Hast mal ein Bild und den Schaltplan davon? Ich meine, das Teil ist
weltweit bekannt wie ein bunter Hund, so viel können doch nicht irren.
Den Schaltplan findest du doch überall im Netz, den muss ich jetzt nicht nochmal posten....und zum nicht irren: "eat shit millions of flies can´t be wrong" 😉
Habe doch tatsächlich noch den HulaHoop-Reifen gefunden und mal gerade photographiert. voilá
Was schaut da so lang raus? War wohl ein Versuch aber keine Lösung.
Dein Argument lustig für ein paar, aber leider kein vernichtender Gegenschlag auf alle Loops mit denen man sehr zufrieden ist... Hat dein Ausgangs Übertrager einen defekten Lack wie bei mir? Hast das überprüft? Wäre nicht die erste Schweinenase mit so einem Problem. Habe tatsächlich Übertrager gesehen die man innen isoliert hat. Warum wohl?
MFG
Wer sich einen Eindruck von den Empfangsleistungen der hier zu Debatte stehenden Everett Sharp Variante eines LZ1AQ Loop-Verstärkers verschaffen möchte kann das auf den Kiwi-Web-SDRs von Martin Ehrenfried in Südwest-England:
Hans schrieb im Beitrag #8039818:
Dein "richtig gut" ist jetzt aber auch nicht gerade ein technisches
Faktum.
Das ist natürlich richtig, aber es gibt viele seriöse Berichte zur LZ1AQ inklusive der originalen Dokumentation des Entwicklers, das muss nicht alles nochmal zitiert werden. Aber gerne stelle ich meine Loop einem vernünftigen praktischen Vergleich zur Verfügung, das interessiert mich brennend. Meine eigenen Vergleiche zeigen Empfindlichkeitswerte ähnlich der ADDX-K5 auf KW, superbes Grossignalverhalten und eine fantastische Störsignalfreiheit.
Bilder sind angehängt.
@ Herbert Z: Ich habe mich am Schluss entschieden die Aluflachprofile zu ersetzen durch Verbundrohr. Elektrisch kein Unterschied aber wetterfest und mechanisch unschlagbar stabil. Musste nur erst die passenden Kreuzverbinder finden.
Ich habe mich am Schluss entschieden die Aluflachprofile zu
ersetzen durch Verbundrohr. Elektrisch kein Unterschied
Diese 90 ° Doppelschleife an der AAA-1C sieht doch sehr gut aus. Elektrisch gibt es schon einen zumindest messbaren Unterschied, und zwar zugunsten des Rohrs. Denn ein Kennwert einer Loop ist das A/L Verhältnis, das Verhältnis von umschlossener Fläche zur Induktivität der Schleife, das möglichst groß sein soll. Ein Rohr hat wegen seines Durchmessers bei gleichem Umfang eine geringere Induktivität als ein Draht oder ein schmaleres Flachband. Insofern wirkt sich das Rohr günstig auf das A/L Verhältnis aus.
Elektrisch gibt es schon einen zumindest messbaren Unterschied, und zwar
zugunsten des Rohrs. Denn ein Kennwert einer Loop ist das A/L
Verhältnis, das Verhältnis von umschlossener Fläche zur Induktivität der
Schleife, das möglichst groß sein soll. Ein Rohr hat wegen seines
Durchmessers bei gleichem Umfang eine geringere Induktivität als ein
Draht oder ein schmaleres Flachband.
Das müsste man einmal exakt ausrechnen. Ich meine dass das Aluprofil eine geringere Induktivität als das Rohr hat. Wenn ich ein flachgewickeltes Aluprofil 5x20mm einem Rohr mit 20mm Durchmesser gegenüberstelle ist die Stromverteilung beim Aluprofil günstiger. Das spricht für eine geringere Induktivität. Im praktischen Betrieb dürfte dies aber keine erkennbare Rolle spielen.
Im September ist bestimmt wieder Röhrenbudenstammtisch in Oer-Erkenschwick (mit lecker Currywurst und so).
Ganz in der Nähe (7 km) betreibt Rainer Berkenhoff sein Radiomuseum, dann kann ich ihn ja mal fragen was er für eine Schaltung in den HF-Kästchen untergebracht hat.
Das Kupferrohr hat eine gestreckte Länge von 2 m und im gebogenen Zustand einen Durchmesser von 64 cm. Die Koppelschleife fehlt merkwürdigerweise komplett.
Wenn Du Innen- und Aussenleiter verbindest, verringert sich
die Induktivität auf die Hälfte
Ich glaube, da ist ein Denkfehler drin. Wenn man Innen- und Außenleiter verbindet, ändert sich die Induktivität so gut wie gar nicht, weil Innen- und Außenleiter sich das selbe Magnetfeld teilen.
Angeblich soll man in stark bebauter, also HF-lastiger Umgebung bei unabgestimmten Loop-Antennen den Radius nicht größer als 1,50m wählen, um Übersteuerungen zu vermeiden. In unbebauter Umgebung kann man bis zu 3m Loopdurchmesser wählen (so sagt eine niederländische Amateurfunkseite).
as müsste man einmal exakt ausrechnen. Ich meine dass das Aluprofil
eine geringere Induktivität als das Rohr hat. Wenn ich ein
flachgewickeltes Aluprofil 5x20mm einem Rohr mit 20mm Durchmesser
gegenüberstelle ist die Stromverteilung beim Aluprofil günstiger.
Zum ersten hat die Induktivität einer Luftspule eines Leiters von der Länge L mit dem Durchmesser D nicht direkt etwas mit der "Stromverteilung" zu tun (gemeint ist hier wohl die effektiv leitende Fläche durch den Skineffekt).
Und zum zweiten stimmt es nicht, dass die "Stromverteilung" eines recheckigen Profils besser ist als ein kreisförmiger Querschnitt, der bei ähnlichen Abmessungen eine viel größere Oberfläche hat.
Aber du wirst Recht haben, in der Praxis wird sich das nicht maßgeblich auswirken.
Ringkerne kann man super mit dünnem Teflonband isolieren. Aber wie macht
man das bei Schweinenasen?
Ich hatte jetzt zwei Möglichkeiten. Die eine war ein Abschnitt von einem Plastik Trinkhalm der im Durchmesser leicht zu groß war aber ein Schnitt mit der Schere der Länge nach erledigte dieses Problem. Dann habe ich noch gelben Schrumpfschlauch gefunden der exakt passt. Jetzt habe ich noch eine andere Idee. Man könnte quer über den Mittelsteg der "8" einen Zahnstocher oben und unten mit einwickelt, sodass die gefährliche Kurve beim strammziehen der Wicklungen etwas entschärft wäre. Nach dem Wickeln entfernt man diese. Die Windungen werden dadurch geringfügig größer was aber nicht stören dürfte, denn der Anteil der durch den Kern geht bleibt derselbe.
Andere Auswege: 0,3mm G2 Wickeldraht kaufen der ist doppelt isoliert.
Den schon erwähnten FT-50-77 Toroid verwenden.
Ich habe heute nochmal für Messzwecke drei 0,3mm Lackdraht verdrillt und anschließend vermessen. Kann vermelden, durch das verdrillen hat sich das Problem nicht eingestellt, also war es das wickeln. Jetzt versuche ich das mit einem präpariertem Kern nochmal. Mein Bruder welcher als Azubi in einer sehr bekannten Firma tätig war die Elektromotore Instand setzte, also auch Wicklungen erneuern etc. meinte, überalterter Draht kann vom Lack her ein Problem sein.
Zum ersten hat die Induktivität einer Luftspule eines Leiters von der
Länge L mit dem Durchmesser D nicht direkt etwas mit der
"Stromverteilung" zu tun (gemeint ist hier wohl die effektiv leitende
Fläche durch den Skineffekt).
Die Ausführung der Schleife und die bekannten Fakten muss man zwischen einer abgestimmten und sendefähigen Loop und einer Loop nur für RX die im Kurzschlussbetrieb breitbandig arbeitet auseinander halten. Ist wie Äpfel und Birnen;-)
Die Ausführung der Schleife und die bekannten Fakten muss man zwischen
einer abgestimmten und sendefähigen Loop und einer Loop nur für RX die
im Kurzschlussbetrieb breitbandig arbeitet auseinander halten. Ist wie
Äpfel und Birnen;-)
Von einer abgestimmten Sendeloop war bislang nicht die Rede.
Dann erhelle uns bitte mal über die von dir angeführten bekannten Fakten einer breitbandigen Empfangsloop und auf was es dabei ankommt. Du scheinst ja Erfahrung zu haben und über fundiertes Wissen dazu verfügen.
Dann erhelle uns bitte mal über die von dir angeführten bekannten Fakten
einer breitbandigen Empfangsloop und auf was es dabei ankommt. Du
scheinst ja über fundiertes Wissen dazu zu verfügen.
Ich weiß auch nur das was ich im Netz gefunden habe. Es ist meine erste RX Loop die ich baue, da ist noch einiges "offen". Wer KI präzise fragt bekommt ganz gute Antworten! Bei meiner Geburt wusste ich nicht mal was eine Antenne ist, habe nur in die Windeln geschissen...Wie das geht wusste ich...offenbar...;-)
So weit ich weiß, müssen die Drähte bei Schweinenasen nicht verdrillt werden.
Man könnte mal überlegen, Nagellack oder eine andere, dicke Farbe über die Locheingänge der Schweinenasen zu streichen, damit dort kein Lack mehr abgerieben werden kann.
Die Koppelschleife fehlt
merkwürdigerweise komplett.
Vermutlich wird stattdessen kapazitiv gekoppelt. Hat Vorteile (höherer Wirkungsgrad) und Nachteile (schmalbandige Anpassung der Kapazitäten notwendig).
Wenn Du Innen- und Aussenleiter verbindest, verringert sich
die Induktivität auf die Hälfte
Ich glaube, da ist ein Denkfehler drin. Wenn man Innen- und Außenleiter
verbindet, ändert sich die Induktivität so gut wie gar nicht, weil
Innen- und Außenleiter sich das selbe Magnetfeld teilen.
Das interessiert mich jetzt sehr, sowohl von der praktischen als auch von der mathematischen Seite...
Wenn Du Innen- und Aussenleiter verbindest, verringert sich
die Induktivität auf die Hälfte
Das ist ein Trugschluss und es lässt sich messtechnisch sehr einfach nachprüfen, dass dem nicht so ist.
Hier wird etwas verwechselt. Es ist ein Unterschied ob zwei unabhängige Induktivitäten parallel geschaltete werden (dann halbiert sich die Induktivität) oder ob zwei Leiter parallelgeschaltet werden, die zusammen als Wicklung eine Induktivität mit dem gleichen Magnetfeld bilden.
Nach der oben genannten verqueren Logik müsste dann auch eine HF-Litze aus 10 Litzendrähten wegen der Parallelschaltung 1/10 der Induktivität ergeben. Jeder weiß, dass dem nicht so ist - sowohl von der praktischen als auch von der mathematischen Seite - einfach mal messen.
habt Ihr eure Loop nun schon aufgebaut.
