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Forum: Offtopic Was wird bald aus unseren Autos?


Autor: Andi (Gast)
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Hallo Leute,

Ich frage mich, wohin sich die Entwicklung moderner Autos bewegt???
Kennt sich heutezutage überhaupt jemand mit den modernen Autos aus, 
außer der Ingenieure, die sie entwickelt haben?

Also, mal der Reihe nach. Ich war gestern mit meiner Karre in der 
Werkstatt, weil wieder eine Kontroll-Leuchte für Motor- bzw. 
Getribe-Elektronik geleuchtet hat. Der nette Service-Berater hat 
gemeint, die lesen erstmal mit dem Diagnosegerät den Fehlerspeicher aus, 
und dann sieht man weiter. Das Ergebnis der Geschichte, die Tanzbären 
haben den Fehlerspecher ausgelesen, hatten nix Eindeutiges in der Hand 
gehabt(laut der Aussage des Service-Beraters), und haben dann 
"vorsichtshalber" der Motor- und der Getriebe-Elektronik neue Software 
verpasst. Der ganze Spaß hat mich 100€ ohne MwSt. gekostet, davon 70€ 
fürs Softwareaufspielen. Jetzt frage ich mich, was können die Affen 
überhaupt? Sind es noch Kfz-Mechaniker? Wenn das Diagnosegerät keinen 
eindeutigen Fehler liefert(nach dem Motto, "tausche Temperatursensor 
aus"), wissen die überhaupt nicht, was die machen sollen. Das Auto habe 
ich seit knapp 6 Monate und ich muss sagen, wenn ich mir das Ganze so 
anschaue, dann vermisse ich meinen alten 3er. Das Auto an sich ist toll, 
aber diese Planlosigkeit/Ratlosigkeit bei den Mechaniker erschreckt 
mich, ich meine, der Elektronikanteil bei den Autos steigt stetig an. 
Was machen diese "Profis", wenn das Driver-By-Wire-System kommt? Kommt 
dann die Aussage "Wir haben nix Eindeutiges feststellen können und habe 
gleich die ganze Elektronik ersetzt".

Hat einer von Euch ähnliche erfahrungen gemacht?

Autor: The Devil (devil_86)
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Was können denn die Mechaniker dafür, dass die Entwickler immer mehr und 
mehr Elektronik, die halt ausfallen kann, in die Fahrzeuge verbauen? 
Denen sind die Hände gebunden!
Du hast das Auto aber nicht neu gekauft vor 6 Monaten, oder?

Autor: 3353 (Gast)
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Bei mir war mal die ganze Instrumentierung dunkel, inoperativ. Ich hab 
dann alles aufgeschraubt, ausgesteckt, eingesteckt und gut war's. Das 
naechste Mal hab ich im Servicecenter gefragt, was die denn gemacht 
haetten. ... Die Steuerung tauschen : 1000 Euro. Tja.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Andi wrote:

> "Wir haben nix Eindeutiges feststellen können und habe
> gleich die ganze Elektronik ersetzt".

Spricht immerhin für eine gewisse Ehrlichkeit, dass sie ihre 
Ahnungslosigkeit schonungslos vor dir ausbreiten. Geschicktere 
Zeitgenossen hätten sich etwas besser klingendes einfallen lassen. Dann 
wären beide Seiten erst einmal zufrieden gewesen.

Tatsächlich bleibt denen oft garnichts anderes übrig als so vorzugehen. 
Der Freiheitsgrad von Automechanikern ist nicht allzu hoch, denn recht 
viel von deren Vorgehensweise wird vom Hersteller direkt vorgeschrieben.

Kabel raus/rein sollten sie aber schon noch beherrschen.

Autor: Wirus! (Gast)
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Moin,

das mit der Elektronik amüsant bis kurios, falls Du jemand hast, der 
sich auskennt:

- Motorkontrolleuchte am Golf IV leuchtet plötzlich
- Panik!
- Werkstattmeister bei VW angerufen (zufällig ein Verwanter, altgedient, 
30 Jahre bei dem Landen)
- "Schau mal ob Dein Bremslicht geht"
- ??? <hä?> na gut ... mal schauen
- "Geht nicht!"
- "Kontrolliere mal Die Sicherung vom Bremslicht"
- "Ist o.k"
- "Dann komm vorbei, der Bremslichtschater im Fußraum is kaputt ..."
- Mit Material, Einbau und Rückseten der Diagnose 5,- EUR brutto ....

Wenn natürlich ein Nullblicker hast, kann das schnell einige Hunderter 
kosten ....

Autor: Wirus! (Gast)
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> - Mit Material, Einbau und Rückseten der Diagnose 5,- EUR brutto ....

Tippfehler ..., 50,- waren es dann doch ....

