Da ich in den vom Forum gefunden Beiträgen nichts adäquates finden konnte, wiederhole ich hier noch einmal meine Frage: Wie wird ein TO-50-Transistor auf einem Steckbrett angebracht? bzw. wie macht man das wohl am sinnvollsten? Immerhin sind es ja HF-Transistoren.
Am sinnvollsten ist, das gar nicht zu machen. HF und Steckbrett verträgt sich nun mal nicht.
Nimm Lochraster oder baue die Schaltung im Manhattanstyle auf!
Ja, Bernd B., ich glaube auch, dass es hier tatsächlich sinnvoller wäre, sog. HF-Rasterplatinen zu verwenden. Ich werde mir mal diese speziellen Experimentierplatinen für meine HF-Experimente zulegen. Dann wird sich wohl auch meine Frage zu einem TO-50-Transistor geklärt haben.
Da ich in den vom Forum gefunden Beiträgen nichts adäquates finden konnte, wiederhole ich hier noch einmal meine Frage: Wie wird ein TO-50-Transistor auf einem Steckbrett angebracht?
Wer mit TO-50 auch nichts anfangen kann: ein Beispiel wäre der BF961
wie macht man das wohl am sinnvollsten? Immerhin sind es ja HF-Transistoren.
Wenn die Schaltung wirklich HF ist und nicht nur zittriger Gleichstrom™, dann macht man das gar nicht auf dem Steckbrett. Eher als Draht-Igel, sprich alles mit kurzen Verbindungen zusammenlöten. Oder gar eine zweiseitige HF-Prototypenplatine: eine Seite durchgängig GND, auf der anderen Seite Lötinseln.
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Helmut - schrieb:
Nimm Lochraster oder baue die Schaltung im Manhattanstyle auf!
Auch dieser sog. Manhattanstyle ist eine Überlegung wert, wenn die Schaltungen nicht allzu gross ausfallen sollten. Dafür habe ich mir extra die Webseite
https://elektronikbasteln.pl7.de/schaltungen-mit-der-manhatten-style-technik-aufbauen
von V. Lange-Janson abgelegt. Danke an euch beiden.
Beitrag #8043494 wurde vom Autor gelöscht.
Falls noch THT im Spiel ist (Widerstände, Kondensatoren). Doppelseitige Kupfer beschichtete Platine. Bohrungen von einer Seite ansenken. Die ungesenkte Seite als GND verwenden.
Axel S. schrieb:
Wer mit TO-50 auch nichts anfangen kann: ein Beispiel wäre der BF961
Ja, das stimmt. TO-50 beschreibt ein spezielles Transistorgehäuse der Transistoren, die damals in der HF-Technik verbaut wurden.
Bei Volkers Bastelseite sind die Platinenschnipsel auch etwas Arbeit. Man kann aber auch mehrere Varianten kombinieren. Je nach Schaltungsaufwand.
PS: Um wie viel HF geht es eigentlich? 5000 MHz? Dann muss sogar THT zum Frisör.
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Thomas B. schrieb:
Um wie viel HF geht es eigentlich? 5000 MHz?
Ach Gott bewahre. Am Anfang meiner HF-Experimente will ich mich noch in den unteren HF-Bereichen, auch genannt als KW, bewegen. Also max. bis 40 MHz. Also für die HF-Experten jenseits von 40MHz wohl nur einen Lacher wert. Für mich aber doch hochinteressant, weil ich mich am Anfang noch speziell mit der Einseitenbandtechnik und die dafür erforderlichen Direktmischempfänger beschäftigen will.
max. bis 40 MHz.
Bis dahin kannst du auch noch Steckbretter verwenden, bis 30 MHz gar kein Problem und an den 40 MHz wird es nicht scheitern. Ich habe schon Doppelsuper bis 30 MHz auf dem Steckbrett gehabt. Du hast ca. 2 pF zwischen den Kontakten, das sollte man im Hinterkopf behalten.
Zu deiner eigentlichen Frage: Anbei ein Bild, wie ich so einen TO-50 auf das Steckbrett gebracht habe. Zu beachten ist der Mittelpin, der muss um 90 Grad gedreht werden damit die Längseiten der drei Kontaktfahnen in die gleiche Richtung gehen. So passt der TO-50 genau in drei nebeneinander liegende Kontakte.
Angehängte Dateien:
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TO50.jpg
(150 KB)
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Bernhard S. schrieb:
Anbei ein Bild, wie ich so einen TO-50 auf das Steckbrett gebracht habe.
Danke Bernhard S. für deine hilfreichen Hinweise. Damit ist wohl meine Frage hinlänglich von euch allen beantwortet worden und bedarf keiner weiteren Frage mehr. Danke an euch allen!
Beitrag #8043587 wurde vom Autor gelöscht.
Michael H. schrieb:
max. bis 40 MHz.
Bis dahin kannst du auch noch Steckbretter verwenden, bis 30 MHz gar kein Problem und an den 40 MHz wird es nicht scheitern. Ich habe schon Doppelsuper bis 30 MHz auf dem Steckbrett gehabt. Du hast ca. 2 pF zwischen den Kontakten, das sollte man im Hinterkopf behalten.
Sehr interessant. Danke für die Info. Hatte immer schiss davor.
Bei Schaltregelern ist das aber schon bei 100KHz fast am Limit (Steckbrett) Wobei das eigentlich noch NF ist. Liegt wohl an den höheren Strömen.
Liegt wohl an den höheren Strömen.
Die Frequenz beim Schaltregler steckt in den Flanken. Wenn die lahme 100ns Anstiegszeit haben, dann hast du es schon mit gut 100 MHz zu tun. Und steil sollten die Flanken sein, weil man sonst hohe Schaltverluste hat.
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max. bis 40 MHz.
Bis dahin kannst du auch noch Steckbretter verwenden, bis 30 MHz gar kein Problem und an den 40 MHz wird es nicht scheitern.
Wenn der Transistor aber eine Grenzfrequenz von ein paar Gigahertz hat, interessiert es ihn wenig, ob er nur bei 40 MHz betrieben werden soll. Die Gefahr, dass er sich mit so einem Aufbau irgendeine nette Frequenz zum Schwingen raussucht, die weit höher als 40 MHz ist, ist dann recht hoch.
Getreu der alten Regel: es ist schwierig, einen Transistor vom Schwingen abzuhalten. Ausnahme von der Regel: man setzt den Transistor in eine Oszillatorschaltung, dann schwingt er nicht. ;-)
Manhattan style würde ich da auf jeden Fall bevorzugen.
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Bearbeitet durch Moderator
Wenn der Schwingkreis bei KW nur wenige Windungen hat, kann schon das Verbiegen gewaltige Änderungen zur Folge haben. Deswegen finde ich die Frage des TO durchaus berechtigt. Durch Fehler wird man klüger.
Wenn der Schwingkreis bei KW nur wenige Windungen hat, kann schon das Verbiegen gewaltige Änderungen zur Folge haben.
Das ist eher ab UKW-Frequenzen ein Thema. 40 MHz ist theoretisch zwar schon VHF, aber dahingehend noch nicht so kritisch.
Wie geschrieben, das Problem ist eher, dass Transistoren im TO-50-Gehäuse normalerweise für deutlich höhere Frequenzen als obere Kurzwelle ausgelegt sind.
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Bearbeitet durch Moderator
Manhattan style würde ich da auf jeden Fall bevorzugen.
Da sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung, ich würde in jedem Fall das Steckbrett bevorzugen.
Klar kannst du mit Manhattan style den Aufbau HF mässig besser gestalten, du erkaufst es dir aber mit massiven Nachteilen: Das Ändern von Bauteilen ist auf dem Steckbrett krass einfacher.
Ich formuliere es mal so: Steckbrett wo möglich, Manhattan wo nötig.
In jedem Fall muss man wissen was man tut, wenn man einen Transistor mit ft von 5 GHz nimmt dann muss man sehr aufpassen, das gilt für Manhattan style aber auch.
Ich formuliere es mal so: Steckbrett wo möglich, Manhattan wo nötig.
Bei mir ist es genau umgekehrt. Darum habe ich gar keine Steckbretter.
Beim Steckbrett kann es immer zu Wacklern oder ungenügender Kontaktgabe kommen und man sucht erstmal nach dem vermeidbaren Problem. Für eine LED Blinkschaltung vielleicht noch ok, für alles andere nicht.
Manhatten Style dauert kaum länger, hat immer gute Kontaktgabe (löten) und hat immer den kürzesten Weg zur Massefläche. Das ist selbst für Audiofrequenzen schon quasi eine Grundbedingung. Bei HF sowieso. Aber da hat jeder so seine Vorlieben.
Wenn es bei meiner Bastelei mal etwas hübscher sein soll, nehme ich Lochrasterplatinen mit Lötaugen. Die gibt es sogar als HF taugliche Ausführung mit Massefläche auf einer Seite.
von Michael H. schrieb:
TO-50-Transistor auf einem Steckbrett angebracht?
Ich würde den auf einen kleinen Schnipsel Streifenplatine löten und an einer Seite wo die Streifen enden, kurze Schaltdräte anlöten die dann aufs Steckbrett gesteckt werden.
Bernhard S. schrieb:
Ich formuliere es mal so: Steckbrett wo möglich, Manhattan wo nötig.
Bei mir ist es genau umgekehrt. Darum habe ich gar keine Steckbretter.