Falls ja wie sind eure Erfahrungen mit der Loop.
Hallo Bastler!
In nächster Zeit werde ich an gar nichts arbeiten. Ich hatte leider einen bösen Unfall mit dem Mountain Bike und habe etliche Hautabschürfungen und Prellungen. Mir tut alles weh, auch das Handgelenk mit dem ich normalerweise löte. Ich habe vor dem Unfall einen Kern gewickelt, da habe ich zwei Abschnitte Schrumpfschlauch der gut passte reingeschoben und quer über zwei Zahnstocher gewickelt so da der Wickeldraht Abstand zur Lochkante bekommt.
Nächstes mal würde ich da einen 1mm Draht quer wickeln und verdrillen. Ist der Kern gewickelt entfernt man diesen Abstandhalter wieder. Mein Kern ist jetzt ok. Die Wicklungen sind alle intakt, keine Kurzschlüsse. Ich habe mit 0,3mm gewickelt, 0,2mm ginge auch. Wer mag kann auch einen Ringkern benutzen wie den FT-50-73 der ähnliche Daten hat wie die Nase.
Sorry, aber jetzt muss ich erstmal heilen.
Das ist natürlich weniger schön, na dann gute Besserung.
Danke Dir! Ich habe dir eine Mail geschrieben. Ich meine, als HF Bastler ist es nie verkehrt wenn man verschiedene Kerne von Amidon im Bestand hat. Nutzlos ist das nicht, kann man öfter mal verwenden oder damit etwas probieren... oder einen suchenden irgendwann mal beglücken.
So, heute habe ich mal eine Nase unverdrillt mit 8Windungen 0,3mm trifilar gewickelt. Das Ergebnis ist frei von unerwünschten Verbindungen auf Grund von Lackschäden. Also es geht doch! Verdrillen ist besser aber nicht zwingend. Die Enden lassen sich sehr gut verzinnen wenn man mit einer breiten Spitze gut Zinn aufnimmt und dann den Draht etwa 10 Sekunden in den Zinntropfen hält. Der Lack brennt vollständig weg.
Die funktionieren wirklich gut und die gibt’s für kleines Geld bei Reichelt in mehreren Größen und drei Materialien.
Hab damit meine 50 bzw 100 Ohm KW-Antennen auf 75 Ohm Kabel und am anderen Ende wieder zurück auf 50 Ohm transformiert: ohne merkliche Verluste und besser als mit Ringkernen aus gleichem Material.
Gestern ist mein Transistor Messgerät gekommen. Mich interessiert hauptsächlich HFE Messung. Das Teil misst auch anderes. Mein Metex misst HFE auch ,aber die Adaptierung ist schlecht. Heute habe ich alle 12 Stück 2SC 5551A gemessen. Ich habe 5x 219,1x210, 1x 213, 1x208, 1x 206,2x 204 und 1x202 gemessen. Ich finde, das passt für den Push Pull Verstärker der Breitband Loop. Da brauche ich 2 Pärchen. Ich will auch alle Widerstände und Kondis rund um die Transistoren selektieren um maximal symmetrisch zu sein. Mehr kann man nicht tun.
MfG Herbert
Ich will auch
alle Widerstände und Kondis rund um die Transistoren selektieren um
maximal symmetrisch zu sein. Mehr kann man nicht tun.
Man kann sogar noch weniger tun und wird dabei richtig symmetrisch. Die Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch. Wie man es mit deutlich weniger Aufwand deutlich besser macht, habe ich hier:
Edit:
Dort im Text hatte ich "220R-Kollektorwiderstände" geschrieben, meinte aber die 180R-Kollektorwiderstände. Hatte das dort später auch korrigiert.
Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch.
Das meint jemand ,der meint er hätte was besseres zu bieten. Dein Link führt auch auf einen recht knurrig geführten Beitrag.
Die Schaltung von LZ1 AQ Alternative hat sich ziemlich gut bewährt. Das war eine Entscheidungshilfe weil so viele sich nicht irren können. Natürlich steht es jedem frei, die Schaltung zu ändern.
Ohne Angabe der Meßbedingungen (mindestens I_C) hat das wenig
Informationsgehalt.
Ich wollte nur kundtun, dass ich alles theoretisch mögliche mache damit ein Push Pull Verstärker maximal symmetrisch arbeitet, keine Doktorarbeit verkünden. Aber es gibt noch andere Faktoren, wie unterschiedlich warm werden die Transistoren weil das auch in die Symmetrie mit reinspielt...nur so am Rande erwähnt...da auch die Kühlung einigermaßen symmetrisch sein sollte.
Man könnte auch einfach welche mit ausreichend geringer Toleranz nehmen.
Mach ich doch immer, aber so eine Bauteilekiste kann auch 5%ige beinhalten , oder mal einen anderen Wert. Also messen! Ist doch sehr vernünftig oder nicht? Und jetzt?
Ohne Angabe der Meßbedingungen (mindestens I_C) hat das wenig
Informationsgehalt.
Ich wollte nur kundtun , dass ich alles theoretisch möglich mache damit
ein Push Pull Verstärker maximal symmetrisch arbeitet, keine
Doktorarbeit machen.
Nur weil man irgendwas macht, heißt es halt nicht zwangsläufig, daß es auch was bringt. Und mit einer Doktorarbeit hat das rein gar nichts zu tun.
Man könnte auch einfach welche mit ausreichend geringer Toleranz nehmen.
Mach ich doch immer, aber so eine Bauteilekiste kann auch 5%ige
beinhalten , oder mal einen anderen Wert, also messen. Ist doch sehr
vernünftig oder nicht?
Viel vernünftiger würde ich finden, für solche Zwecke halt 1%ig oder bessere für ein paar Euro beim Distributor zu kaufen, und nicht irgendein Sortiment bei Ali, oder was unbekanntes aus der Bastelkiste. Dann hätte man auch bekannten und gleichen TK und spart sich unnötige Zeit und Aufwand für das Selektieren.
Viel vernünftiger würde ich finden, für solche Zwecke halt 1%ig oder
bessere für ein paar Euro beim Distributor zu kaufen, und nicht
irgendein Sortiment bei Ali, oder was unbekanntes aus der Bastelkiste.
Dann hätte man auch bekannten und gleichen TK und spart sich unnötige
Zeit und Aufwand für das Selektieren.
Völliger Overkill!
Theoretisch, auf dem OP-Tisch, mögen solche Maßnahmen der Optimierung nachweisbar sein, vielleicht akademisch relevant, aber praktisch haben sie keie Auswirkungen.
Im Nebel der KW und elektr. Umweltverschmutzung ist das völlig irrelevant.
Solche "Optimierungen" sind nur für das Geltungsbedürfnis mancher Leute wichtig.
Solche "Optimierungen" sind nur für das Geltungsbedürfnis mancher Leute
wichtig.
Hast du schon mal gehört , dass ein Push Pull Verstärker stark rauschen kann wenn er unsymmetrisch arbeitet?
Das will ich nicht haben, denn eine Breitband Mag Loop soll ja den Smog auf Kurzwelle gut ausblenden. Rauscht der Verstärker selber wird das was man anstrebt nicht erreicht. Es ist schon sinnvoll darauf zu achten, dass das Teil nicht mehr als 5% unsymmetrisch ist, besser noch weniger.
Theoretisch, auf dem OP-Tisch, mögen solche Maßnahmen der Optimierung
nachweisbar sein, vielleicht akademisch relevant, aber praktisch haben
sie keie Auswirkungen.
Das ist so allgemein einfach falsch.
Z.B. bei Ringmischern ist Symmetrie enorm wichtig, da sie deren Intermodulationsverhalten maßgeblich beeinflußt.
Man kann sogar noch weniger tun und wird dabei richtig symmetrisch. Die
Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch. Wie man es mit
deutlich weniger Aufwand deutlich besser macht, habe ich hier:
Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"
mal gezeigt.
Gibt es diese Schaltung eigentlich inzwischen ganz praktisch und gibt es Vergleichsmessungen? Oder ist es beim theoretischen Exkurs geblieben?
Natürlich gibt es diese Art der Schaltung in der Praxis. Sie ist nicht im Geringsten dilettantisch, sondern zählt trotz ihrer Einfachheit von den gesamt-Performancedaten her als bewährte und sehr leistungsfähige Aktivloop. Es gibt ausgiebige Messungen und Dokumentation. Dabei ist es zu kurz gedacht, sich auf die Symmetrie der beiden Verstärkerzüge zu kaprizieren, das ist nur ein Teil-Aspekt und bestimmt nicht der wichtigste. Die Gesamt-Symmetrie wird nämlich hauptsächlich durch die Balace des Gegentakt-Ausgangsübertragers begrenzt und weniger durch eine hohe Toleranz der Bauteil- und Transistorwerte. Der Übertrager ist die Schwachstelle - insbesondere hin zu hohen Frequenzen. Wo jeder zehntel-Millimeter Laufzeitunterschied einen Verlust an Symmetrie/Gleichtaktunterdrückung bedeutet.
Die Symmetrie beeinflusst hauptsächlich die Empfindlichkeit einer aperiodischen Einwindungs-Aktivloop gegen unerwünschte E-Feld Komponenten, die als Common-Mode Signal gegen Erde auftreten. Erwünschte Nutzsignale treten als Gegentaktsignale zwischen den Anschlussklemmen der Loop auf. Sie werden durch die magnetische Komponente einer Welle in die Schleife induziert. Mit schlechter Symmetrie aka ungnügendem CMRR (Common Mode Rejection Ratio) ist die scharfe Nullstelle einer Aktivloop, der teife Einschnitt in der Richtcharakteristik einer liegenden 8 aufgefüllt. Man kann bei schlechter Gleichtaktunterdrückung nicht mehr so gut auf Minimum peilen, um Störer auszublenden. 20 bis 26 dB CMRR sollten es schon sein.
Eine aktive Breitband-Loop mit flachem Freuqenzgang wird im Quasi-Kurzschluss betrieben. Der Kurzschluss-Strom einer Empfangs-Schleife ist nämlich frequenzunabhängig. Der Verstärker soll eine niedrige Eingangsimpedanz haben - einen quasi Kurzschluss darstellen. Die Schaltung ist im Grunde ein niederohmiger Strom-Spannunsgwandler, ein Transimpedanzverstäker, der den kleinen Strom aus der Loop in eine Spannung an 50 Ohm wandelt. Für den Empfangsbetrieb mindestes genaus relevant, wenn nicht sogar wichtiger als die Symmetrie sind Werte wie:
niedrige Eingangsimpedanz (bestimmt im quasi-Kurzschlussbetrieb die untere Grenzfrequenz)
Rauschzahl (wegen der sehr kleinen Ströme, die in eine Loop induziert werden)
Großsignalfestigkeit (IP2, IP3)
1 dB Kompressionspunkt (bestimmt die obere Dynamikgrenze)
Die Symmetrie beeinflusst nur die Empfindlichkeit einer Aktivloop gegen
unerwünschte E-Feld Kompontente, die als Common-Mode Signal gegen Erde
auftreten. Erwünschte Nutzsignale treten als Gegentaktsignale zwischen
den Anschlussklemmen der Loop auf.