Autor: G. L. (glt)
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Eines unserer Autos bietet auch mit Kuriositäten auf - ließ sich ab und 
an einfach ned starten - Fehlerspeicher ohne Eintrag.

Abhilfe sollte sein die Elektronik zu tauschen ca 1500,--; eigene 
Recherchen ergaben, dass ein billiger Stecker dieses Symptom auslöst und 
mit ein wenig Tesamoll ein für allemal aus der Welt geschaffen werden 
kann. Findige Autobastler wissen oft mehr als die sog. 
"Vertragswerkstatt" ;-)

Autor: yalu (Gast)
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Ich schätze, mit den Meldungen des Diganosesystems ist es ähnlich wie
mit den Meldungen eines C-Compilers: Man muss sie richtig
interpretieren können.

Welcher Programmieranfänger kommt schon auf die Idee, dass er bei der
Meldung

  error: expected ‘=’, ‘,’, ‘;’, ‘asm’ or ‘__attribute__’ before ‘x’

einfach nur vergessen hat, stdint.h vor
uint8_t x;

zu includen. Ein erfahrener Programmierer hat den Fehler schnell
gefunden, ein unerfahrener sucht vergeblich nach fehlenden Semikolons.

Leider sind auch in den Autowerkstätten die wirklich pfiffigen
Mechaniker (wie bspw. der von Wirus! beschriebene) eher selten
anzutreffen.

Autor: Roland (Gast)
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Ohne Diagnosegerät geht bei den heutigen Autos garnichts mehr. Und da 
die meissten Automechaniker die Werte nicht richtig interpretieren 
können, werden auf Verdacht irgendwelche Teile getauscht und wir zahlen 
uns dumm und dämlich. Habe schon viel Erfahrung damit, gut ist nur das 
ich ein Firmenfahrzeug habe und es mir nicht weh tut, aber ärgern tue 
ich mich schon.

Autor: Andi (Gast)
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@ The Devil
Nein, das Auto war nicht nagelneu. 2 Jahre alt.

Das erschreckt mich eben, was ihr alles erwähnt habt. Die Autos werden 
aber komplexer und komplexer, klar, da kommen die Mechaniker gar nicht 
mit. Ich erwarte aber von einem Autohaus mit einer eigenen Werkstatt, 
dass ihre Leute auch qaulifiziert und professionel sind, eben so, wie 
ihre Verkaufsräume aussehen, einfach Top: schönes Design, Marmorböden. 
Ich meine, da sollten sie halt gucken, dass ihre Leute auf Schulungen 
gehen und dann das Now How in der Firma weitergeben.

Autor: Marco G. (stan)
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Roland wrote:
> Und da die meisten Automechaniker die Werte nicht richtig interpretieren
> können, werden auf Verdacht irgendwelche Teile getauscht und wir zahlen
> uns dumm und dämlich.

Das habe ich leider auch schon beobachtet,
Dabei gibt es selbst für meinen inzwischen 12 Jahre alten Opel Vectra 
ausführlichste Vorgehensanleitungen für fast alle Symptome, um 
nacheinander die Fehlermöglichkeiten auszuschließen.

Scheinbar läuft es aber oft so (Beispiel):
Fehlercode "Nockenwellensenor" -> NWS und Kurbelwellensensor wird 
getauscht, weil "meistens geht der andere auch bald kaputt"

Dabei hat das TECH2 (der OPEL Diagnosecomputer) sogar ein kleines Oszi 
integriert, mit Anleitung wie man das Sensorsignal abgreift und wie es 
aussehen sollte.

Autor: The Devil (devil_86)
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Andi wrote:
> @ The Devil
> Nein, das Auto war nicht nagelneu. 2 Jahre alt.

Keine Gewährleistung mehr??

@ Marco:
Es ist ja auch so, dass bei einem Zünd-/Glühkerzentausch auch gleich 
alle getauscht werden.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Das Auto habe ich seit knapp 6 Monate

Da hast Du noch Gewährleistung, auch bei einem Gebrauchten!

Autor: Unbekannter (Gast)
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Achso, sogar mit Beweislastumkehr zu Deinen Gunsten...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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@Wirus:

Ganz ähnliches schon mal bei einer alten A-Klasse erlebt (die damals 
nicht alt war, ich meine damit einen W168 Baujahr '98). Im Winter friert 
das Scheibenwischwasser ein ... und die Airbagwarnlampe geht an. Was war 
es? Die Sicherung der Scheibenwischwasserpumpe versorgt auch den Airbag 
...