Als ich mit Elektronik angefangen habe, waren Steckbretter noch nicht üblich. Nach wie vor halte ich sie für verzichtbar, entweder direkt auf Lochraster oder einfache Dinge freiluftverlötet.
Geht mir ganz genaoso, Manfred.
"3D-Freiluftverdrahtung" ist etwas, womit ich aufgewachsen bin.
Da Michael unsere Alterskategorie ist, sollte ihm das auch nicht so fremd sein.
Da Michael unsere Alterskategorie ist, sollte ihm das auch nicht so fremd sein.
Michael (emha) hat doch aber inzwischen in der Gesamtheit seiner Threads recht deutlich demonstriert, daß ihm sehr vieles ziemlich fremd ist, was man in seiner Alterskategorie und erst recht bei einem ehemaligen Fernmeldetechniker (wie er vor kurzem noch bei "Firma" angegeben hatte) so gar nicht erwarten würde. SCNR.
"3D-Freiluftverdrahtung" ist etwas, womit ich aufgewachsen bin.
Bei mir war es 2D-Freiluft. Die Schaltung wurde wie der gezeichnete Schaltplan gelötet. Damit erreichten astabile Kippstufen schonmal A4-Größe...
Als ich mit Elektronik angefangen habe, waren Steckbretter noch nicht üblich.
Zu meiner Zeit allerdings auch nicht
Nach wie vor halte ich sie für verzichtbar, entweder direkt auf Lochraster oder einfache Dinge freiluftverlötet.
Für mich waren die Steckbretter eine Offenbarung als ich sie kennenlernte und bei mir im Hobby absolut unverzichtbar, aber ich benutze auch Lochraster, Freiluftverdrahtung und gefertigte Platinen, letztere inzwischen vermehrt weil das inzwischen so preiswert ist.
Beim Steckbrett kann es immer zu Wacklern oder ungenügender Kontaktgabe kommen
Man muss welche nehmen, die genügend Kontaktkraft haben, da gibt es mitunter große Qualitätsunterschiede. Wenn man gute Steckbretter hat, dann sind Wackler eigentlich kein Problem.
Manhatten Style dauert kaum länger
Den Teil verstehe ich nun gar nicht, auf dem Steckbrett sind Bauteile in Sekunden bestückt, wie machst du das im Manhattan style so schnell? Bei mir dauert das deutlich länger.
Ich will euch nicht belabern, wenn ihr die nicht nehmen wollt dann lasst es halt bleiben, aber bitte schreibt nicht dass man keine HF damit machen kann, das stimmt einfach nicht. Ich habe viel auf Kurzwelle damit gebaut, einen Doppelsuper für 10m+11m, mit PLL Synthesizer, diskret aufgebauten VCO, Verstärker, Mischer, Filter usw. alles auf Steckbrett und das geht schon. Man muss wissen was man tut, kurze Verbindungen usw., aber auf sowas muss man bei Lochraster etc. ja auch achten. Ich habe sogar schon einen VCO fürs 2m Band auf dem Steckbrett gehabt, aber da gebe ich selbst zu dass das dann so langsam an der Grenze des sinnvollen ist.
aber bitte schreibt nicht dass man keine HF damit machen kann
Die Frage ist halt, was ein 5-GHz-Transistor damit anstellt, nicht, welche Arbeitsfrequenz du benutzt.
Die Frage ist halt, was ein 5-GHz-Transistor damit anstellt, nicht, welche Arbeitsfrequenz du benutzt.
Kann man ausprobieren, klar besteht die Gefahr dass er bei x GHz schwingt. Das heißt aber nicht dass er schwingt, es kann ja auch gut gehen. Man sollte natürlich das Mess-Equipment haben um das sicherzustellen. Besser natürlich man nimmt einen Transistor mit einer kleineren ft.
Besser natürlich man nimmt einen Transistor mit einer kleineren ft.
Bei dem sich dann vermutlich auch die Frage erübrigt, weil der nicht im TO-50 daher kommt.
Jörg W. schrieb:
Die Frage ist halt, was ein 5-GHz-Transistor damit anstellt, nicht, welche Arbeitsfrequenz du benutzt.
Ich möchte doch noch einige Anmerkungen zu den von euch zuletzt genannten Beiträgen hinzufügen.
Jörg W. hat recht, wenn er nicht die Arbeitsfrequenz sondern die Transitfrequenz eines Transistors zugrunde legen möchte. Ich habe selbst erfahren können, als ich mit einem einfachen bipolaren Transistor BC109C einen kleinen Sender mit 27Mhz im C-Betrieb aufbauen wollte, sogar den analogen Fernsehempfang im 3 Meter entfernten Fernseher durch weitere hohe Oberwellen des Senders komplett auslöschen konnte. Das geschah in den 90er Jahren. Seit 2020 beschäftige ich mich wieder und auch intensiver mit elektronischen Schaltungen.
Theorie ist ja nun die eine, Praxiserfahrungen die andere Seite. Ohne jetzt meine derzeitig zugrunde liegende Fachliteratur benennen zu wollen, möchte ich meine ersten Erfahrungen mit dieser HF-Technik bis etwa 12MHz anfangen zu sammeln.
Die dazu erforderlichen Experimentieraufbauten werde ich mir auf den jeweiligen Lochrasterplatinen oder Steckbrettern anfertigen. Was sich dann wirklich als praxisnah empfiehlt, wird mir die Praxis dann wirklich zeigen. Nur muss ich erstmal mit dieser HF-Technik anfangen.
Steckbretter sind ja immer anfällig auf Kontaktschwierigkeiten und ohmschen Verlusten allein auf den langen Stromzuführungsschienen. Das muss man bei den Versuchsaufbauten immer mitberücksichtigen. Dazu kommt ja noch die fehlende Abschirmung gegen hochfrequente Signale, die allein durch wilde Oberwellen anderer Bauteile entstehen können.
Summa summarum kann ich daher für mich sagen: erst meine eigenen Praxiserfahrungen werden mir zeigen, welche Art von Experimentierplatinen sinnvoll erscheinen. Letztendlich wird es wohl ein Mix aus alledem sein.
Ich habe selbst erfahren können, als ich mit einem einfachen bipolaren Transistor BC109C einen kleinen Sender mit 27Mhz im C-Betrieb aufbauen wollte, sogar den analogen Fernsehempfang im 3 Meter entfernten Fernseher durch weitere hohe Oberwellen des Senders komplett auslöschen konnte.
Was allerdings wenig mit der Transitfrequenz des Transistors zu tun hat, sondern viel mehr in der Natur eines Klasse-C-Verstärkers liegt.
Steckbretter sind ja immer anfällig auf Kontaktschwierigkeiten und ohmschen Verlusten allein auf den langen Stromzuführungsschienen.
Nö, nicht immer. Diese Probleme sind in erster Linie dem minderwertigem Material der heute massenhaft vertriebenen Billigstfabrikate geschuldet. Daß es viel besser geht, zeigen frühere Produkte, die aber auch teuer waren. HF-geeignet sind die aber ebenfalls nur sehr eingeschränkt.
Die dazu erforderlichen Experimentieraufbauten werde ich mir auf den jeweiligen Lochrasterplatinen oder Steckbrettern anfertigen.
War ja klar, daß du dir nach den zahlreichen Hinweisen auf die einschlägigen praxiserprobten, günstigen, schnellen und vielfach bewährten HF-Versuchsaufbaumethoden die zwei mit Abstand am schlechtesten geeigneten aussuchen mußt. Wie könnte es auch anders sein.
Was allerdings wenig mit der Transitfrequenz des Transistors zu tun hat, sondern viel mehr in der Natur eines Klasse-C-Verstärkers liegt.
Eher mit einem schlechten Filter danach.
Entschuldige Johannes R., dass ich mich hier als Newcomer in der HF-Technik outen muss, aber es gibt nun mal zwar eine Vielzahl an Schaltungsvarianten in der HF-Technik, doch nirgends wird auf das Experimentieren einer HF-tauglichen Schaltung als solches eingegangen. Darum war es mir wichtig, wenigstens zu einem TO-50-Gehäuse von euch zu erfahren, wie ihr das Problem einer sinnvollen HF-Experimentierplatte lösen könnt.
Wenn du die Beiträge zu diesem Thread aufmerksam verfolgst, dann wird dir bestimmt auch nicht entgangen sein, dass es zu den simplen Lochrasterplatinen, die natürlich für die HF-Technik ungeeignet sind, auch z. B. doppelseitige kupferkaschierte Platinen gibt, die zumindest im Ground eine massive Masse darstellen können. Weitere Maßnahmen für eine grosse Massefläche wäre der sog. Manhattan-Style, der sogar hier bevorzugt wird.
Da ich mich bei meinen ersten Gehversuchen noch mehr oder weniger um 1MHz bis 12MHz bewege, könnte hier auch ein gewöhnliches Steckbrett ausreichend sein. Ob dann wirklich ein Steckbrett für meine Versuchsaufbauten noch ausreichend sei oder es doch besser wäre, eine andere Aufbaumethode anzuwenden, wird mir letztendlich die Praxis zeigen.