Soweit richtig!
Wenn man die Antenne mitten in einer Großstadt Wohnung betreiben muss wo alles schlechte für die Antenne wohl maximal ist, sollte man alle Kriterien
gleich wichtig nehmen. Die Bauteile zu selektieren ist wenig Arbeit, also mache ich sie. Was das genau bringt kann man nur an zwei Exemplaren hören die man baut und eine mit nicht vermessenen Bauteilen bestückt wird. Ich baue aber nur eine, gebe mir aber Mühe das maximal zu tun.
Mit Ansichten und Meinungen ist es manchmal so, dass die oft ohne praktische Überprüfung einfach so hingestellt werden und sich auch so verbreiten.
Jetzt bin ich erst mal stur und achte unter anderem auch auf die Symmetrie, egal ob es was bringt oder nicht.
MfG
Jetzt bin ich erst mal stur und achte unter anderem auch auf die
Symmetrie, egal ob es was bringt oder nicht.
Stur kann auch ziemlich einfältig sein. Natürlich bringt es was, auch auf den Teil-Aspekt der Symmetrie zu achten. Aber dazu sollte man sich in erster Linie auf die Symmetrie des Gegentakt-Ausgangstrafos und der Leitungslängen konzentrieren. Die bilden in der Regel den Schwachpunkt. Ausmessen der hier wenig relevanten Gleichstrom-Verstärkung der Transistoren oder von 0,1 % Widerständen trägt am wenigsten dazu bei.
Die Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch
...dann ist das für mich ein Anflug von geistiger Umnachtung.
Jeder Fehler in der LZ1AQ-Schaltung ist in dem verlinkten Beitrag erklärt und beseitigt worden. Anschließend wurden die beiden Schaltungen unter exakt gleichen Bedingungen verglichen, mit einem eindeutigen Ergebnis. Wer das nicht erkennt, hat keinerlei Ahnung von Schaltungstechnik oder muss wohl geistig umnachtet sein.
Aber dazu sollte man sich
in erster Linie auf die Symmetrie des Gegentakt-Ausgangstrafos und der
Leitungslängen konzentrieren. Die bilden in der Regel den Schwachpunkt.
Ich habe mir große Mühe gegeben die Platine so symmetrisch wie möglich zu gestalten. Ich habe auch die Kühlflächen an den Kollektoren nahezu gleich groß gemacht um zu verhindern, dass die Verlustwärme zum Problem wird.
Aber: Viele machen auch gar nichts und es funktioniert scheinbar auch, einzeln und nur für sich.
Schaun mer mal, wenn sie fertig ist, was sie leistet. Zerlabern bringt meistens eh nichts.
Selbst die verbesserte Schaltung war mir noch zu schlecht, ich habe
daher eine andere entworfen und aufgebaut. Die Ergebnisse hatte ich auch
gezeigt.
Genau das hätte ich gerne gesehen. Bisher finde ich nur eine ganze Reihe theoretischer Betrachtungen und Schaltungssimulationen. Die Überlegungen dabei sind nachvollziehbar. Aber ich habe noch keine Messungen oder Vergleiche gesehen, erst die können bestätigen ob sich das alles so bewahrheitet.
Der Übertrager ist sauber gewickelt und ohne
Lackschäden.
Es interessiert in dem Zusammenhang nicht die Bohne, ob der "sauber" gewickelt ist. Maßgeblich in dieser Push-Pull Stufe sind die Messwerte für die frquenzabhängige Phasen- und Amplitudenbalance der Gegentaktwicklung.
Es interessiert in dem Zusammenhang nicht die Bohne, ob der "sauber"
gewickelt ist. Maßgeblich in dieser Push-Pull Stufe sind die Messwerte
für Phasen- und Amplitudenbalance der Gegentaktwicklung.
Wer bitte von den vielen zufriedenen Nachbauern hat die je gemessen?
Es interessiert in dem Zusammenhang nicht die Bohne, ob der "sauber"
gewickelt ist. Maßgeblich in dieser Push-Pull Stufe sind die Messwerte
für Phasen- und Amplitudenbalance der Gegentaktwicklung.
Wer bitte von den vielen zufriedenen Nachbauern hat die je gemessen?
Darum geht es doch gar nicht. Die über-Alles Symmetrie zeigt sich doch in der CMRR der Gesamtschaltung.
Merke: wenn der Trafo 1 % Unsymmetrie aufweist hilft es wenig, die Widerstände auf 0,1 % Toleranz auszuselektieren. Das ist reine Beschäftigungstherapie und Konzentration auf das Unwesentliche.
Um was geht es dann? Wenn es so viele Nachbauer gibt die sich mit dem was du da an Argumenten vorbringst erst gar nicht auseinandergesetzt haben und trotzdem hochzufrieden sind, dann ist das ein guter Beweis, dass Theorie das eine ist und Praxis was anderes.
Ps: Das fertige Teil müssen meine Ohren beurteilen. Das Teil messtechnisch "belästigen " werde ich ganz sicher nicht sofern ich zufrieden bin.Es fehlt auch an Technik dafür.
Ohne das was ein Professor mal erzählt hat, kann vieles viel einfacher sein.
Genau das hätte ich gerne gesehen. Bisher finde ich nur eine ganze Reihe
theoretischer Betrachtungen und Schaltungssimulationen. Die Überlegungen
dabei sind nachvollziehbar. Aber ich habe noch keine Messungen oder
Vergleiche gesehen, erst die können bestätigen ob sich das alles so
bewahrheitet.
In dem verlinkten Thread sind sowohl die neue Schaltung, der konkrete Aufbau, als auch der gemessene Frequenzgang und das empfangene Spektrum gezeigt. Ist leider alles etwas über den THread verteilt.
Einen Vergleich zu LZ1AQ habe ich nicht. Warum sollte ich denn diese Schaltung aufbauen? Vielleich hat der Nils (auf Seite 2 des Threads, oben) das gemacht, er kennt wohl die LZ1AQ-Schaltung und wollte dann unbedingt meine haben.
Wie geht du mit so vielen theoretischen Ansichten um die sich nirgends treffen? Fakt ist die Leute im Netz sind zufrieden, aufgebaut in Betrieb genommen und gut ist es.
Schaut so aus ,als ob die LZ1AQ Alternative sich einfach über theoretische Betrachtungen hinweg setzt und tut was sie soll.
Lass gut sein. Frage wie funktioniert eigentlich dein Aufbau?
In dem verlinkten Thread sind sowohl die neue Schaltung, der konkrete
Aufbau, als auch der gemessene Frequenzgang und das empfangene Spektrum
gezeigt. Ist leider alles etwas über den THread verteilt.
Zu einer Frequenzgangmessung gehört immer der genaue Messaufbau oder zumindest eindeutige Angaben dazu. Ohne diese/n ist eine Frequenzgangkurve ohne Aussagekraft, da der Frequenzgang von Pegeln, Abschlussimpedanzen an Ein- und Ausgang u.a. abhängt.
Zu einer Frequenzgangmessung gehört immer der genaue Messaufbau oder
zumindest eindeutige Angaben dazu. Ohne diese/n ist eine
Frequenzgangkurve ohne Aussagekraft, da der Frequenzgang von Pegeln,
Abschlussimpedanzen an Ein- und Ausgang u.a. abhängt.
Eine 10cm Sendeschleife ca. 2m von der Empfangsschleife entfernt. Die Schaltung hat einen echten 50Ohm-Ausgang, das Kabel zum Oszi war 1m RG58 und der Oszi-Eingang auf 50Ohm eingestellt. Der Frequenzgang war nicht pegelabhängig.
Der Spektrumanalysator war über 1m RG58 + BNC/SMA-Adapter angeschlossen.
hier ist ja eine Menge los.
Mal ein kurzer Bericht hatte ja von Herbert netterweise PCBs erhalten für den Nachbau. Habe die THT Variante aufgebaut und nun heute auch mal ein paar Test gemacht. Zum Vergleich habe ich wie oben bei der anderen Loop, wieder die Mini-Whip auf dem Balkon genutzt. Zum bestücken habe ich 1% Widerstände genutzt aber nicht noch extra vermessen. Die Transistoren hatte ich mit dem Transistortester ausgesucht, damit sie von den Werten her zusammen passen. Der Loop-Ring ist wieder der selbe wie zuvor. Durchmesser 70cm Kupfer Material 3cm breit und 2mm stark.
Ja die Antenne spielt recht gut auf dem Balkon. In der Wohnung wofür sie gedacht war, fängt sie natürlich trotz ihrer Richtwirkung sehr viele Störungen mit ein.
Habe als Empfänger den SDRPlay RSP1A wieder genutzt, über einen Antennen Umschalter konnte ich beliebig zwischen den beiden hin und her schalten.
Beide Antennen auf dem Balkon verglichen. Zwischen ca. 1MHz und 13MHz hebt die Loop den Rauschpegel um 2 Stufen an. Nutz Signale sind bei beiden in dem Bereich gleich gut zu empfangen. Oberhalb von 13MHz ist die MiniWhip die bessere Wahl. Bei der Loop nimmt der Rauschpegel ab und Signale die mit der MiniWhip gut empfangbar sind, sind bei der Loop fast weg. Sporadisch kann man etwas verstehen dann wieder nicht. Also ein sehr starkes Schwanken so würde ich das jetzt mal beschreiben. Unterhalb von 1MHz ist diese Loop hier völlig taub. Also bleibt für meinen Bastelplatz weiterhin die MiniWhip, die beste Wahl. Werde dann den Loop-Ring für einen weiteren Test nutzen und ein Abstimmbare Variante daraus machen. Wo mich dann der Bereich zwischen 10kHz und 10 MHz dann Interessiert.
So allen anderen noch viel Spaß mit den bauen und Simulieren von Breitband Loops. Auch noch mal Danke für die vielen Tipps und Links die hier im Thread geben wurden. Auch an Herbert noch mal Danke für das Mitbestellen des Materials.
Angaben zum Messaufbau habe ich geliefert:
Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"
Das habe ich schon gesehen, was mir fehlt sind Angaben zur Kalibrierung des Frequenzganges. Sowohl die kleine Sendeloop, als auch die Empfangsloop haben einen Eigenfrequenzgang, der zur Qualifizierung der Schaltung herauskalibriert werden muss. Die Empfangsschleife kann man ja noch als Teil der Schaltung interpretieren (macht auch Sinn), es bleibt aber die Frage wie Du den Frequenzgang der Sendeantenne eliminierst.
Zwischen ca. 1MHz und 13MHz
hebt die Loop den Rauschpegel um 2 Stufen an. Nutz Signale sind bei
beiden in dem Bereich gleich gut zu empfangen. Oberhalb von 13MHz ist
die MiniWhip die bessere Wahl. Bei der Loop nimmt der Rauschpegel ab und
Signale die mit der MiniWhip gut empfangbar sind, sind bei der Loop fast
weg.