Autor: Marco G. (stan)
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The Devil wrote:
@ Marco:
> Es ist ja auch so, dass bei einem Zünd-/Glühkerzentausch auch gleich
> alle getauscht werden.
Zündkerzen tauscht man ja nach Intervall, dann sind eh alle fällig.
Tauscht man sie weil sie abgebrochen sind oder sonst defekt, ist erstmal 
eine Fehlersuche dran. Und wenn man die Zündkerzen schon freigelegt hat 
(was bei komplexeren Motoren durchaus dauern kann), kann man gleich alle 
tauschen, sind eh billig im Vergleich zur Arbeitszeit.

Glühkerzen hatte ich noch nie :)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Abhilfe sollte sein die Elektronik zu tauschen ca 1500,--;

Da ich zur Zeit vor dem gleichen Problem stehe, Elektronik
von einem Xsara Picasso defekt. Citroen will €1500 dafür.

Ich finde es eine unglaubliche Frechheit, für diese Austausch-
Elektroniken €1500 zu verlangen. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass der reine Materialpreis dafür in Fernost wesentlich über
€200, oder von mir aus €300 liegt. Dann noch ein Anteil für
die Entwicklung dazu. Soll das Teil meinetwegen 400 oder 500
Euronen kosten. Aber 1500!

Dazu kommt noch, dass die entsprechende Ersatzelektronik von
Citroen seit Ostern(!) nicht lieferbar ist. Neuer Termin:
25. Juni.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Ersatzteilpreise von Gerätschaften, die nicht routinemässig den Geist 
aufgeben, sind immer sehr viel höher. Erstens kostet die Lagerung, 
zweitens zahlts du den Teil des Lagers mit, der schlussendlich mangels 
Bedarf im Elektronikschrott landet. Bei Verschleissteilen sieht das 
besser aus, weil der Bedarf besser kalkulierbar ist.

Und es ist nicht selten, dass im gleichen KFZ-Modell im Laufe der 
Produktion diverse verschiedene Steuerungsmodelle verbaut werden. Was 
die Sache nicht wirklich erleichtert.

Autor: The Devil (devil_86)
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Marco Geisler wrote:
> Glühkerzen hatte ich noch nie :)

Ich schon, ein älterer Diesel. Und der ist im Winter mal nicht so schön 
angesprungen, da haben wir nen Satz neue Glühkerzen reinmachen lassen.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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neues auto

scheibenwischer auf intervallschaltung --> armaturenbeleuchtung geht an 
und aus.

getauscht wurde 2x scheibenwischermotor und 2x steuergerät

fehler noch immer vorhanden, dann anderen mechaniker erwischt (einen von 
der alten sorte) und der stellte fest ein falsches steuergerät war von 
anfang an eingebaut. :-| (zum glück garantie)

kühlflüssigkeitslampe signalisiert zu wenig kühlflüssigkeit,
ok --> nachgefüllt auf normal --> kühlkreislauf braucht nicht soviel 
kühlmittel und scheidet kühlmittel aus (gut für die umwelt) --> weiter 
am anfang des absatzes.

abhilfe: leitung zum sensor kurzgeschlossen und ruhe ist. (selbst ist 
der bastler)
für die motortemperatur habe ich noch immer ein anzeigeinstrument.

bis dato keine probleme mehr, ist etwa 6 jahre her

Autor: Marco G. (stan)
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FRAGENSTELLER wrote:
> kühlflüssigkeitslampe signalisiert zu wenig kühlflüssigkeit,
> ok --> nachgefüllt auf normal --> kühlkreislauf braucht nicht soviel
> kühlmittel und scheidet kühlmittel aus (gut für die umwelt) --> weiter
> am anfang des absatzes
welches Auto scheidet denn absichtlich Kühlmittel aus?

Autor: The Devil (devil_86)
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FRAGENSTELLER wrote:
> kühlmittel und scheidet kühlmittel aus (gut für die umwelt)

Kühlmittel ist Wasser mit Gefrierschutzmittel, wobei dafür ein Alkohol 
verwendet wird, selten andere Additive. Also kaum umweltgefährdend!

Autor: yalu (Gast)
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Karl heinz schrieb:

> Soll das Teil meinetwegen 400 oder 500 Euronen kosten. Aber 1500!
>
> Dazu kommt noch, dass die entsprechende Ersatzelektronik von Citroen
> seit Ostern(!) nicht lieferbar ist. Neuer Termin: 25. Juni.

Andreas Kaiser schrieb:

> Ersatzteilpreise von Gerätschaften, die nicht routinemässig den
> Geist aufgeben, sind immer sehr viel höher. Erstens kostet die
> Lagerung, zweitens zahlts du den Teil des Lagers mit, der
> schlussendlich mangels Bedarf im Elektronikschrott landet.