Die in den Fachbüchern dargestellten nachzubauenden Beispielschaltungen, die sich hauptsächlich bis 12Mhz bewegen, werden u. a. auch die HF-Transistoren BF961, BFR91A, BFQ22S und weitere verwendet. Alle diese HF-Transistoren haben nunmal eine Transitfrequenz von mehr als 1GHz gemeinsam. Es wird wohl seinen Grund haben, dass gerade diese HF-Transistoren mit den hohen Transitfrequenzen ausgewählt wurden. Das nehme ich erstmal so hin und mache mir darüber jetzt keine Gedanken. Mein Augenmerk lege ich vielmehr auf die Realisierung der erforderlichen HF-Module.
doch nirgends wird auf das Experimentieren einer HF-tauglichen Schaltung als solches eingegangen.
Auf Englisch gibt es zahlreiche Veröffentlichungen dazu, u.a. "Experimental Methods in RF Design" von Wes Hayward; dort wird (auch) ausführlich auf praktische Methoden des Experimentier- und Prototypenaufbaus von HF-Schaltungen mit Fotos und Geräte-Beispielen eingegangen (viel Freiluftverdrahtung auf Kupferfläche, dort "ugly" genannt).
doppelseitige kupferkaschierte Platinen gibt, die zumindest im Ground eine massive Masse darstellen können.
Eher für Prototypen, wenn mechanische Stabilität wichtig ist; zum ersten Experimentieren und wenn die Topologie noch nicht genau feststeht aber ungünstig, da weniger flexibel und teurer als:
der sog. Manhattan-Style
Dieser geht mit bedrahteten Bauteilen am schnellsten, man bleibt maximal flexibel, jegliche Änderungen sind einfach möglich, und die Kosten sind minimal. Gegenüber Steckbrettern gibt es keine Wackelgefahr und parasitäre Impedanzen sind leicht gering zu halten. Daher im Anfangsstadium der Entwicklung das Mittel der Wahl.
Johannes F. schrieb:
Michael H. schrieb: der sog. Manhattan-Style Dieser geht mit bedrahteten Bauteilen am schnellsten, man bleibt maximal flexibel, jegliche Änderungen sind einfach möglich, und die Kosten sind minimal. Gegenüber Steckbrettern gibt es keine Wackelgefahr und parasitäre Impedanzen sind leicht gering zu halten. Daher im Anfangsstadium der Entwicklung das Mittel der Wahl.
Recht herzlichen Dank für deine weiterführenden Tipps. Ich hatte deinen Namen falsch geschrieben. Statt F. schrieb ich ein R. Doch ich hoffe, diesen Fehler kannst du mir verzeihen.
Jedenfalls werde ich mir die englischsprachigen Webseiten mal genauer anschauen.
Übrigens habe ich in meiner Fachliteratur bisher zwei von mehreren Erklärungen finden können, warum auf eine hohe Transitfrequenz Wert gelegt wird. Es hängt u. a. mit der leider vorhandenen Rauschzahl eines Bauteils ab, das um so teurer bzw. schwer beschaffbarer wird je kleiner man die Rauschzahl drücken möchte und dass die HF-Transistoren mit hohen Transitfrequenzen eine grosse Arbeitsbandbreite von bis zu etwa 10 Oktaven besitzen.
Darum empfiehlt sich tatsächlich die Aussage von Jörg W., von vornherein für alle Frequenzbereiche in der HF auf ein Steckbrett gänzlich zu verzichten.
Da ich mich bei meinen ersten Gehversuchen noch mehr oder weniger um 1MHz bis 12MHz bewege, könnte hier auch ein gewöhnliches Steckbrett ausreichend sein. Ob dann wirklich ein Steckbrett für meine Versuchsaufbauten noch ausreichend sei oder es doch besser wäre, eine andere Aufbaumethode anzuwenden, wird mir letztendlich die Praxis zeigen.
Um geeignete Fachliteratur zu finden, empfehle ich die diversen Seiten von Amateurfunkclubs bzw. Firmen. Da zu erwähnen wären z.b. box73.de, darc.de, arrl.org oder rsgb.org. Letztere beide sind englischsprachig, wobei es diese Literatur auch bei beiden deutschen Organisationen/Firmen gibt.
Johannes F. schrieb:
Michael (emha) hat doch aber inzwischen in der Gesamtheit seiner Threads recht deutlich demonstriert, daß ihm sehr vieles ziemlich fremd ist, was man in seiner Alterskategorie und erst recht bei einem ehemaligen Fernmeldetechniker (wie er vor kurzem noch bei "Firma" angegeben hatte) so gar nicht erwarten würde. SCNR.
Zu dem Beitrag von Johannes F.: Meine Antwort darauf gehört hier zwar nicht mehr zu diesem Thread, aber diesmal möchte ich doch noch einiges zu meiner Person sagen: Ich hatte 1975 eine dreijährige Berufsausbildung zum sog. Fernmeldehandwerker absolviert (bei mir waren es, wegen guter Noten, sogar nur 2 1/2 Jahre). Die Ausbildung umfasste damals 3 Berufszweige, nämlich die Linientechnik, die sich hauptsächlich mit der ober- und unterirdichen Kabelführung beschäftigte (in der Ausbildung hauptsächlich noch mit papierisolierenden Adernführungen in Bleimuffen), der Vermittlungs- u. Datentechnik, die sich hauptsächlich mit der Relais- u. Wählertechnik beschäftigte und der Funktechnik, wobei wir hier nur die wichtigsten theoeritschen Grundlagen der Funktechnik kennenlernten.
Nach meiner Ausbildung war ich erstmal 2 Jahre lang Briefträger und wurde jeweils zur Weihnachtszeit zum Postamt 77 abgezogen, wo ich Güterwagons und LKW's mit den Paketen aus beiden Seiten Deutschlands ent- bzw. beladen habe, und das rund um die Uhr.
Danach arbeitete ich dann wirklich als ausgebildeter Fernmeldehandwerker 4 Jahre lang in der sog. Linientechnik, wo ich von ausgebrannten und mit Wasser vollgelaufenen Kellern bis hin zu Hauptkabelverbindungen in zeltüberdachten Kabelschächten alles Mögliche machte.
Dann wurde endlich eine Stelle in der von mir gewünschten Vermittlungstechnik frei. So arbeitete ich von 1986 bis 1991 als werdender technischer Beamter in mehreren Orts- u. Fernvermittlungsstellen, in sog. Wählersäle. Damals noch mit der elektromechanischen Relais- und Wählertechnik.
Ab etwa Mitte der 90er Jahre landete dann alles, was ich bisher kennenlernte und erarbeitete auf einen Schrottplatz und kann bestenfalls noch in einem Technikmuseum betrachtet werden. Danach blieben nur noch Bereiche übrig, die mit der eigentlichen Technik wenig bis überhaupt nichts mehr zu tun hatten, also entweder als Verkäufer im Telefonladen oder als Mitarbeiter einer Telekom-Hotline usw. bis zu meinem beruflichen Ausscheiden im Jahr 2022.
Also, beruflich hatte ich zwar viele Kontakte mit der damaligen Elektrotechnik, die allerdings mit der Elektronik, so wie wir sie kennen, doch wenig zu tun hatte. Darum gab es unter meinen damaligen Kollegen auch viele Elektronikbegeisterte, so auch mich, die sich damals privat, so weit es bei mir als angehender Familienvater von zwei Kindern überhaupt möglich war, mit der Elektronik als solche beschäftigten.
Erst in meinem Rentenalter, also erst ab 2022, habe ich nun die Zeit gefunden, die Elektronik von Grund auf neu zu lernen. So auch den Amateurfunk, worauf sich allein dieser Thread bezieht.
Hallo Michael, deinen Werdegang hast du uns ja beschrieben; das Wissen ja, aber die Umsetzung...
Die in den Fachbüchern dargestellten nachzubauenden Beispielschaltungen, die sich hauptsächlich bis 12Mhz bewegen, werden u. a. auch die HF-Transistoren BF961, BFR91A, BFQ22S und weitere verwendet.
Für Schaltungen im unteren KW-Bereich braucht es so etwas nicht. Ich erinnere an Elektor TUP/TUN. Anfangs der 70er Jahre war das Angebot von 'BCxyz' der damalig vielen Hersteller unendlich. Nach TUP/TUN war die Sache doch für die meisten Hobbyanwender übersichtlicher und einfacher. Vergleichbares gibt es auch bei HF. Z.B. BF199 oder BF224 erfüllen im KW-Bereich alle Anforderungen für Kleinsignal. Die Amis stehen auf 2N2222. Etwas mehr Leistung geht z.B. mit einem 2N2219. Als P-Varianten z.B. BF324 und 2N2905. Die passen alle auf das Steckbrett. Was du bei 12MHz machen möchtest, bekommst du damit erschlagen. Man darf sich nicht von der Vielzahl an Typen verwirren lassen.
Frage, wenn du antworten möchtest.. Welche Literatur hast du..., was willst du bauen..?? Zeige mal eine Schaltung.
73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:
Man darf sich nicht von der Vielzahl an Typen verwirren lassen. Frage, wenn du antworten möchtest.. Welche Literatur hast du..., was willst du bauen..?? Zeige mal eine Schaltung.
Ja, allein deine Frage ist wirklich schwer zu beantworten, aber ich versuche es mal trotzdem:
Also, erstmal ist in einer angehängten Datei mein gesamter Überblick über meine derzeitigen Fachbücher zu ersehen. Sehr gerne nutze ich für Schaltungen von Spannungsquellen, die mit 230V~ angetrieben werden, das Buch von O. Kilgenstein "Stabilisierte und geregelte Spannungsquellen" aus dem Jahre 1978. Dann ist mir auch das Buch von P. Westphal "Signalübertragung analoger Schaltungen" aus dem Jahr 2008 sehr nützlich. Dort lernt man die passiven und aktiven Filter eines TP, HP und Bandpasses mit einem OpAmp bis zu 1MHz besser zu verstehen. Mit entsprechenden Schaltungsaufbauten können die Eigenschaften am Osziloskop mitverfolgt werden.