Hi!
ich hätte noch Fragen, was hast du für Transistoren benutzt. Ich meine, deine Loop ist zu klein. Die Durchmesser die im Netz verwendet wurden waren 1m +x. Die Mini- Whip ist eigentlich eine elektrische Antenne und sollte die Störungen nicht verschmähen. Die Leistungsverstärkung der Whip auf Grund der Impendanzwandlung liegt etwas bei 40db bezogen auf die Originalbestückung mit 2N5109. Die optimale Bestückung wären 4x2SC551A oder 4x 2N5109 für die Loop. Je größer der Symmetrie Fehler ist umso geringer soll die Richtwirkung sein. Gut zu hören, dass meine Platine keinen Fehler hat. das Passiert mir beim "malen" recht selten ohne es zu bemerken. Seit ich in China fertigen lassen hab ich nur 1x ein Verbindung beim verschieben einiger Bauteile vergessen. 6mm langer Blankdraht und das Thema war gegessen.
schönen Gruß Herbert
es bleibt
aber die Frage wie Du den Frequenzgang der Sendeantenne eliminierst.
Durch die Speisung mit frequenzunabhängigen Konstantstrom und die geringen Abmessungen. Es liegen 50Ohm in Reihe zur Schleife, ihr Blindwiderstand (L~260nH) steigt bei 30MHz auf ~50Ohm, er erzeugt somit bei 30MHz einen Abfall von 3dB. Der Frequenzgang der Schaltung fällt also in der Nähe der 30MHz etwas weniger ab als gezeigt. Die Resonanzfrequenz der 10cm-Schleife liegt weit über der der größeren Schleifen.
Edit:
Habe oben noch die internen 50Ohm des Generators unterschlagen. Es liegen also 100Ohm in Reihe zur 10cm-Schleife. Der Frequenzgang fällt also erst bei ~60MHz um 3dB ab. Ist halt schon ein paar Jahre her, da vergisst man eben mal ein Detail.
Hi!
Bei solchen Antennen kommt es sehr auf die Kreisfläche an. Eine Vergrößerung der Schleife von 0,7m auf zb. 1m verdoppelt die Fläche. Damit ist die Empfindlichkeit und der signalgewinn am Verstärker auch gut größer.
Die Mini-Whip ist eigentlich nur ein Impedanzwandler mit brutaler Verstärkung und nimmt bevorzugt elektrische Störungen auf.
Dann schaun mer mal wie die mit 1 Meter Schleife bei mir gehen wird...
Die Mini-Whip ist eigentlich nur ein Impedanzwandler mit brutaler
Verstärkung und nimmt bevorzugt elektrische Störungen auf.
Eine Mini-Whip hat eine Spannungsverstärkung von beträchtlich kleiner als 1. Nur Leistungsverstärkung.
Und als E-Feld sensitive Sonde nimmt sie E-Feld Spannungen in V/m gegen ein Bezugspotenzial auf. Egal ob das Nutzsignale oder Störungen sind, die Sonde kann das nicht unterscheiden.
Woran könnte es liegen, dass die LZ1AQ-Antenne da relativ schlecht im unteren Frequenzbereich performt?
Haben die anderen Antennenverstärker zur Anhebung im unteren f-Bereich eine leichte Resonanzerhöhung eingebaut?
Oder ist bei LZ1AQ irgendwo ein Tiefpass versteckt?
Irgendwo habe ich gefunden, dass bei einer aperiodischen Loopantenne die Größe die untere f mitbestimmt. Je größer die Loop, um so tiefer die empfangbare Frequenz.
Bei ihm sieht der Frequenzgang etwas anders aus als oben und er empfiehlt ein 12dB-Dämpfungsglied vor dem RX.
Und hier wird die "LZ1AQ active mag Loop antenna" mit der "Wellbrook 1530AN" im direkten Vergleich getestet, wobei die Unterschiede marginal sind:
https://www.youtube.com/watch?v=t45rQdKfrh0
Je größer die Loop, um so tiefer die
empfangbare Frequenz.
Hallo Dirk,
ja das ist gut möglich. Aber wie machen es dann andere Loop Antennen die z.B.
nur 26cm Durchmesser haben. Wie diese oder ähnliche, GA-800 aktive Loop-Antenne. Die kommen auch bis 10kHz runter und gehen weit über 30MHz hoch.
Aber wie machen es dann andere Loop Antennen die z.B.
nur 26cm Durchmesser haben. Wie diese oder ähnliche, GA-800 aktive
Loop-Antenne.
Für ~10kHz untere Grenzfrequenz bei 26cm Loop-Durchmesser, darf der Eingangswiderstand der Verstärkerschaltung nicht größer als ~40mOhm sein. Das ist mit Operationsverstärkern in Transimpedanzschaltung kein Problem.
Das ist nur theoretisch kein Problem, denn bei so kleinen Loopflächen und kleinen Schleifeninduktivitäten kommt man im praktische Betrieb in die Gegend, wo das Verstärker-Rauschen durch die hohe Transimpedanzverstärkung zur bestimmenden Größe wird.
Die Physik lässt sich nicht so einfach überlisten, alles hat seinen Preis.
Irgendwo habe ich gefunden, dass bei einer aperiodischen Loopantenne die
Größe die untere f mitbestimmt. Je größer die Loop, um so tiefer die
empfangbare Frequenz.
Irgendwo und irgendwie schon. Genau gesagt bestimmt die Loopinduktivität zusammen mit dem Eingangswiderstand des Transimpedanzverstärkers die untere Grenzfrequenz. Unterhalb der Frequenz fg, bei der der induktive Blindwiderstand der Schleife gleich dem Eingangswiderstand des Verstärkers ist, fällt der Quasi-Kurzschluss Schleifenstrom steil ab und somit auch der Ausgangspegel des Transimpedanzverstärkers.
Man kann also bei gegebener Schleifengröße die untere Grenzfrequenz senken, in dem man die Loopinduktivität verringert. Zum Beispiel durch einen dickeren Leiter. Oder in dem man die Eingangsimpedanz des Transimpedanzverstärkers senkt. Irgendwann stößt man dabei an physikalische Grenzen des Machbaren.
Dir ist wohl entgangen, daß ich nur die Frage nach der unteren Grenzfrequenz mit den kleinen Schleifen beantwortet habe. Und da wird es auch praktisch genau so gemacht. Von "überlisten der Physik" war nirgendwo die Rede.
Für meine Zahlenwerte oben hatte ich einen Leiterdurchmesser von 10mm angenommen, so wie ich es aus dem Bild abgeschätzt hatte.
Man kann also bei gegebener Schleifengröße die untere Grenzfrequenz
senken, in dem man die Loopinduktivität verringert. Zum Beispiel durch
einen dickeren Leiter.
Ein dickerer Leiter bringt für die untere Grenzfrequenz nicht sonderlich viel. Man bekommt zwar mehr Signalpegel, aber die untere Grenzfrequenz steigt sogar leicht an. Im Anhang eine Rechnung für 1mm und 10mm Leiterdurchmesser.
Eine signifikante Reduzierung der Schleifeninduktivität erhält man durch
parallel-über-Kreuz Schaltung von zwei oder mehr Schleifen.
Ja klar, falls nicht/wenig magnetisch gekoppelt, siehe Anhang. Aber die untere Grenzfrequenz steigt entsprechend der Anzahl an Schleifen, das Ausgangssignal aber auch.
Eine signifikante Reduzierung der Schleifeninduktivität erhält man durch
parallel-über-Kreuz Schaltung von zwei oder mehr Schleifen.
Das ist richtig ,das senkt die Induktivität und erhöht auch das Signal.
Das Teil für über 100 Euronen wird nicht viel Nutzsignal hergeben, wie auch. Was ich gehört habe an Bewertungen rauscht der Verstärker erheblich, dann da noch wenig Input wegen der kleinen Schleife...das kann nichts werden.
Die frage ist nicht, was du mit ihr hörst ,sondern was gäbe es zu hören.
Tip ,wer es genau wissen will bestellt das Teil ,probiert es vorsichtig aus und schickt es wieder zurück.
Aber die
untere Grenzfrequenz steigt entsprechend der Anzahl an Schleifen, das
Ausgangssignal aber auch.
Ja, wobei der Anstieg des Ausgangssignals durch die Verdoppelung bzw. Vervielfachung der von der einfallenden Welle durchdrungenen Schleifen-Fläche verursacht wird.
Eine Kennzahl für die Effizienz einer mag. Loop Empfangs-Antenne ist ihr A/L Verhältnis. Bei ansonsten gegebenen Abmessungen ist ein möglichst großes Verhältnis zwischen Schleifeninduktivität L und Schleifenfläche A anzustreben. Möglichst große Fläche bei möglichst kleiner Induktivität.
Eine Kennzahl für die Effizienz einer mag. Loop ...
Jaja, das weiß ich alles. Daß ich die Sache verstehe, kann man in den von mir gezeigten Schaltungen und Erklärungen, sowie aus dem von mir geschriebenen Berechnungsprogramm sehen, denn darin sind alle von dir genannten Aspekte enthalten. Was sollen also diese dauernden, herablassenden Belehrungen?
Eine Kennzahl für die Effizienz einer mag. Loop ...
Jaja, das weiß ich alles. Daß ich die Sache verstehe, kann man in den
von mir gezeigten Schaltungen und Erklärungen, sowie aus dem von mir
geschriebenen Berechnungsprogramm sehen, denn darin sind alle von dir
genannten Aspekte enthalten. Was sollen also diese dauernden,
herablassenden Belehrungen?
Oh, verzeih.
Natürlich ist mir vollkommen klar, dass du das alles weißt und sogar alles besser. Darum ist LZ1AQ auch ein Dilettant, wie du geruht hast, uns mitzuteilen.
Aber außer dir lesen auch noch Andere mit, die vielleicht nicht mit so überlegenem Wissen gesegnet sind. Und die könnten vielleicht davon profitieren?
Überlies also bitte gnädig meine Anmerkungen, sie sind nicht spezifisch an deine unangezweifelte Exzellenz gerichtet. Asche über mein Haupt.
Du spielst dich nur übermäßig auf. Das nützt keinem interessierten User hier. Hier geht es um Diskussionen zu bestimmten Themen. Ich zeige alles was ich mache und erkläre es auch. Was passt dir daran nicht? Von dir habe ich noch gar nichts außer Aufplustern gesehen. Keine Schaltung, einfach nichts, höchstens ein Link zu anderen.
Lass gut sein, ich bin deiner nicht würdig. Arbeite dich nicht weiter an mir ab. Wir verneigen uns demütig vor dir. Danke, dass du uns an deinem Wissen so großzügig teilhaben lässt.
Kann man das Fazit dort auch irgendwie für Nichtfacebooknutzer
zugänglich machen?
Hier ist ein Screenshot. Interessant ist, dass die LZ1AQ im praktischen Vergleich die PA0FRI in der Empfindlichleit schlägt und zwar auf Mittelwelle. Auf Kurzwelle sieht das umgekehrt aus. Wenn das so stimmt, stimmen die hier im Threat angegebenen Modelle der Simulationen nicht.