Für die NF-Technik benuze ich gerne, neben den bewährten BC107 bis BC109 NPN bzw. BC177 bis BC179 PNP, auch die Transistoren aus der Familie von z. B. BC548 und weitere für NPN bzw. PNP. Für größere Leistungen haben sich auch dort nur einige wenige Transitortypen herausgestellt. Wenn ich mir für jede dort dargestellte Schaltung diese besonderen Transistortypen anschaffen würde, käme ich gar nicht mehr dazu, die Wesensgrundzüge einer Schaltung erkennen zu können. Ich wäre Monate wenn nicht Jahre nur mit der Beschaffung dieser speziellen Halbleiterbauteile beschäftigt.
Anders verhält es sich hingegen in der HF-Technik, sprich Amateurfunk, hier bin ich tatsächlich erstmal von den dort in den Fachbüchern geforderten HF-Transistoren abhängig. Nur meine eigene Praxiserfahrung kann diese Vielzahl der dort noch geforderten HF-Tansistoren und Dioden begrenzen. Letztendlich sollen ja keine professionellen Geräte daraus entstehen. Auch hier ist mir anfangs nur wichtig, die wesentlichen Grundzüge einer Schaltung erkennen zu können.
Damit ich überhaupt schonmal erfahren kann, wie ich in meinem Umkreis, der ja nun leider mitten in einer Großstadt wie Berlin und noch dazu auf einem relativ kleinen Balkon, Frequenzen bis 40MHz empfangen kann, nutze ich dazu den AM/ SSB-Receiver von Franzis. Auch als Weltempfänger bekannt. Sein Herzstück ist das IC CD2003.
Das sollte als Antwort auf deine Frage erstmal genügen. Man könnte die Beantwortung deiner Frage beliebig erweitern. Doch ich glaube, die wichtigsten Punkte meiner bisherigen Betrachtung bis hierher genannt zu haben.
Sehr gerne nutze ich für Schaltungen von Spannungsquellen, die mit 230V~ angetrieben werden, das Buch von O. Kilgenstein "Stabilisierte und geregelte Spannungsquellen" aus dem Jahre 1978.
Ist ja sicher schön und gut, aber halt auf dem Stand von vor einem halben Jahrhundert. Um diese Zeit könnten integrierte Spannungsregler gerade so "erfunden" worden sein.
Für die NF-Technik benuze ich gerne, neben den bewährten BC107 bis BC109 NPN bzw. BC177 bis BC179 PNP
Uralt und längst nicht mehr produziert. Überteuert oder Fälschung.
Wenn ich mir für jede dort dargestellte Schaltung diese besonderen Transistortypen anschaffen würde, käme ich gar nicht mehr dazu, die Wesensgrundzüge einer Schaltung erkennen zu können. Ich wäre Monate wenn nicht Jahre nur mit der Beschaffung dieser speziellen Halbleiterbauteile beschäftigt.
Deshalb kauft man auch nicht stur irgendeinen Typen, den irgendwer halt damals verwendet hat, sondern sucht ausgehend von den benötigten technischen Daten passende und aktuell erhältliche/in Produktion befindliche und günstige Typen. Geht wunderbar einfach und schnell mit der parametrischen Suchfunktion ernstzunehmender Distributoren wie Mouser, Digikey oder TME.
Und von solchen öfter benötigten Typen legt man sich eine gewisse Anzahl auf Lager.
Anders verhält es sich hingegen in der HF-Technik, sprich Amateurfunk, hier bin ich tatsächlich erstmal von den dort in den Fachbüchern geforderten HF-Transistoren abhängig.
Irrtum, siehe oben.
nutze ich dazu den AM/ SSB-Receiver von Franzis. Auch als Weltempfänger bekannt. Sein Herzstück ist das IC CD2003.
Ach du großer Gott...
Johannes F. schrieb:
Ach du großer Gott...
Ich finde es immer wieder toll, dass ich von euch wirklich praktische Hinweise in diesem Forum erfahren kann. Wirklich Danke an euch allen. Man ist ja lernfähig und vieles von euch ist damit auch für mich überdenkenswert. Danke an euch allen.
Johannes F. schrieb:
Ach du großer Gott...
Ich finde es immer wieder toll, dass ich von euch wirklich praktische Hinweise in diesem Forum erfahren kann.
Das war als Hinweis darauf gemeint, daß ich nicht viel von dem Ansatz halte, ein für möglichst billige MW/UKW-Rundfunkempfänger gedachtes IC für einen Weltempfänger oder gar Amateurfunkempfänger zweckentfremden zu wollen.
Im Gegensatz zum originären Einsatzgebiet dieses ICs kommt es nämlich --insbesondere beim Amateurfunk-- darauf an, schwache Signale in direkter Nachbarschaft von starken Störsignalen (wie z.B. Rundfunksendern oder Schaltwandler-EMI) möglichst gut (d.h. mit möglichst wenig Intermodulation) und trennscharf zu selektieren und verstärken.
Dafür ist so ein IC, das aus der Ära von starkem lokalen Mittelwellen-Rundfunk kommt, aber in keiner Weise gemacht worden, daher vollkommen ungeeignet und bei solch einer Zweckentfremdung kann also nur Murks entstehen.
Generell empfiehlt es sich, alles, wo Franzis drauf steht, zu meiden, wenn man über Basteln auf Grundschulniveau hinauskommen und wirklich etwas lernen und brauchbares schaffen möchte.
Dafür ist so ein IC, das aus der Ära von starkem lokalen Mittelwellen-Rundfunk kommt, aber in keiner Weise gemacht worden, daher vollkommen ungeeignet und bei solch einer Zweckentfremdung kann also nur Murks entstehen.
Naja, es gab durchaus Amateurfunk-Empfänger, die mit dem A244D aufgebaut wurden.
https://www.radiomuseum.org/r/mess_berl_afe12_afe_12.html
Auf den unteren Kurzwellenbändern überwiegen sowieso alle möglichen anderen Störungen. Auf 28 MHz und darüber mag das Eigenrauschen und die Empfindlichkeit des Empfängers dann eher eine Rolle spielen.
Aktuell bekäme man sogar einen solchen AFE12 auf ebay.
Aktuell bekäme man sogar einen solchen AFE12 auf ebay.
Vor allem interessant wegen des dort verbauten mechanischen 200-kHz-ZF-Filters (nebst individuell passenden Folienkondensatoren), die waren wirklich gut.
Ansonsten ist am AFE-12 einiges verbesserungswürdig, z.B. die Masseverdrahtung und Schirmung waren suboptimal gemacht.
Danke, Johannes F., für deinen ausführlichen Beitrag zu diesem einfachen sog. Weltempfänger-Bausatz von Franzis. Deine Erklärungen allein über diesen Weltempfänger von Franzis decken sich mit den Äusserungen von erfahrenen Amateurfunkern der Amateurfunkclubstation Berlin-Tempelhof, die auch diese merkwürdige Empfangstechnik fragwürdig fanden. Nun denn, irgendwo muss ja mal anfangen können. Und da kann ich nur auf Verweise auf Internetseiten zurückgreifen, weil in meinem Personenumkreis um mich herum niemand Ahnung von jeglicher Elektronik hat.
In welcher Ecke bist du denn unterwegs? Wenn es Berlin ist, da wirst du doch irgendeinen der vielen DARC-OVs finden, bei denen es Leute gibt, mit denen du über Technik fachsimpeln kannst.
Sehr gerne nutze ich für Schaltungen von Spannungsquellen, die mit 230V~ angetrieben werden, das Buch von O. Kilgenstein "Stabilisierte und geregelte Spannungsquellen" aus dem Jahre 1978.
Oh Gott, der Kilgi! Ja, den hatte ich in meiner Schaltungstechnikvorlesung. Und natürlich "durften" wir "seine" Bücher kaufen (4 Stück hab ich noch). Angefangen hat seine Vorlesung noch mit Röhren und wir Studenten durften ihm zeigen, was man mit Operationsverstärkern alles machen kann. Aber deswegen hab ich alle seine Prüfungen gut bestanden. Er brauchte uns ja, um seine Bücher vorzubereiten...
Helmut - schrieb:
Oh Gott, der Kilgi!
Ja, da hast du wirklich recht. Otmar Kilgenstein hatte ja so einige Bücher über Anwendungen von Spannungsquellen, Elektroakustik bis hin zu Osziloskopen geschrieben. Heute sind seine Ansichten von der heutigen angewandten Technik tatsächlich weitestgehend überholt worden. Viele Verstärker in der NF werden heutzutage nicht mehr mit Transistoren sondern mit OpAmps aufgebaut. Allein in diesem Forum gibt es unzählige Beiträge zu speziellen OpAmps.
Ach, das könnte man immer so weiterführen. Nur irgendwann muss man für sich selbst auch die goldene Mitte der angewandten Elektronik finden. Darum sind, wie ich schon sagte, eure Hinweise darauf einfach goldwert und spornen mich zu mehr und weiteren Überlegungen an.
Nun denn, irgendwo muss ja mal anfangen können. Und da kann ich nur auf Verweise auf Internetseiten zurückgreifen, weil in meinem Personenumkreis um mich herum niemand Ahnung von jeglicher Elektronik hat.