[...] schlägt und zwar auf
Mittelwelle. Auf Kurzwelle sieht das umgekehrt aus. Wenn das so stimmt,
stimmen die hier im Threat angegebenen Modelle der Simulationen nicht.
Die Sachen, die ich weiter oben verlinkt habe, sind auch etwas widersprüchlich.
Eventuell kommt es sehr auf den individuellen Aufbau an?!
Ist die Wellbrook 1530AN tatsächlich so etwas wie ein Standard unter
unabgestimmten Loopantennen?
Ja, das ist sie wohl - zumindest im angelsächsischen Raum. Nach meinem Wissen war sie die erste richtig gute unter den Loops, und hat erste Standards gesetzt. Allerdings wurde auch immer ein ziemliches Geheimnis um das Innenleben der AN1530 gemacht, was diesen Ruf auch beflügelte. Mittlerweile mag das anders aussehen, denn die Firma gibt es seit 3 Jahren nicht mehr und es gibt nur noch Klone neu zu kaufen. Die LZ1AQ ist meines Erachtens eine kostengünstige und leistungmässig ebenbürtige Antenne.
Man kann sogar noch weniger tun und wird dabei richtig symmetrisch. Die
Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch. Wie man es mit
deutlich weniger Aufwand deutlich besser macht, habe ich hier:
Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"
mal gezeigt.
Hallo
Ob LZ1AQs Schaltung diletantisch ist, sei dahingestellt.
ArnoRs verbesserte Schaltung (die erste verbesserte Variante aus dem o.g. Faden) ist jedenfalls für VLF erheblich besser zu gebrauchen als die Urschaltung von LZ1AQ
Hier mal ein Test von heute Nachmittag am RSP1B. Als Schleife diente ein Aluring von 80cm Durchmesser indoor direkt am Fenster in der störverseuchten Innenstadt im Plattenbau.
Links die Schaltung von LZ1AQ, rechts Arnos Verbesserung.
Ob LZ1AQs Schaltung diletantisch ist, sei dahingestellt.
ArnoRs verbesserte Schaltung (die erste verbesserte Variante aus dem
o.g. Faden) ist jedenfalls für VLF erheblich besser zu gebrauchen als
die Urschaltung von LZ1AQ
So eine Antenne muss man in der ganzen benutzten Bandbreite einschätzen, also bis 30Mhz.
Für VLF gibt es sicher bessere Antennen (Ferrit-Stab drehbar wie die von Grahn.) So eine Breitband Loop ist keine eierlegende Wollmilchsau, ist über alles mal besser mal schlechter.
Was machen deine Antennen auf Kurzwelle ?
MfG
Für VLF gibt es sicher bessere Antennen (Ferrit-Stab drehbar wie die von
Grahn.)
Das ist trifft nicht zu. Das Verhältnis Loop-Induktivität zur Loop-Fläche ist maßgeblich. Für VLF nimmt man halt größere Loop-Umfänge; damit erkauft man sich allerdings eine Einschränkung der Breitbandigkeit bei den oberen Frequenzen. Wenn es aus Platzgründen sein muss, kann man auch eine Mehrwindungsloop für VLF nehmen, die ist dann allerdeings noch mehr in ihrer Breitbandigkeit zu hohen Frequenzen eingeschränkt. Die virtuelle Flächenvergrößerung durch die Permeabilität von Ferrit wirkt nicht so effektiv wie die tatsächliche Flächenvergrößerung..
Die
virtuelle Flächenvergrößerung durch die Permeabilität von Ferrit wirkt
nicht so effektiv wie die tatsächliche Flächenvergrößerung..
So viel ich weiß, hat der spezielle Ferritstäbe gebündelt benutzt. Leider ist der Mann verstorben. Ich konnte aus seinem Nachlass noch etliche Drehkos bekommen.
Man müsste halt beide Antennen direkt vergleichen. Theorie ist mir zu brav, wichtiger ist ,was ist. VLF ist nicht mein Schwerpunkt des hören.
MfG
ArnoRs verbesserte Schaltung (die erste verbesserte Variante aus dem
o.g. Faden) ist jedenfalls für VLF erheblich besser zu gebrauchen als
die Urschaltung von LZ1AQ
Vielen Dank für Deinen Bericht. Diese Schaltung hatte ich selbst gar nicht aufgebaut. Die andere von mir gezeigte Schaltung geht noch viel weiter nach unten, weil der Eingangswiderstand nochmal um den Faktor ~5 (von ~2Ohm auf ~0,4Ohm differentiell) kleiner ist.
Die
virtuelle Flächenvergrößerung durch die Permeabilität von Ferrit wirkt
nicht so effektiv wie die tatsächliche Flächenvergrößerung..
So viel ich weiß, hat der spezielle Ferritstäbe gebündelt benutzt.
Was Almond schreibt kann ich bestätigen. Auch ich habe Ferritstäbe gebündelt und mit einem einfachen Stab mit gleicher Induktivität und der Loop verglichen. Das war ja damals die Kernfrage für meinen Thread. Die Ferritstäbe sind deutlich schlechter als die Loop, selbst dann, wenn die rechnerisch eine deutlich größere virtuelle Fläche als die Loop haben. Und die Bündelung (3 Stäbe 160x10) bringt praktisch nichts.
Mich interessiert mehr die Kurzwelle bis 30 Mhz mit AFU und Rundfunk. Aber da wird ja nichts verglichen oder habe ich was übersehen. Da bin ich mal geduldig, eventuell moniere ich zu früh...
MfG
Mir ging es um den prinzipiellen Vergleich Bündelung im Ferritstab gegen große Schleife. Verglichen habe ich die Antennen durch den Empfang des DCF77, weil der immer verlässlich und mit gleichem Pegel hier ankommt. Auf Kurzwelle sind die Schwankungen einfach zu groß, um geringe Unterschiede festzustellen.
Nein, verglichen hast du nichts, aber behauptet, Ferrit Stabantennen wie
die von Grahn wäre sicher besser. Und das ist erwiesenermaßen
unzutreffend.
Ich glauben nur was ich gesehen habe! Und gesehen habe ich bisher nichts und auf Geschreibsel gebe ich zunächst mal nichts. Außerdem war die Grahn Antenne nur ein Hinweis auf eine explizite VLF Antenne, keine Behauptung.
Es war eine Vermutung, dass die wohl besser sein muss als ein so großer Ring, der noch dazu gut bis 30MHz spielen soll. Wenn man unten gut sein will muss man oben wohl etwas aufgeben denke ich...
Ich glauben nur was ich gesehen habe! Und gesehen habe ich bisher nichts
und auf Geschreibsel gebe ich zunächst mal nichts.
Naja, dann hat es ja keinen Sinn, mit dir zu reden. Bau alles selbst auf und vergleiche selbst.
Die Schaltung, die du aufbauen willst, ist doch eigentlich nur das LZ1AQ-Original mit viel schnelleren Transistoren und den alten Fehlern. Ich empfehle dir stattdessen meine 2. Version:
Ich glauben nur was ich gesehen habe! Und gesehen habe ich bisher nichts
und auf Geschreibsel gebe ich zunächst mal nichts.
Du bist ziemlich inkonsequent. Die Grahn hast du nicht gesehen und die LZ1AQ Variante von Arno hast du auch nicht gesehen und dennoch hält dich das nicht davon ab, eine Wertung abzugeben.
Eigentlich müsstest du mir Fakten ,also gemessenes vorsetzten. Was bekomme ich stattdessen ?Eben. Ich lasse mich gerne bekehren aber mit nix wird das schwer.
Die Schaltung, die du aufbauen willst, ist doch eigentlich nur das
LZ1AQ-Original mit viel schnelleren Transistoren und den alten Fehlern.
Ich empfehle dir stattdessen meine 2. Version:
Ich habe das Netz international durchgesucht aber nichts schlechtes über die Originale bzw Alternative gefunden. Manchmal sind die Leute auf China Fake Halbleiter reingefallen. Ich habe NOS Typen aus sicherer Quelle.
Also die meisten sind mit ihrem Teil mit wildem Aufbau (ugly Style) zufrieden. Ein Wunder, dass die so funktionieren. Echt schlechtes habe ich nicht gefunden. Es gibt einige Abwandlungen und jeder hält sie für besser. Ich zb. wollte keinen Übertrager am Eingang haben. Einer am Ausgang reicht mir zum wickeln...
Ich habe das Netz international durchgesucht aber nichts schlechtes über
die Originale bzw Alternative gefunden.
Wie auch? Die werden doch nur untereinander verglichen und sind praktisch gleich. Um festzustellen, daß die schlecht sind, müssen die mit etwas deutlich Besserem verglichen werden.
Ich zb. wollte keinen Übertrager am Eingang haben. Einer am
Ausgang reicht mir zum wickeln...
Ich will auch keine Übertrager (mit 3 Wicklungen), daher habe ich meine 2. Version auf einen einfachen Balun geändert. Wenn du kein VLF willst, dann ist meine erste Schaltungsversion:
vielleicht besser geeignet, weil die nicht so weit nach unten geht und damit weniger Störsignale auftreten. Den Ausgangsübertrager kann man auch da durch einen Balun ersetzen.
Im Anhang von noch ein Bild von den gebündelten Ferritstäben. Damit und mit der OPV-Version des NICOS wollte ich Weihnachten den SAQ empfangen. Aber es war nichts zu sehen, die Antenne ist kaum besser als ein einfacher Stab wie im zweiten Bild. Die 3 Stäbe mit ~20% mehr Windungen als beim einfachen Stab ergaben gerade mal ~20% mehr Induktivität (Schwingkreiskapazität 47nF zu 40nF für den SAQ). Auch der empfangene Pegel des DCF77 war nur marginal höher.
Alle Stäbe sind 160x10mm, der einzelne Stab im rechten Bild ist in dem Bündel links enthalten. Die 3 Stäbe wurden auf praktisch gleiche Daten und passende Krümmung ausgesucht und mit minimalen Spalten verklebt und geklammert.
Habe vor Jahren einige Versuche angestellt, um mit einer Ferritantenne SAQ zu empfangen.
Dipl.-Ing. Alfred Nowak hat sich dem Thema vor längerer Zeit eingehend gewidmet und seine Erkenntnisse in einem Artikel namens „Die Empfangsleistung der Ferrit-Antenne“ veröffentlicht.
Leider weiß ich die Quelle nicht mehr, kann den Artikel bei Interesse aber gerne zur Verfügung stellen. Eine wesentliche Erkenntnis lautet, daß für jede Permeabilität ein optimales Längen- Durchmesserverhältnis des Stabes existiert. Darüber hinaus gibt es noch etliche Aspekte mehr, die zu beachten sind – würde an dieser Stelle zu weit führen.
Mein Ferritstab besteht aus zwei Bündeln zu je 3 Stäben, die axial miteinander verbunden sind. (Länge rund 380mm, Gewicht rund 0,5kg)
Die Wicklung ist über knapp 3/4tel der Länge in mehrere Kammern gewickelt, um die Eigenkapazität möglichst klein zu halten. Die Induktivität beträgt 123mH. Das Foto zeigt den Ferrit aufgesteckt auf auf einem provisorischen abstimmbaren Impedanzwandler, der seit Jahren für einschlägige Versuche gedient hat. Die Anzapfung war für einen Röhren-0V2 vorgesehen, mit dem ich seinerzeit SAQ empfangen wollte, was leider wegen ungenügender Empfindlichkeit nicht funktioniert hat.
Zum Test habe ich diese Antenne heute unmittelbar hinter dem Fenster aufgestellt, im Abstand darüber hängt die gestern erwähnte Aluschleife von 80cm Durchmesser an Arnos Verstärker.
Der Empfänger steht bei 18,1kHz, Sender RDL russische Marine, der relativ konstant ist.
Um das SNR besser erkennen zu können, habe ich das Ausgangsspektrum aufgenommen und das SNR markiert. Links der Ferrit in Resonanz, rechts die Aluschleife. Wie man sehen kann, ist die Differenz gering. Aus früheren Versuchen weiß ich, daß ein einfacher Ferritstab unter den gleichen Bedingungen unbrauchbar wäre. Auch kann man sich leicht akustisch davon überzeugen, daß Ferritstäbe deutlich mehr Störungen aufnehmen als eine Einwindungsschleife im Quasikurzschluß.
Mein bester SAQ Empfänger ist ein ganz einfacher selbstgebauter Einfachsuper mit einem A4100 (= TDA4100), der über einen hochohmigen Impedanzwandler von einer Teleskopantenne gespeist wird. Wenn der nichts empfängt, geht weder die aperiodische Loop und erst recht keine Ferritantenne.
Der LZ1AQ Verstärker liefert erst ab etwa 100kHz gleich starke Pegel, wie Arnos Entwurf, wobei das Rauschen bei letzterem bis in das 75m Band deutlich geringer ausfällt. Der Frequenzgang ist bis etwa 10MHz weitgehend konstant. Für Störungen, mit denen ich hier reich gesegnet bin, ist er merklich unempfindlicher. Was mir ebenfalls auffällt: Änderung der Betriebsspannung von 7,4V (2S LiPo Akku) auf 11,1V (3S LiPo) bewirkt eine Stromänderung von 7mA. LZ1AQ gönnt sich bei gleicher Variation 50mA mehr an Strom. Als Ausgangstrafo habe ich einen BN73-202 mit 10 Wdg. trifilar bewickelt, was rund 800µH ergibt.
Dipl.-Ing. Alfred Nowak hat sich dem Thema vor längerer Zeit eingehend
gewidmet und seine Erkenntnisse in einem Artikel namens „Die
Empfangsleistung der Ferrit-Antenne“ veröffentlicht.
Leider weiß ich die Quelle nicht mehr
Hallo zusammen!
Es ist gut möglich, dass der Entwurf von Arno auf VLF besser ist als die LZ1AQ Variante. Für mich ist nur wichtig, was das Teil ab 80m bis 10m tut.
Da die Platinen für LZ1AQ fertig sind ziehe ich das auch durch. Im Moment arbeite ich an der Alu Schleife 1m. Mein Baumarkt wird neu gebaut, der Ersatz Toom baut gerade um und es herrscht ein ziemliches durcheinander.
Wir haben hier täglich über 30°,Lust zum werkeln gleich null. Möglich , dass ich Arnos Entwurf auch mal aufbaue. Arno benutzt die 100Ohm Schnittstelle, ich will aber 50 ohm zum RX haben.
MfG
Das ist ja mal ein interessanter Link, die ganze alte Funkschau incl. Werbung!
Vielleicht bekomme ich wegen des Threads Lust auf so eine Loop und vergleiche die dann mit meinem Drahtverhau auf dem Dachboden, den Multiband-Dipolen.
Arno benutzt die 100Ohm
Schnittstelle, ich will aber 50 ohm zum RX haben.
Das war doch nur 1:1 von der LZ1AQ-Schaltung übernommen, damit meine Schaltung sich ausgangsseitig genauso verhält wie die von LZ1AQ. Meine 2. Schaltung hatte ich auf 50Ohm dimensioniert.
@ Herbert Z.
Ich wollte mit meinem Beitrag nicht Dein Projekt behindern!
Den LZ1AQ Verstärker habe ich lange Zeit selbst benutzt und fand ihn gut brauchbar, nur nicht für VLF. Der Gedanke, den Ausgangstrafo gegen einen mit höherer Induktivität zu tauschen, war mir auch irgendwann gekommen, denn in der Sim. kann man ja leicht sehen, daß das funktioniert. Aus unerfindlichen Gründen blieb es nur ein Vorhaben. Bei mir ist es umgekehrt, mich interessiert die obere KW nicht besonders und als ich vor Jahren Arnos Modifikation entdeckte und sie mir in ihrer genialen Einfachheit gefiel, habe ich lieber die gebaut und benutze sie seitdem.
@ Arno R.
Irgendwie komme ich in meiner Sim nicht ganz auf den tatsächlichen Frequenzgang.
Ob Du vielleicht mal schauen könntest, wo mein Fehler liegt?
@ Arno R.
Irgendwie komme ich in meiner Sim nicht ganz auf den tatsächlichen
Frequenzgang.
Ob Du vielleicht mal schauen könntest, wo mein Fehler liegt?
Ich dachte erst, der Koppelfaktor am Ausgangstrafo wäre zu klein, aber in Deiner asc steht der Wert 1. Dann sind es vielleicht die Transistormodelle, denn bei mir schaffe ich den starken Abfall von 50dB bei 100MHz nicht, selbst mit 3 pnp-Transistoren parallel sind es nur 20dB. Die von mir verwendeten Transistormodelle habe ich angehängt, die hatte ich damals von der Toshiba-Webseite heruntergeladen.
Ich benutze "TINA", LTSpice finde ich schrecklich und habe es nicht installiert.
Dipl.-Ing. Alfred Nowak hat sich dem Thema vor längerer Zeit eingehend
gewidmet und seine Erkenntnisse in einem Artikel namens „Die
Empfangsleistung der Ferrit-Antenne“ veröffentlicht.
Leider weiß ich die Quelle nicht mehr
Das hat nur mit der hier diskutierten breitbandigen Loop herzlich wenig zu tun. Auch im Artikel geht es um abstimmbare Ferritantennen und nicht um Breitband-Ferritantennen (Breitbandferritantennen funktionieren aufgrund der zu kleinen abgegebenen Spannung nicht ordentlich). Die Anforderungen an einen Verstärker für abgestimmte Ferritantennen sind dabei ziemlich anders als für eine Loop (möglichst HOHER Eingangswiderstand, niedriges Rauschen bei induktiven Quellen etc.).
Habe aber selber eine Grahn S3 hier und wickle meine VLF Antennen selber, die Ergebnisse können sich sehen lassen. Es gibt inzwischen richtig gute Ferritkerne. Unterm Strich kann ich auch die Aussage bestätigen, dass bei einer abgestimmten Ferritantenne möglichst einlagig gewickelt werden sollte und die Wicklung etwa 1/3 der Kernlänge ist.
Ich musss mir mal einen VLF Band Plan besorgen um mal zu sehen was es da so interessantes gibt. Ich hab etwas von Militär gehört, U-Boot Funk, Geo -Messtechnik aber nichts konkretes. Will eigentlich nur AFU und Rundfunk hören ohne meine echte schmalband Mag Loop unter dem Dach und ohne ständig nachstimmen zu müssen. Stadt Wohnung habe ich auch und jede Menge Dreck im Äther.
MfG
Die
Anforderungen an einen Verstärker für abgestimmte Ferritantennen sind
dabei ziemlich anders als für eine Loop (möglichst HOHER
Eingangswiderstand
Das ist nicht ganz zutreffend, aus zwei Gründen.
Die einer "small magnetic loop" zugrunde liegenden Induktions-Gesetze für Luft-Loops sínd die Gleichen wie für Ferrit Loops. Das gilt auch für abgestimmte Loops, egal ob Luftspule mit einer oder mehreren Windungen oder Ferritspulen: die magnetische Feldkomponente einer einfallenden Radiowelle induziert eine Spannung in der Spule, die einen Strom treibt. Das gilt, egal ob die Loopspule aperiodisch betrieben, oder mit einem C zu einem Schwingkreis ergänzt wird.
Es stimmt daher nicht in jedem Falle, dass der Verstärker einer abgestimmten Schwingkreisloop hochochmig sein musss. Das ist nur dann der Fall, wenn die Loop mit einem Kreis-C zu einem Parallelschwingkreis ergänzt wird, was in der Röhrenära üblich war. Bei Resonanz verhält sich der Schwingkreis nach außen hin wie ein rein ohmscher Wirkwiderstand, und das thermische Rauschen entspricht dessen Wert.
Bildet man die Loop stattdessen zu einem Serienkreis aus, was vom Rauschen her viel vorteilhafter ist, soll der Verstärker möglichst niederohmig sein. In diesem Fall ist der LZ1AQ-Amp oder Arnos Schaltung mit ihrer sehr kleinen Eingangsimpedanz ideal geeignet. Probiers aus.
Nun ja, ich habe mich nur auf den vorher genannten Artikel bezogen. Damals hatte man keine andere Wahl, da man genügend niederohmige Verstärker nicht bauen konnte. Dennoch würde ich auch heute jederzeit einer Paralellschaltung den Vorzug geben...
Aber das Thema hier ist ja Breitbandloop. Ich hadere immer noch mit dem angeblich tollen Frequenzgang bzw. den angeblichen Verbesserungen zur LZ1AQ. Die Simulationen sind ja ganz gut hingebogen, aber die praktische Messung des Frequenzganges halte ich für unprofessionell und hinterfragbar. Wenn ich so etwas messen will, nehme ich einen VNA und dann sorge ich erstmal dafür das die Portimpedanzen bestmöglich bei 50 Ohm (oder was anderes sinnvolles ohmsches) liegen. Unter einem hardwaremässigen(!) S11 von 20dB wäre ich bei den hier gestellten Anforderungen nicht zufrieden. Dann muss der Aufbau kalibriert werden, in diesem Fall eine besondere Herausforderung, weil am S1-Port eine Mini-Sendeloop und am S2-Port der Verstärkerausgang liegt. Das ist kompliziert, lässt sich aber machen.
Nichts davon wurde jedoch gemacht, der "gemessene" Frequenzgang ist daher maximal grob geschätzt. Hieraus abzuleiten dass das alternative Design besser sei als das der LZ1AQ ist für mich sehr befremdlich. Wenn man z.B. aufgrund fehlender Messmittel so etwas schon nicht messen kann, dann wäre zumindest ein praktischer Vergleich beider Designs unter identischen Rahmenbedingungen angesagt.
Die von mir verwendeten Transistormodelle habe ich angehängt, die
hatte ich damals von der Toshiba-Webseite heruntergeladen.
Vielen Dank Arno, offenbar sind meine Modelle nicht ganz auf der Höhe.
Jetzt stimmt der simulierte Frequenzgang sehr gut mit der Praxis
überein. Auch die Kurve Deiner zweiten Modifikation scheint mir jetzt
plausibler zu sein. Die werde ich bei nächster Gelegenheit auch noch
aufbauen.