Bzgl. Empfängerbau ist das Buch /Kurzwellenempfänger/ von Detlef Lechner ein empfehlenswerter Ausgangspunkt, das du ja sogar schon besitzt, wie ich eben deiner Liste entnahm. Behandelt die grundlegenden Konzepte und bringt auch einige Schaltungsbeispiele, wobei ggf. einige Halbleiter durch erhältliche Typen ersetzt werden müssten.
Hat man die Theorie aber erst anhand der Literatur verstanden, so kann man auch im Web z.B. nach "moderneren" Schaltungen in Fachzeitschriften wie Funkamateur oder QST (auf Englisch) suchen. Insbesondere in den USA gab es zahlreiche wertvolle Beiträge z.B. von Doug DeMaw:
https://ia600109.us.archive.org/0/items/fea_W1FB_QRP_Notebook/W1FB%20QRP%20Notebook.pdf https://www.okdxf.eu/files/W1FB%20Design%20Notebook.pdf
Danke, Johannes F., für deine wertvollen Tipps. Ich muss das alles erstmal verarbeiten, was ich an Inputs von euch bekommen habe.
Darum Danke und nochmal Dank an euch allen, die ihr mir mit euren Beiträgen in all meinen bisherigen Frage-Threads die Augen öffnen konntet.
Detlef Lechner
Michael, den könntest du sogar noch persönlich treffen, wenn du willst. ;-) Du sprachst vorhin was von Berlin-Tempelhof; laut qrz.com wohnt Detlef Lechner ebendort. :)
Du sprachst vorhin was von Berlin-Tempelhof; laut qrz.com wohnt Detlef Lechner ebendort.
Die Rufzeichensuche der Bundesnetzagentur verrät sogar seine vollständige Anschrift, ganz öffentlich.
Buch von O. Kilgenstein "Stabilisierte und geregelte Spannungsquellen" aus dem Jahre 1978.
Ist ja sicher schön und gut, aber halt auf dem Stand von vor einem halben Jahrhundert. Um diese Zeit könnten integrierte Spannungsregler gerade so "erfunden" worden sein.
Na und? Mit diesen alten Schaltungen werden wieder Grundlagen aufgebaut, die dem Michael fehlen. Der hat Relaiskontakte geputzt und Kabel mit komischen Farben richtigherum angeschlossen, alles andere kam in seiner Lehre deutlich zu kurz.
Also nicht meckern, sondern ihn den Altkram beforschen lassen!
Michael H. schrieb:
Für die NF-Technik benuze ich gerne, neben den bewährten BC107 bis BC109 NPN bzw. BC177 bis BC179 PNP
Uralt und längst nicht mehr produziert. Überteuert oder Fälschung.
Auch ich verbaue noch BC107 etc., weil ich sie im Bestand habe. Natürlich würde ich sie nicht neu kaufen wollen, aber Bastelkram mit BC5_irgendwas spielt auch mit den hübschen Blechtransistoren. Also auch hier: Lass' ihn machen und erstmal in einfachen Dingen sattelfest werden.
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BC107.jpg
(78 KB)
Manfred P. schrieb:
Na und? Mit diesen alten Schaltungen werden wieder Grundlagen aufgebaut, die dem Michael fehlen. Der hat Relaiskontakte geputzt und Kabel mit komischen Farben richtigherum angeschlossen, alles andere kam in seiner Lehre deutlich zu kurz.
auch hier: Lass' ihn machen und erstmal in einfachen Dingen sattelfest werden.
Ja, Manfred P., du bringst es auf den Punkt. Den ehemaligen Fernmeldetechniker habe ich in meinem Profil tatsächlich gelöscht, weil er zu mehr Missverständnissen führte als mir lieb war. Meine Berufsentwicklung hatte nichts mit meiner privaten Erfahrung in der Elektronik zu tun. Ich dachte anfangs nur, es wäre wohl besser, meine ehemalige Berufsbezeichnung, oder wie man das nennen will, mitanzugeben (meine offizielle Berufsbezeichnung lautet: techn. Fernmeldehauptsekretär a. D. A8). Doch glaube ich, dass niemand damit etwas anfangen kann. Naja, nun habe ich diese Berufszuordnung wegen der daraus entstandenen Missverständnisse komplett gelöscht.
Und du bringst meine bisherigen Erfahrungen mit der angewandten Elektronik auf den Punkt. Aber ich verstehe, dass man erst ab einer bestimmten Erfahrungsstufe der heute modernen angewandten Elektronik zu den elitären Kreise der Elektroniker gehört. Ja, um da hinzukommen, muss ich tatsächlich noch einiges lernen.
Na und? Mit diesen alten Schaltungen werden wieder Grundlagen aufgebaut, die dem Michael fehlen.
Ja, ist ja gut und schön. Ich kenne auch dieses Werk von Kilgenstein nicht, aber nach dem Jahr der Veröffentlichung und einigen Kommentaren von Leuten, die ihn kannten, zu urteilen, wird es eben hauptsächlich solche Grundlagen behandeln, die vor 50 Jahren relevant waren, und heute eher weniger.
Beispiel: Zu jener Zeit baute man Netzteile für größere Leistungen noch mit großen schweren Drosseln zur L-C-Siebung, um mit weniger Elko-Kapazität auszukommen, die damals noch teurer und viel voluminöser als heute war. Und Regelungen wurden mit Z-Dioden und diskreten Transistoren aufgebaut, weil OPVs noch neu und teuer waren oder sich viele damit noch nicht auskannten.
Die E-Technik hat sich seitdem weiterentwickelt. Warum sollte man so viel Zeit investieren, sich mit dem Stand von vor 50 Jahren zu beschäftigen, wenn man stattdessen mit heutigen Konzepten und Bauteilen viel besseres viel günstiger und teils einfacher erreichen kann? Es gibt auch zeitgemäße Bücher, die Schaltnetzteile und -regler usw. mit heute noch erhältlichen (oder einfach austauschbaren) Bauteilen behandeln.
Im Extremfall kann man sich ja auch heute noch den Elektronenröhren und allem was dazugehört widmen, aber der objektive Nutzwert davon ist halt eher gering (von Spezialanwendungen abgesehen).
Auch ich verbaue noch BC107 etc., weil ich sie im Bestand habe.
Das ist natürlich was anderes. Ich war davon ausgegangen, daß der TO sie sich noch kauft, weil in seinen anderen Threads von solchen Anschaffungen (u.a. Germaniumtransistoren) die Rede war.
Hallo Michael,
deine Literaturliste hat mich erschlagen; so genau wollte ich es gar nicht wissen. Ich hatte meine Frage auf Elektro... Literatur bezogen. Deine Bücherliste.. beachtlich. Du beschäftigst dich mit Latein, alle Achtung. Nun zu Elektro... Ich vermisse englischsprachige Literatur..?? Deine Elektro- und Mathebücher in Ehren, da steht alles drin, was man als Ing. wissen und können müsste, sollte. Aber die Praxis... Als Fernmeldehauptsekretär bringt dich das nicht weiter. Du suchst eine praktische Verbindung zwischen Theorie (all deinen Büchern) und der Praxis mit dem Lötkolben, bei der etwas Funktionsfähiges herauskommt. Es darf ja zuerst einmal etwas ganz einfaches sein. Deine Ambitionen gehen auch Richtung Amateurfunk?
Johannes hatte dir auch das empfohlen:
Hat man die Theorie aber erst anhand der Literatur verstanden, so kann man auch im Web z.B. nach "moderneren" Schaltungen in Fachzeitschriften wie Funkamateur oder QST (auf Englisch) suchen. Insbesondere in den USA gab es zahlreiche wertvolle Beiträge z.B. von Doug DeMaw:
https://ia600109.us.archive.org/0/items/fea_W1FB_QRP_Notebook/W1FB%20QRP%20Notebook.pdf https://www.okdxf.eu/files/W1FB%20Design%20Notebook.pdf
Folgendes habe ich noch zum Herunterladen gefunden. Diese Buch war Anfang der 80er Jahre mein AHA-Erlebnis, und Wes Hayward würde ich heute noch die Füsse küssen, wenn ich ihm jemals begegnen sollte.
Das war für mich das, was du auch suchst -> vernünftig die Theorie erklärt und praktisch aufgebaut. Vorgängerbuch des oben erwähnten EMRFD. Wird ja leider nicht mehr gedruckt: wenn du eins an Land ziehen kannst: ZUSCHLAGEN!!!
UND! Es gibt alles im Netz, man müsste es nur finden, zuordnen und bewerten können ;-(
73 Wilhelm
PS: Ich wollte dir mit dem Hauptsektretär nicht zu nahe treten. Du hast, wie oben beschrieben, die 'bunten Kabel' richtig! zusammenverbunden, ich habe 'schwere Pillendöschen' bewegt. Ich bin Pillendreher, das hat ja mit E-Technik auch nichts zu tun.
Wilhelm S. schrieb:
Das war für mich das, was du auch suchst -> vernünftig die Theorie erklärt und praktisch aufgebaut.
Hallo, Wilhelm S., ich kann deiner Begeisterung zu dem Buch vom Autor Wes Hayward nur beipflichten. Das nenne ich wirklich mal ein Fachbuch, das auch meinen Wünschen an eine Fachliteratur entspricht. Auf den Seiten von Wes Hayward wird wirklich alles beschrieben, was man für die Grundlagen der Elektronik bis hin zu Amateurfunkschaltungen wissen muss. Was ich mühsam aus mehreren meiner Fachbücher herauslesen muss, hat er hier in eindrucksvoller Klarheit von der Theorie bis zum praktischen Aufbau in ein einziges Buch gepackt. Sehr interessant sind auch seine experimentellen Darstellungen zu den FET. Das wird in der deutschen Fachliteratur allenfalls nur beiläufig und mehr auf den hinteren Seiten kurz erklärt.
Darum kann Ich deine Begeisterung für dieses Fachbuch, das wirklich seinen Namen alle Ehre macht, nur zu gut verstehen. Ich habe mir gleich mal die PDF-Datei des Buches, es sind ja immerhin 258 Seiten, auf meinem USB-Stick, sprich: Laufwerk D, abgespeichert.
Alles weitere aus deinem Beitrag muss ich mir noch in Ruhe anschauen. Du hast ja auch einiges zu den wertvollen Tipps von Johannes F. geschrieben. Also, das werde ich mir noch genauer anschauen.
Wilhelm S. schrieb:
Das war für mich das, was du auch suchst -> vernünftig die Theorie ...
Warum entfernst du den Link auf den Beitrag?
Das war für mich das, was du auch suchst -> vernünftig die Theorie erklärt und praktisch aufgebaut.
:
Bearbeitet durch User
Rainer W. schrieb:
Warum entfernst du den Link auf den Beitrag?
Äh, wen meinst du denn jetzt? Hier schreibt der TO. Es sind doch alle Links in den Beiträgen vorhanden! Ich habe jedenfalls keine Links weder in meinen noch in den anderen Beiträgen entfernt!
Darum verstehe ich deine Frage nicht.
Warum entfernst du den Link auf den Beitrag?
Äh, wen meinst du denn jetzt?
Dich.
Wenn du auf die erste Zeile meines Beitrags dann klickst, landest du auf deinem Beitrag, den ich zitiere.
Wenn man das bei deinen Beiträgen macht, bekommt man keinen Link. Das heißt aber, dass du explizit die Zitatzeilen kaputt editierst – warum auch immer.
Nur, wenn man sie so lässt, wie sie automatisch erzeugt werden (da steht dann "XXX schrieb im Beitrag #YYY" innerhalb des Editor-Fensters), wandelt die Forensoftware sie automatisch in einen Link um.
Jörg W. schrieb im Beitrag #XXX schrieb im Beitrag #YYY" (innerhalb des Editor-Fensters).
Ich verstehe. Ich probiere das mal aus ...
Das hat wohl noch nicht klappen können. Ich mache da wohl wirklich etwas falsch. Ich werde mal eine PN mit meiner Frage an dich schicken!
Das hat wohl noch nicht klappen können.
Du mußt den Text, den du zitieren willst, markieren, und dann in dem betreffenden Beitrag unten rechts auf den Link "Markierten Text zitieren" klicken. Dann wird das alles automatisch in deine Schreibfläche eingefügt.
Du mußt den Text, den du zitieren willst, markieren, und dann in dem betreffenden Beitrag unten rechts auf den Link "Markierten Text zitieren" klicken. Dann wird das alles automatisch in deine Schreibfläche eingefügt.
Ich glaube, es besser verstanden zu haben. Ich probiere das jetzt mal ...
Es scheint tatsächlich funktioniert zu haben. Mensch, Danke Johannes F.
"Antwort mit Zitat" geht ebenfalls, zitiert dann den kompletten Beitrag.
Dann wird sich wohl auch meine Frage zu einem TO-50-Transistor geklärt haben.
Ich habe mal meine 1. Antwort in diesem Thread zitiert! Wenn ich auf "Beitrag veröffentlichen" gehe, müsste wohl alles funktionieren. Mal schauen ...
Hier ein Transistor für Michael.
THT, also Steckbrettgeeignet.
https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/hf-bipolartransistor_npn_15v_0_025a_0_2w_to-72-219482
Leider etwas teuer. Aber gute Qualität. Muste 3 mal schlucken um 5 Stück zu kaufen :) Jetzt bin ich durch.
Danke, Thomas B. , für deinen interessanten Hinweis auf den Transistortypen BFY90 NPN aus dem Hause ST Microelectronics. Der komplementäre Transistor wäre der BFR99A PNP, der leider auch so in dieser Preisklasse von etwa 12€ bis 15€ pro Stück liegt. Noch möchte ich meine experimentellen Aufbauten bei kleinerer HF in der KW betreiben. Interessant wird es hingegen tatsächlich bei höherer HF, also in der UKW. Ich habe mich mit der UKW noch nicht beschäftigt. Aber diese rauscharmen, und daher auch teuren Transistoren sind wirklich eine Alternative zu GaAs-FETs.
Bei den Versuchsaufbauten muss man hingegen wirklich bei den Stromverteilungen aufpassen, da die Leistungen dieser Transistoren wirklich nur sehr kleine Werte annehmen dürfen. Also nochmals Danke, Thomas B.
Hier ein Transistor für Michael. THT, also Steckbrettgeeignet.
Ach ja, das will ich doch noch hinzufügen! Thomas B. meinte zwar, dass dieser HF-Transistor BFY90 in alter THT-Marnier daher komme und daher steckbrettgeeignet sei. Aber ich erinnere hier an den Beitrag von Jörg W., den ich hier noch einmal zitieren möchte.
Die Frage ist halt, was ein 5-GHz-Transistor damit anstellt, nicht, welche Arbeitsfrequenz du benutzt.
Das hat mich dazu bewogen, generell jede Schaltung, die mit jeglicher HF betrieben wird, generell in fliegender Freiverdrahtung oder in Manhattan-Style aufzubauen. Die Steckbretter nutze ich wirklich nur noch für NF-Anwendungen. In der digitalen Datentechnik und auch für Schaltnetzteile wird es wohl ein Mix von alledem sein. Da schau ich mal.
Ach ja, das TO-50-Gehäuse... ein echter Klassiker, aber auf dem Breadboard echt nervig. Diese kreuzförmigen Anschlüsse sind einfach nicht für Stecksysteme gemacht. Das Problem ist, dass die Metallschienen im Board wie kleine Kondensatoren wirken. Bei HF-Projekten spielt dein Signal dann komplett verrückt, noch bevor es überhaupt am Kollektor ankommt.
Ich mach das mittlerweile ganz pragmatisch: Ich löte einfach abgeknipste Drahtreste von Widerständen direkt an die Fahnen des Transistors. Dann lässt er sich sauber einstecken, ohne dass man das Gehäuse verbiegt. Denk aber dran, dass das TO-50 eigentlich die Wärme über die Platine abgibt. Wenn du also mit etwas mehr Leistung arbeitest, pass auf die Temperatur auf – auf dem Plastikträger überhitzt das Teil nämlich verdammt schnell!
Denk aber dran, dass das TO-50 eigentlich die Wärme über die Platine abgibt.
Eine sehr wichtige Erkenntnis, die du mir auf den Wege gibst. Auf den Bildern der Amateurelektroniker sieht man auch deutlich, dass die Lötfahnen am TO-50-Gehäuse der Transistoren nicht gekürzt wurden. Das widerspricht zwar den Anforderungen einer HF-Schaltung möglichst kurze Verbindungen herzustellen. In diesem Fall hingegen macht aber die Abführung der Wärme über eine definiert längere Fahne tatsächlich Sinn. Also, nach Möglichkeit die Fahnen nicht kürzen, obwohl man es gerne machen möchte. Ein wichtiger Hinweis von dir, Ina Z.
Als preiswerte Alternative für Frequenzen unter 30 MHz bietet sich der BF 959 an, der ist auch preislich etwas günstiger als der BFY90.
Gerade gesehen - den 959 gibt es wohl nicht mehr neu. Den BF199 aber schon, 20 Cent bei Reichelt, das ist der Vorgänger.
Hallo Michael,
höre auf, dich zu verzetteln. Wenn ich mir die letzten Beiträge ansehe, das kann dich nur verwirren. Lass den ganzen TO-50 Krempel erstmal beiseite und komme ja nicht auf die Idee, dir einen BFY90 o.ä. zu kaufen. Für den Preis bekommst du 10 BF199! Den BFY bekommst du nicht gebändigt, genau wie deinen TO-50 Kram. Nicht die scheinbar/anscheinend tollen Eigenschaften aus den Werbeblättern der Hersteller sind das Kriterium. Es muss Sinn machen, und die Industrie hat auf den zehntel Pfennig geachtet. Auch ich/wir bin/sind darauf hereingefallen. Die AFU-Gurus der damaligen Zeit haben etwas propagiert, und die Horde der 'Unwissenden (Doofen)' ist ihnen gefolgt. Ich nehme mich selbst nicht aus. Die entsprechenden AFU-Firmen haben sich eine goldene Nase verdient.
Du hast von 12MHz gesprochen, zeig doch mal davon ein Schaltbild, was du planst. Das wäre viel sinnvoller, als 'scheinbar heisse' Tips aus allen Ecken zu bekommen, die du nicht einzuordnen weisst.
Ich habe noch etwas anderes zum Herunterladen gefunden:
Ein 'Radio Amateurs Handbook' von 1984. Mockiere dich nicht über das Alter/Datum. Zur damaligen Zeit waren das Bücher zum Lernen und! zum Basteln. Ab den 90er Jahren verkam es bzgl. Amateurfunk zu einem sehr allgemein gehaltenen Übersichtswerk. Kaufe kein Heutiges, und wenn du mal selber eins in den Fingern haben möchstest -> kaufe nichts nach 1990.