Profimeßtechnik steht mir leider nicht zur Verfügung. Habe heute mal den
NanoVNA aktiviert. Der ist zwar nur ab 50kHz spezifiziert aber ich
denke, man kann den Verlauf am unteren Frequenzende trotzdem halbwegs
abschätzen.
Profimeßtechnik steht mir leider nicht zur Verfügung. Habe heute mal den
NanoVNA aktiviert. Der ist zwar nur ab 50kHz spezifiziert aber ich
denke, man kann den Verlauf am unteren Frequenzende trotzdem halbwegs
abschätzen.
Die Abstrahlverhalten der Koppelschleife wird deutlich frequenzabhängig sein. Deshalb ist noch nicht einmal von "halbwegs abschätzen" auszugehen.
Die Abstrahlverhalten der Koppelschleife wird deutlich frequenzabhängig
sein.
Wenn die Schleife sehr klein gegenüber der Wellenlänge ist, wenn sie korrekt terminiert und symmetriert oder alternativ geschirmt ist, dann ist die Abstrahlung in weiten Frequenzbereichen recht flach. Zu den tiefen Frequenzen hin erfolgt ab einer bestimmtenj Grenzfrequenz ein kontinuierliche Abfall. Aus diesem Grund werden für prof. TX-Loops für die EMV-Labore Kalibrierkurven für das Wandlungsmaß mitgeliefert, mit denen man den Abfall im Messwert korrigieren kann.
Nichts davon wurde jedoch gemacht, der "gemessene" Frequenzgang ist
daher maximal grob geschätzt.
Ich teile diese Vorbehalte, es sind allenfalls Anhaltspunkte. Zumal der "gemessene" Frequenzgang auch nur einer von mehreren Kenndaten für eine Aktivloop wäre. Mindestens genauso wichtig wie Frequenzgang des Verstärkers in Kombination mit einer Empfangsschleife oder seine Eingangsimpedanz sind das Rauschen in Verbindung mit der Transimpedanz Verstärkung, die frquenzabhängige Gleichtaktunterdrückung sowie die Zweiton Intermodulation als IP2 und IP3. Diese Kennwerte sind bislang noch nicht nachvollziehbar gemessen oder anderweitig dokumentiert.
Um den Frequenzgang eines Transimpedanzverstärkers für eine Loop realistisch zu messen geht das auch nicht mit einem 50 Ohm Generator in einer 50 Ohm Umgebung. Das ergibt nur Anhaltswerte. Man benötigt für eine genau Messung (laut ITU Vorschrift) ein Netzwerk zur Antennen-Nachbildung, das die elektrischen Eigenschaften der Empfangsschleife emuliert. So machen es jedenfalls die Profis.
Genau so ist es, ich hatte ja weiter oben die Anforderungen an eine aktive Breitbandloop zusammengefasst. Schön wäre es, dass man dies alles dann mal machen könnte sobald ein alternatives Design vorliegt. Ich stelle für Vergleiche gerne meine LZ1AQ und einen IP2/IP3-festen Empfänger zur Verfügung.
Um den Frequenzgang eines Transimpedanzverstärkers für eine Loop
realistisch zu messen geht das auch nicht mit einem 50 Ohm Generator in
einer 50 Ohm Umgebung. Das ergibt nur Anhaltswerte. Man benötigt für
eine genau Messung (laut ITU Vorschrift) ein Netzwerk zur
Antennen-Nachbildung, das die elektrischen Eigenschaften der
Empfangsschleife emuliert. So machen es jedenfalls die Profis.
Man kann in unserem Fall zum Einen Loop und Verstärker als eine Einheit betrachten, zum Anderen reicht eigentlich eine relative Messung, also der Vergleich zum Stand der Technik. Das vereinfacht die Sache ungemein.
stelle für Vergleiche gerne meine LZ1AQ und einen IP2/IP3-festen
Empfänger zur Verfügung.
Das ersetzt keine Zweiton IM Messung und liefert auch nur Anhaltspunkte. Das kann man vielleicht als Vergleichstest einordnen, aber auch nicht als "messen". Zumindest wäre ein direkter Vergleich beider Loopamps sinnvoll.
Ich hadere immer noch mit dem
angeblich tollen Frequenzgang bzw. den angeblichen Verbesserungen zur
LZ1AQ. Die Simulationen sind ja ganz gut hingebogen, aber die praktische
Messung des Frequenzganges halte ich für unprofessionell
....
Ich will dazu mal folgendes sagen:
Die Schaltung von LZ1AQ zeigt schlechte Schaltungstechnik, unnötigen Aufwand und falsche Dimensionierung. Diese Dinge habe ich im einzelnen aufgeführt, die Fehler erklärt und verbessert. Das ist einfache Halbleiter-Schaltungstechnik, bzw. Dimensionierung. Dagegen gab es nie plausible Einwände.
Die geänderte untere Grenzfrequenz ergibt sich aus der Dimensionierung des Ausgangstrafos und der Eingangsimpedanz. Die geänderte obere Grenzfrequenz ergibt sich aus den Transistorkapazitäten und der Transitfrequenz der Transistoren. Alle anderen Sachen (z.B. Emitter- und Kollektorwiderstände, Arbeitspunktströme) wurden beibehalten, um bestmögliche Vergleichbarkeit zu erhalten. Die Simulationsergebnisse sind nicht "hingebogen", sondern ergeben sich einfach aus den vorgenommenen Änderungen, jeder kann das nachmachen.
Ich habe weder die Schaltung von LZ1AQ, noch meinen eigenen ersten Entwurf aufgebaut und werde das auch nicht machen. Wer echtes Interesse an dem Vergleich zwischen der LZ1AQ und dem "angeblich tollen Frequenzgang bzw. den angeblichen Verbesserungen zur LZ1AQ" hat, möge das bitte selbst tun.
Ich habe meinen 2. Entwurf gebaut und gemessen, die Ergebnisse hatte ich gezeigt. Die Messung an den beiden Loops stimmt praktisch bis auf die Strichdicke mit der Simulation überein. So falsch kann der Messaufbau also gar nicht sein.
aber warum weist er im VLF-Bereich so extrem
niedrige Verstärkung, sowohl im Modell als auch gemessen, aus?
Weil der Ausgangstrafo entsprechend dimensioniert ist und die
Eingangsimpedanz rel. groß ist, der Trafo hat aber die stärkere Wirkung.
Das stimmt. Unbhängig von der Ansicht, ob die LZ1AQ Schaltung schlechte Schaltungstechnik ist oder nicht. Ihr Frequenzgang ist nur deswegen nach unten eingeschränkt, weil die Koppelkondensatoren und die Abblockkondensatoren zu klein und der Ausgangsübertrager nicht für VLF Frequenzen bemessen ist. Nicht wegen der Struktur der Schaltungstechnik an sich.
Die in den Bauteilwerten entsprechend modifizierte Schaltung von Everett Sharp (Link) hat diesen Nachteil nicht mehr, wie man sich überzeugen kann:
Exakt für diese Version habe ich meine Platinen gemacht. Ich hoffe, das ich damit glücklich werde. Fehlende Performance auf VLF ist für mich kein KO Kriterium.
Habt ihr eure Loop mit der LZ1AQ-Variante von N4CY schon praxistauglich
aufgebaut und gibt es ggf. Ergebnisse, über die ihr berichten könnt?
Ich hatte ein paar Probleme seit ich mir das vorgenommen habe. Zuerst ein Radunfall mit dem Mountain Bike. Dann einen Noro Virus. Jetzt haben wir über 30° und ich habe auch noch wichtige andere Arbeit. Aber so klein weise komme ich voran. Oberste Priorität hat das Teil nicht. Aber es wird auch wieder kälter. Hobby .B hat ihn schon aufgebaut war aber mit seiner 70cm Schleife Indoor nicht so recht zufrieden. Meine wird 1meter haben eher plus X. Er hat 4x 1N5109 verbaut, meiner wird mit 4x 2SC5551A bestückt.
Natürlich spielt bei so einer Antenne das QTH eine wichtige Rolle. Wer in einem Haus mit Betonwänden lebt wird wohl nicht glücklich werden. Neben meinem Wohnzimmer plane ich auch mit dem Dachboden.
Ich habe Platinen gemacht für SMD und THT. Ich habe schon Bilder in Ugly Style gesehen die auch funktionierten.
Ohne Antenne ist der beste RX nix! Meine Mag Loop im Dachboden ist gut zum senden aber für Breitband RX nichts ,man muss ja immer abstimmen, das ist lästig.
MfG
Eure Beiträge sind mir bekannt, aber die genannten Gründe liegen ja schon einen Monat und länger zurück. Ich hatte angenommen, dass ihr schon weiter seid.
Mich interessieren eure Ergebnisse, weil ich mindestens 10 Jahre lang einen gekauften LZ1AQ-Verstärker (AAA-1B) mit einer Kreuzloop verwendet habe (zwei 100 cm Loops aus 2,5 cm Aluminiumrohr). Ich hatte keinerlei Probleme mit dem Empfang zwischen 10 kHz und 30 MHz. Mit dieser Loop höre ich problemlos Alpha-Stationen, SAQ usw.. Auch im Vergleich zu einer ALA1530 keinerlei Nachteile (die beiden Antennen sind ebenbürtig).
Seit einiger Zeit kann ich außerhalb des Hauses keine Antennen mehr installieren. Deswegen habe ich die AAA-1B und die ALA1530 in Rente geschickt (zu unhandlich in Räumen). Jetzt benutze ich eine RLA4 (Kreuzloop von Reuter). Selbst damit (zwei Loops mit nur 35 cm Durchmesser) höre ich die Alphas zwischen 11 und 15 kHz.
@Hobby B.: Wenn dein Verstärkeraufbau mit einer 70cm-Loop unter 1 MHz total taub ist und die Verstärkung über 13 MHz deutlich abfällt, dann stimmt etwas mit dem Aufbau und/oder den Bauteilen nicht.
Übrigens LZ1AQ hat zu dieser Frage (VLF, LF) einen Bericht geschrieben ("Active loop AAA-1 performance at VLF and LF"):
Wenn dein Verstärkeraufbau mit einer 70cm-Loop unter 1 MHz
total taub ist und die Verstärkung über 13 MHz deutlich abfällt, dann
stimmt etwas mit dem Aufbau und/oder den Bauteilen nicht.
Ich weiß, dass er 2N5109 gekauft beim Fumkamateur Verlag verbaut hat. Das sind Nachbauten und wie gut die sind ? Ich habe bei meiner Münchener Quelle echte Originale NOS gekauft, will aber die SMD Version mit den 2SC5551A zuerst aufbauen. Auch mein Quelle für die 2SC5551A ist seriös. Ich habe die hfe gemessen die liegen alle beieinander im logischen Bereich des Datenblattes. Beschriftung ist auch schlüssig.
Natürlich ist der Ausgangs- Übertrager ein kritisches Teil beim wickeln. Hatte selber 2 Stück mit Kurzschlüssen durch das verdrillen. Ich habe dann das verdrillen sein gelassen und wurde mit einem guten Ergebnis belohnt.