73 Wilhelm
Den BF199 aber schon, 20 Cent bei Reichelt, das ist der Vorgänger.
Lieber Jochen, wenn du zuerst den ganzen Thread verfolgt hättest, wäre dir sicher aufgefallen, daß ich den BF199 schon empfohlen hatte. ...und wenn wir weiter durch die Jahrzehnte RETRO gehen, werden uns wohl noch solch eine Menge an BFxyz begegnen, daß selbst auch dir schwindelig wird. Nett, das du dich wieder mal gemeldet hast.. ;-)
Das Problem ist, dass die Metallschienen im Board wie kleine Kondensatoren wirken. Bei HF-Projekten spielt dein Signal dann komplett verrückt, noch bevor es überhaupt am Kollektor ankommt.
Sorry, das kann ich mir schlecht vorstellen; Femtofarad in diesen Frequenzbereichen? Nach meinem Wissen soll(te) das die Induktivitäten der Anschlüsse minimieren.
73 Wilhelm
Das Problem ist, dass die Metallschienen im Board wie kleine Kondensatoren wirken. Bei HF-Projekten spielt dein Signal dann komplett verrückt, noch bevor es überhaupt am Kollektor ankommt.
Sorry, das kann ich mir schlecht vorstellen; Femtofarad in diesen Frequenzbereichen? Nach meinem Wissen soll(te) das die Induktivitäten der Anschlüsse minimieren.
Es geht um die Kontaktleisten des Steckbrettes. Die können durchaus auf zweistelllige pF kommen. Daher sind Steckbretter für HF eher zweite Wahl. Gut, flackerndes Klolicht mag da noch funktionieren.
Es geht um die Kontaktleisten des Steckbrettes. Die können durchaus auf zweistelllige pF kommen. Daher sind Steckbretter für HF eher zweite Wahl. Gut, flackerndes Klolicht mag da noch funktionieren.
Bei den Steckbrettern gibt es leider gewaltige Qualitätsunterschiede. Sieht man aber auch schon an dem Preis. Einige Steckbretter werden schon nach 3-4 Jahren pissegelb. Und der Kunststoff wird spröde. Wahrscheinlich irgend so ein geschrädderter Mist. Nennt sich dann natürlich recycle.
Du hast von 12MHz gesprochen, zeig doch mal davon ein Schaltbild, was du planst. Das wäre viel sinnvoller, als 'scheinbar heisse' Tips aus allen Ecken zu bekommen, die du nicht einzuordnen weisst.
Momentan ist ein Handwerker bis zum Wochenende mit der Renovierung meines Badezimmers beschäftigt. Darum müssen meine Basteleien bis dahin leider ruhen. Dazu habe ich ein Bild von meiner Abstellkammer gemacht, um die Versperrung zu meinen Bauelementen zeigen zu können (Bild "Abstellkammer").
Da ich mit dem Weltempfänger-Bausatz von Franzis mit der SSB-Technik bisher keinen Erfolg hatte, möchte ich einen HF-Verstärker für KW bauen. Dazu gibt es eine Schaltung im Topp Buch 11 vom Autor Dieter Dorsch "Kleines Praktikum der Antennen-Verstärker" (Bild "LMK-Verstaerker"). Das Herzstück ist ein Differenzverstärker MA3005. Ich werde hingegen den besseren Verstärker MA3006 nutzen, dessen Pin-Belegung mit dem MA3005 identisch ist. Im Datenblatt ist diese Schaltung noch etwas klarer zu deuten. Darum habe ich für mich die Schaltung an meine Bedürfnisse angepasst (Bild "HF-Verstaerker_fuer_KW"). Das Verstärker-IC im TO-73-Metallgehäuse werde ich zusammen mit der gesamten Schaltung in fliegender Freiverdrahtung ausführen. Dann werde ich ja das Ergebnis sehen und hören können. Dazu soll mir auch mein Spektrumanalysator näheres zeigen können.
Angehängte Dateien:
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Abstellkammer.JPG
(130 KB)
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LMK-Verstaerker.JPG
(160 KB)
möchte ich einen HF-Verstärker für KW bauen
Das Projekt in allen Ehren (und als Lernprojekt mag es gut taugen), aber in der Regel lohnt sich für diese Frequenzen kein Verstärker. Das Problem auf diesen Frequenzen ist der allgegenwärtige Störnebel, vor allem im urbanen Umfeld. Ob man den nun noch extra verstärkt oder nicht, ändert an der Lesbarkeit der empfangenen Signale nicht viel …
Erst im oberen Kurzwellenbereich und darüber spielt das Eigenrauschen der Schaltung wirklich eine nennenswerte Rolle.
Das Problem auf diesen Frequenzen ist der allgegenwärtige Störnebel, vor allem im urbanen Umfeld.
Ja, Jörg W., da wirst du leider recht haben. Nur irgendwie muss ich den Empfang ja verbessern können, da bin ich noch am Ausprobieren. Und das mit einem Empfangsbausatz, der ohnehin keine sonderliche Empfindlichkeit mit sich bringt. Aber darüber hatten wir ja schon in diesem Thread gesprochen.
Am Tage geht da sowieso nichts. Erst ab den frühen Abendstunden fallen auch wieder die internationalen AM-Kurzwellensender rein. Quasi, wenn sich langsam wieder die D-Schicht in der Atmosphäre abbaut. Dann kann ich auch ganz leise wenigstens zwei oder drei Amateurfunkstellen hören. Nur kann ich dir noch nicht sagen, in welchen Frequenzen sie senden. Bevor ich zu weiteren meiner Schritte gehe, probiere ich halt zuallererst eine Hf-Verstärkung aus, die man ohnehin nicht beliebig weit treiben kann. Ich gehe von einer Verstärkung von etwa 6dB aus. Interessant wäre tatsächlich auch die Anhebung des Eigenrauschens.
Aber wie gesagt, man muss sich das in der Praxis anschauen. Es ist halt erstmal reines Sammeln von Erfahrungen ohne großen praktischen Nutzen, abgesehen von einem evtl. besseren Empfang. Man muss das sehen bzw. hören können.
https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/hf-bipolartransistor_npn_15v_0_025a_0_2w_to-72-219482
Leider etwas teuer. Aber gute Qualität.
Hättest gleich nen 1.000er-Beutel nehmen sollen, dann kostet das Stück "nur noch" 9,60 EUR.
Im Ernst: die Beschreibung erwähnt zwar Central Semiconductor, aber in der Tabelle sowie im Titel steht "Hersteller: FREI". Normalerweise bedeutet diese Angabe im Reichelt-Jargon, daß irgendwelche fragwürdigen Nachbauten asiatischer Billigbuden wie CDIL oder ISC verkauft werden. Für sowas wäre ein Zehntel des Preises schon arg überteuert.
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Bearbeitet durch User
Die können durchaus auf zweistelllige pF kommen.
Zwischen den langen Verbindern für die Versorgungsspannung, ja, zwischen den einzelnen Kontakten sind es keine zweistelligen pF. Ich habe gerade mal nachgemessen, ich habe ca. 1.8 pF.
Im Ernst: die Beschreibung erwähnt zwar Central Semiconductor, aber in der Tabelle sowie im Titel steht "Hersteller: FREI". Normalerweise bedeutet diese Angabe im Reichelt-Jargon, daß irgendwelche fragwürdigen Nachbauten asiatischer Billigbuden wie CDIL oder ISC verkauft werden. Für sowas wäre ein Zehntel des Preises schon arg überteuert.
Die BFY90 von Reichelt sind originale von Central Semiconductor. Beitrag "Original BFY90?"
Die BFY90 von Reichelt sind originale von Central Semiconductor.
Mag sein, trotzdem viel zu teuer, kein vernünftiges Kosten-Nutzen-Verhältnis. Bestenfalls noch sinnvoll für Restauration älterer Geräte, aber nicht für Neuentwicklungen bzw. Experimente.
Für die Zwecke des TO wäre das auf jeden Fall Geld zum Fenster hinaus geworfen.
Mag sein, trotzdem viel zu teuer, kein vernünftiges Kosten-Nutzen-Verhältnis. Bestenfalls noch sinnvoll für Restauration älterer Geräte, aber nicht für Neuentwicklungen bzw. Experimente.
Klar sind die zu teuer, deswegen habe ich ja gemeckert. Um Neuentwicklungen geht es mir nicht. Ich repariere oder bastele.
Das hat mich dazu bewogen, generell jede Schaltung, die mit jeglicher HF betrieben wird, generell in fliegender Freiverdrahtung oder in Manhattan-Style aufzubauen.
Mein 7-MHz-Sender, mit dem ich gestern an der "Minimal Art Session" teilgenommen habe. Sollte eigentlich mal ein Testaufbau für eine Klasse-E-PA werden, aber die hat dann irgendwie nie so recht funktioniert. Davon stammt allerdings noch die Isolationsfräsung für den PA-Transistor. Am Ende wurde es dann eine simple Klasse-C-PA mit einem RD06HHF1 (MOSFET).
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(230 KB)
.jpg){kind=link}
Recht herzlichen Dank für das sehr interessante Bild,Jörg W., das du uns da zeigst. Da ich den Amateurfunklehrgang in der E-Klasse, denn die N-Klasse ist mir für meine zukünftigen Sender-Versuchsaufbauten dann doch zu sehr eingeschränkt, noch nicht abgeschlossen habe, sind halt sämtliche Sender-Versuchsaufbauten, erst recht für die Fernsteuertechnik, ein Tabu für mich.
Du zeigst uns, wie ein Profi seine selbst entwickelte Sendertechnik aufbaut. Ich möchte nicht weiter auf die von dir benutzten Bauteile eingehen, das würde zu weit führen. Ich seh ja selbst noch meine Praxisdefizite allein bei den von dir genutzten Bauelementen. Wirklich sehr interessant!
…, sind halt sämtliche Sender-Versuchsaufbauten, erst recht für die Fernsteuertechnik, ein Tabu für mich.
Fernsteuertechnik wäre noch ein eigenes Kapitel und hat mit Amateurfunkdienst gar nichts zu tun.
Selbstverständlich darfst du auch ohne Amateurfunkgenehmigung Sender aufbauen; du darfst damit halt nur nicht „in die Luft gehen“. Aufbau und Messungen an einem Abschlusswiderstand (die man vor dem richtigen Sendebetrieb ohnehin machen muss) sind aber völlig legal.
Du zeigst uns, wie ein Profi seine selbst entwickelte Sendertechnik aufbaut.
Nee, das hat nichts mit „Profi“ zu tun. Das ist quick & dirty: „hurra, es funktioniert – lass es uns benutzen“.
Es sollte nur zeigen, dass HF nichts Mystisches ist und man das auch experimentell einfach aufbauen kann.
Hallo Jörg W. Ich erspare mir jetzt Auszüge von deiner Antwort, dann müsste ich dein gesamten Beitrag in meinem zitieren.
Also, erstmal zu der Fernsteuertechnik: Der Amateurfunk hat nichts mit der Fernsteuertechnik zu tun. Die Frequenzbereiche sind ganz andere als im Amateurfunk. Ich selbst habe ja einige Fachliteratur dazu, die heutzutage schon längst von der modernen Technik überholt wurde. In den alten Fachbüchern wird sogar noch im 16MHz-Band die Fernsteuertechnik betrieben, das längst schon nicht mehr für die Fernsteuerung zur Verfügung steht. Genauso kann man auch das 27MHz-Band als eher antiquiert betrachten. Heute ist das 47MHz-Band die untere Grenze der Fernsteuerung. Heutzutage wird die Fernsteuerung eher bei, ich glaube, 433MHz betrieben. Das hat aber nichts mit dem Amateurfunk zu tun. Fernsteuertechnik ist halt eine spezielle Technik für sich.
Ohne einen Sender kann ich keinen Empfänger betreiben. Dazu nutze ich ein Signalgenerator mit 2 getrennten Ausgängen mit bis zu 60MHz. Damit habe ich mir zum Anfang eine AM-Modulation aufgebaut, die ich auf eine SSB-Technik oder FM-Modulation erweitern will. Die Ausgangsspannung dämpfe ich auf einige µV, um damit die Antennenspannung im Empfänger nachzubilden. Ich denke mal, das ich mit diesen kleinen Ausgangsleistungen keine großen Störungen um mich herum erzeuge.
Und was dein selbstgebauten Sender betrifft: Stell dein Können nicht unter den Scheffel. Die provisorischen, aber betriebssicheren gelöteten Verbindungen sehen halt in dieser speziellen Aufbautechnik so aus, wie sie aussehen. Wer mehr über diese Aufbautechnik erfahren will, der braucht nur im Internet über den sog. Manhatten-Style nachschauen. Da gibt es unzählige Beispiele für diese experimentelle Löttechnik in der HF, genannt "Manhatten-Style".
Beitrag #8051032 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #8051096 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ina Z. schrieb im Beitrag #8051032: Kurz gesagt, pass bei deinen Tests wirklich gut auf
die Überhitzung auf!
Ja, Ina Z., da werde ich auf jedenfall aufpassen. Allein bei meinen Versuchen habe ich doch manchmal selbst ein komplexes Bauteil überhitzt, weil ich den ansteigenden Strom, woher auch immer, nicht rechtzeitig berücksicktigt habe. Da bin ich tatsächlich, wie man so schön sagt, selber ein "gebranntes Kind".
Das gehört hier zwar nicht zu diesem Thread, aber ich möchte es doch noch kurz erzählen: Mein ehemaliger Arbeitskollege zeigte mir mal einen kleinen MOSFET, der mit bis zu 40A! betrieben werden kann. Als ich jedoch die kleinen Beinchen von diesem kleinen Bauteil sah, musste ich an das Video von den bekannten Autodoktoren denken, die mal einen Anlasser mit 60A! angetrieben haben. Dazu benutze einer dieser Autodoktoren zwei Anschlussleitungen, die man wohl eher mit dicken Anschlusskabeln bezeichnen würde. Als er den Anlasser in Betrieb nahm, streckten sich im Einschaltmoment die dicken Anschlusskabel.
Und dann sah ich wieder auf diese kleinen, dünnen Anschlussbeinchen des MOSFETs. Also, 40A! können daher nur impulsweise in dieses kleine Bauteil geschickt werden, wobei die Impulse sehr kurz sein müssen. Nur so kann ich mir die Stromlast von 40A! erklären.
Aktuelle FETs können noch viel mehr, als Beispiel:
https://www.infineon.com/assets/row/public/documents/24/49/infineon-irfs7437-datasheet-en.pdf
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Du siehst also, deine Bedenken bezüglich dessen, was die kleinen Gehäuse(-beinchen) können, sind nicht völlig unberechtigt, aber weit jenseits von "nur" 40 A.
Der Punkt ist die entstehende Verlustleistung: wenn du den Transistor im Schaltermodus betreibst, bei 1,8 mΩ (garantiertes Maximum für 10 V Ansteuerung) verursachen 200 A halt gerade mal 360 mW Verlustleistung im Transistor selbst. Selbst, wenn jetzt noch ein oder zwei Watt in den Zuleitungen entstehen, wird das Teil trotzdem nicht sehr heiß. Selbst ohne Kühlkörper, bei 40 K/W erzeugen 2 W gerade mal 80 K Übertemperatur, bei 25 °C Außentemperatur wird also der Transistor im Inneren 105 °C heiß. Immer noch weit entfernt von der maximalen Sperrschichttemperatur von 175 °C. (Dass man diese Transistoren im praktischen Betrieb trotzdem oft gut kühlen musst, hängt dann eher mit dynamischen Verlusten zusammen, wenn man sie bei hoher Frequenz umschaltet.)
Andererseits: wenn du dir die typischen HF-Transistoren und ihre Arbeitspunkte mal ansiehst: 10 mA Kollektorstrom bei 6 V Kollektor-Emitter-Spannung dürften dort schon eher das obere Ende der Verlustleistung markieren. Selbst, wenn kleine Gehäuse vielleicht 200 K/W Wärmewiderstand zur Umgebung haben, macht das noch nicht einmal 20 K Übertemperatur am Chip. Inas Warnung ist also weitgehend aus der Luft gegriffen … Das Einzige ist, dass du die Übertemperatur bei HF-Schaltungen oft gering halten willst, weil sie zu Verschiebungen des Arbeitspunkt und damit der HF-Parameter des Transistors führt.
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Bearbeitet durch Moderator
Man kann auch eine Kupferfolie oder Weißblech (kleines Rechteck) auf den "kalten" Anschluß löten als Kühlfahne.
Das Einzige ist, dass du die Übertemperatur bei HF-Schaltungen oft gering halten willst, weil sie zu Verschiebungen des Arbeitspunkt und damit der HF-Parameter des Transistors führt.
Danke, Jörg W., für deine interessante Aufklärung für dieses mir bisher unerklärliche Phänomen, sehr große Ströme (die allerdings wohl nur abstrakt bzw. imaginär auftauchen können) in diese kleinen Bauteile zu schicken.
Bisher habe ich mich nicht sonderlich um die Verarbeitung solch grosser Ströme gekümmert. Da bin ich tatsächlich immer noch old school unterwegs. Heute nutze ich zumindest wenigstens statt eines Schalttransistors oder den Gegentakttransistoren eher einen MOSFET. Genau aus den Gründen, die du in deinem Beitrag beschreibst. Interessant wird es tatsächlich für mich, wenn ich für meinen zukünftigen Sendebetrieb HF-Leistungstransistoren einsetzen muss. Dann kommt auch dein letztgenannter Auszug aus deinem Beitrag zum Tragen. In der Empfängertechnik musste ich mich bisher nicht damit beschäftigen.
sehr große Ströme (die allerdings wohl nur abstrakt bzw. imaginär auftauchen können)
Nein, die können ganz /real/ auftauchen, wenn es so im Datenblatt steht.
Da die Beinchen nur ein paar Millimeter im eingebauten Zustand lang sind und sie auch gut über die Lötverbindung in der (doppelseitigen durchkontaktierten) Platine die Wärme ableiten, können die sehr große Ströme vertragen.
Nein, die können ganz real auftauchen, wenn es so im Datenblatt steht.
Danke, Johannes F., für deinen ineressanten Hinweis. Wenn ich mich in naher Zukunft auch mal mit grösseren Strömen jenseits von, sagen wir mal, 5A bewegen sollte, werde ich deinen Hinweis in meinem Hinterkopf behalten. Danke!
Beitrag #8051368 wurde von einem Moderator gelöscht.
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