Sonst muss man sich nur an den Schaltplan halten.
Ich hatte mal einen Kumpel der wohnte in einer Wohnung mit Beton Wänden. Radiomäßig ohne Außenantenne ging da nichts. Da sind Stahlarmierungen drinnen, die wirken wie ein Faradyscher Käfig. Ja, auch QTH spielt eine Rolle.
Ja ,ich bin langsam beim durchziehen von Projekten, hat aber Gründe die ich verständlicher weise hier nicht breit treten will. Es wird werden ,wie alles. Ich verstehe aber auch dass eventuelle Nachbauer Feedback haben wollen.
MfG
Fehlende Performance auf VLF ist für mich kein KO Kriterium.
Naja - wenn man schon mal dabei ist...
Nicht lange nach der Veröffentlichung der "Urschaltung", hatte ich die Schaltung von LZ1AQ vor Jahren mit 2N2222A in Lötinseltechnik aufgebaut und wollte sie schon länger mal modifizieren, damit sie auch für VLF brauchbar ist. Das habe ich heute nun doch endlich getan und will darum das Ergebnis zeigen, vielleicht kann etwas davon für Dein Projekt nützlich sein.
Ganz links der Frequenzgang der originalen Schaltung an einer 80cm Loop innen am Fenster hängend (Frequenz 12-135kHz). Im mittleren Bild ist der Trafo durch einen BN73-202 mit 12Wdg. trifilar ersetzt worden (gemessen rund 3 x 1,4mH). Ganz rechts schließlich, sind noch die beiden Eingangskondensatoren von 1µF auf 33µF vergrößert worden. Das letzte Quentchen ließe sich noch durch Vergrößern der AC-Abblockkondensatoren von 1- auf 10µF herausholen aber darauf habe ich verzichtet.
Dennoch - Arnos Schaltung erreicht bei mir im praktischen Versuch bei deutlich geringerem Schaltungsaufwand ein besseres Ergebnis. Der Frequenzgang ist identisch, die Betriebsspannungsunterdrückung erheblich besser. Das Großsignalverhalten scheint sogar etwas besser zu sein.
Am Sonntag den 5.7. war Alexanderson Tag (https://alexander.n.se/) und ich kann nur sagen: Seine Schaltung hat sich bei mir bestens bewährt.
Trafo durch einen BN73-202 mit 12Wdg. trifilar ersetzt worden (gemessen
rund 3 x 1,4mH).
Wie hast du diese Windungen in den Kern gebracht . Ich habe mit 0,3mm gewickelt aber nicht verdrillt weil sonst der Lack immer hin war und ich Kurzschluss hatte zum Kern. Ich habe auch ein Stück Schrumpfschlauch Abschnitte in beide Löcher gesteckt. Es kommt vor , dass bei sehr alten Drähten der Lack nicht mehr gut ist. Es gäbe auch Drähte die sind doppelt isoliert, und unempfindlicher. Die Nase ist auch scharfkantig. Gestern habe ich den Balun für eine Youloop gewickelt. 4Windungen ,etwa 190µH nach Rechner. Messkabel 2x 1Meter mit BNC habe ich da Phasendreher und Anschlussdose sind gleich gemacht.
Ich habe drei Empfänger hier für KW und einen TRX. Da kann man neben der LZ1AQ Schleife auch was anderes probieren.
PS: Ich baue nicht die original LZ1AQ sondern eine Alternative Variante die etwas besser sein soll. Ich rede immer von Dingen die ich lesen konnte ,aber eigene Erfahrungen habe ich noch nicht mit diesen Antennen. Prinzip Glauben ,hoffen...
Dennoch - Arnos Schaltung erreicht bei mir im praktischen Versuch bei
deutlich geringerem Schaltungsaufwand ein besseres Ergebnis. Der
Frequenzgang ist identisch, die Betriebsspannungsunterdrückung erheblich
besser. Das Großsignalverhalten scheint sogar etwas besser zu sein.
Am Sonntag den 5.7. war Alexanderson Tag (https://alexander.n.se/) und
ich kann nur sagen: Seine Schaltung hat sich bei mir bestens bewährt.
Ich bin Dir sehr dankbar für deine Arbeit, die Schaltungen aufzubauen, zu vergleichen und die Ergebnisse hier zu zeigen. Deine Messungen bestätigen genau meine Einschätzung zur Schaltung von LZ1AQ.
Wenn Du an VLF interessiert bist, wäre diese Schaltung:
besser geeignet als mein damaliger direkter Gegenentwurf zu LZ1AQ, da die einen wesentlich kleineren Eingangswiderstand hat. Diese Schaltung habe ich aufgebaut, gemessen und gelegentlich in Betrieb.
Natürlich habe ich die in der Zwischenzeit auch weiterentwickelt. Nun ist der Eingangswiderstand noch geringer (die untere Grenzfrequenz damit auch), der Ausgangswiderstand ist breitbandig frei einstellbar, die Transimpedanz ("Verstärkung") ist einstellbar, die Schaltung kommt ohne Induktivität also ohne Ausgangsübertrager/Balun aus, und das alles ohne den Aufwand zu erhöhen.
Allerdings ist das noch Theorie, und da wir jetzt Sommer haben kann ich nicht basteln. Im Spätherbst/Winter werde ich diese neue Schaltung mal aufbauen und mit der anderen (eben verlinkten) vergleichen.
Edit: Die Verlinkug zu bestimmten Beiträgen scheint leider nicht zu funktionieren. Daher Link zum Beitrag und zur Schaltung.
Nicht lange nach der Veröffentlichung der "Urschaltung", hatte ich die
Schaltung von LZ1AQ vor Jahren mit 2N2222A in Lötinseltechnik aufgebaut
und wollte sie schon länger mal modifizieren, damit sie auch für VLF
brauchbar ist. Das habe ich heute nun doch endlich getan und will darum
das Ergebnis zeigen,
Hallo Johann,
sei doch mal bitte so nett und mache Bilder von Deinem Aufbau.
Was mich auch sehr Interessiert wie Du die 12 Windungen trifilar in dem
BN73-202 unterbekommen hast.
12 Wdg. bekommt man mit 0,15mm Cul. leicht in den Kern gewickelt. Durch jede der beiden Primärwicklungen fließen rund 45mA, dafür genügt 0,15mm Cul. vollauf.
Vor dem Wickeln auf neue "Schweinenasen" nehme ich einen Schnippel Schleifpapier, rolle ihn etwas kegelig auf und schleife damit den Grat an den Löchern ab. Falls es im Wickelraum eng werden sollte, nimmt man einfach ein dünnes Hölzchen (Zahnstocher o.Ä.) und drückt den Wickel vorsichtig etwas zusammen. Ein Stückchen dünnen Schrumpfschlauch schiebe ich zum Schluß auch auf die Drahtenden, um sie etwas zu schützen. Bei solchen Projekten benutze ich zum Wickeln grundsätzlich nagelneuen Draht von der Rolle und hatte noch nie ein Problem mit Kurzschlüssen. Anbei noch ein Foto vom Aufbau in einem alten Tunergehäuse.
@Arno R
Deine verbesserte Schaltung habe ich auf dem Schirm. Die 2N3906 sind beschafft und liegen schon eine Weile hier. Bin aber noch nicht zum Aufbauen gekommen.
Auf die nochmalige Weiterentwicklung bin ich natürlich gespannt und falls Du zu gegebener Zeit vielleicht eine *.asc Datei übrig hast, würde es mich freuen ;-))
Deine verbesserte Schaltung habe ich auf dem Schirm.
Ich habe in der Vergangenheit auch an der noch etwas "rumgefummelt". Die Koppelkondensatoren zur Loop würde ich heute nicht mehr einbauen. Die Schaltung ist sehr symmetrisch, und geringe Differenzen der Ube der NPN erzeugen keine nennenswerten Ausgleichsströme, daher kann man auf die Kondensatoren verzichten (meine Loops sind eh mit PVC isoliert, so daß kein Schaden entsteht wenn man irgendwo rankommt). Man bekommt dadurch ein viel besseres Verhalten am unteren Frequenzende. Die Überhöhung durch die Resonanz der Kondensatoren mit der Schleife
(siehe: Beitrag "Re: Mini Loopantenne mit NE592N14")
fällt weg und der Abfall des Frequenzgangs ist flacher.
Die Koppelkondensatoren zur Loop würde ich heute nicht mehr einbauen...
Man bekommt dadurch ein viel besseres Verhalten am unteren Frequenzende.
Danke für den Hinweis, werde ich demnächst testen und berichten.
Dieses furchtbare LTSpice benutze ich nicht.
Sorry, das hatte ich vergessen.
Ja es gibt Besseres aber mit 72 lohnt sich ein Umstieg nicht mehr. Bis man mit solcher Software wirklich halbwegs fit ist, dauert es Jahre, jedenfalls bei mir und und sooo viel mach ich mit Simulation auch wieder nicht, daß es sich lohnen würde.
Die Schleife besteht aus 7mm Alurohr, das gab's vor Jahren im hiesigen Baumarkt in 2,5m Stangen. Bei den aperiodisch betriebenen Loops ist das Material und der Durchmesser desselben von untergeordneter Bedeutung, soviel ich weiß. Meine Portabelausführung besteht aus einer Uhrfeder 8 x 0,5mm und die funktioniert genauso gut. Der Teleskopstab in der Mitte dient nur als Stütze und hat ansonsten keine Funktion.
Ich denke, die meisten die sich auf Kurzwelle die Zeit vertreiben, kennen wenigstens einige Kürzeln. Wer böhmische Dörfer vermutet sucht auf Google nach Antworten! UTC begegnet einen auch sehr oft und ist wenn man bestimmte Sendungen hören will von Bedeutung.;-)
Ich bin seit vielen vielen Jahren Funkamateur. Q-Gruppen sind mir ins Fleisch gewachsen... wie den meisten, weil sie ständig bei CW (Morse) QSO´s (Funkverbindung) benutzt werden.
Also als QRM bezeichnet man allgemeine Störungen und als QTH bezeichnet man den Standort eines Funkamateurs.
Hier im Funkforum wissen die meisten Bescheid...denke ich, es ist nichts besonderes...
Da auf der grünen Wiese ist wohl kaum QRM zu befürchten, ideales QTH für
DX ! ;-)
Ja, damit hast Du Recht.
Ich wohne Innenstadt im Plattenbau und die lokalen Störungen sind mittlerweile so stark, daß es mit Magnetantennen selbst auf der MW zunehmend schwierig wird, von VLF nicht zu reden. Der einzige Ausweg für den Empfang von SAQ ist Portabelbetrieb.
Plattenbau sind ja Betonwände überall und da sind Eisenarmierungen in Gitterform drinnen vermutlich ... faradayscher Käfig wohl... Glücklich kann der sein der wenigstens einen Balkon hat. Meine Ziegelhütte hat dieses Problem nicht, aber Balkon habe ich keinen. Deshalb will ich mal positiv sein.
HulaHoop-Antenne.JPG
(240 KB)