Kar heinz, hast du ein Glück, dass du Monate lang auf das Teil warten
darfst. Das bedeutet doch, dass es weder gelagert noch auf Vorrat
produziert wird und somit zu einem sagenhaften Schnäppchenpreis
angeboten werden kann. Hätte Citroen nicht dieses geniale
Logistikkonzept eingeführt, müsstest du wahrscheinlich über 5000€
dafür zahlen.

Autor: Andi (Gast)
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die Garantie habe ich noch, nur muss ich bereits zum zweiten Mal 
feststellen, dass die Mechaniker auf gut Glück Teile austauschen und 
keine Ahnung haben, wo das Problem liegt. Bald ist die garantie rum und 
was dann? Selber zahlen für die Unfähigkeit unserer "Experten"?
Ich werde mir demnächst einen OBD2-Lesegerät kaufen und erstmal 
abchecken, wo das Problem liegt, bevor ich in die Werkstatt fahre, ich 
muss mich bloß zwischen zwei Alternativen entscheiden, oder hat da 
jemand einen Tip(eigene Erfahrung)?

Autor: Andreas K. (a-k)
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> und somit zu einem sagenhaften Schnäppchenpreis angeboten werden kann

;-)

Die Preiskalkulation machen die vorher. Das es für Teile, die dann doch 
reihenweise über'n Jordan gehen, deshalb irgendwann Mengenrabatt gibt, 
halte ich für unwahrscheinlich. Zumal dann nachproduziert werden muss, 
was garantiert ziemlich teuer ist.

Autor: Andi (Gast)
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@ Karl heinz Buchegger

Ich habe mal von einem Ex-Kollegen gehört, der in der 
Automobil-Industrie geschafft hat, ich weiss es nicht mehr, was das für 
ein Bauteil war. Auf jeden Fall war es so, dass Bosch diese Teile für 
150€ an VW verkauft hat und für Privatkunde hat das Teil 800€ gekostet. 
Natürlich geht das Teil durch mehrere Hände, die dran verdienen, bis es 
bei dem Kunden ankommt, nur war die Aussage, dass man bei dem Geschäft 
mit VW kein Gewinn macht, d.h. man kommt zu Null raus, und mit 
Privakunden/Werkstätte/Auto-Teile-Geschäfte etc. wird eben das Geld 
verdient.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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yalu wrote:

> angeboten werden kann. Hätte Citroen nicht dieses geniale
> Logistikkonzept eingeführt, müsstest du wahrscheinlich über 5000€
> dafür zahlen.

:-)
5000 werden es nicht werden. Aber für mich beläuft sich der Schaden
alleine durch diese Verzögerung um einiges höher als diese 1500.
Ich benötige ja auch ein Fahrzeug, bis ich meinen wieder habe.
Irgendwie muss ich meine 700km in der Woche ja abspulen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Andi wrote:

> Privakunden/Werkstätte/Auto-Teile-Geschäfte etc. wird eben das Geld
> verdient.

Wie gesagt: Ich gestehe denen durchaus eine Gewinnmarge zu.
Leben und leben lassen.

Aber €1500 Euro für ein (Warenwert) max. €300 Euro Teil, ist
mir dann doch zu heftig. Das nenn ich einfach nur Abzocke.

Und da lass ich auch das Lager-Argument nicht mehr gelten.
Diese Preisvorstellung ist einfach so dermassen weit überzogen ...

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ Marco Geisler (stan)

jedes geschlossene kühlsystem hat auch einen überlauf und falls zuviel 
drinnen ist dann wird hier eben abgelassen


@ The Devil (devil_86)

ich spreche hier von kühlmittel für den motor,
nicht von scheibenreiniger

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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FRAGENSTELLER wrote:
> @ Marco Geisler (stan)
>
> jedes geschlossene kühlsystem hat auch einen überlauf und falls zuviel
> drinnen ist dann wird hier eben abgelassen

Ich dachte, dass dafür der Druckausgleichsbehälter da ist...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Andreas Kaiser wrote:

> Die Preiskalkulation machen die vorher. Das es für Teile, die dann doch
> reihenweise über'n Jordan gehen, deshalb irgendwann Mengenrabatt gibt,
> halte ich für unwahrscheinlich.

Kommt drauf an.
Der Smart Roadster meiner Frau hatte vor einem Jahr Motorschaden.
Anscheinend ist das ziemlich häufig, dass die Maschine nach ~70000km
den Geist aufgibt. Mercedes hat sich nicht lange bitten lassen und
die Hälfte vom Schaden übernommen.

> Zumal dann nachproduziert werden muss,
> was garantiert ziemlich teuer ist.

Mag sein. Aber diese Steuergeräte werden ja nicht in
Einzelstückzahlen verbaut. Eine Firma wie Citroen wird die
ja doch in 100000 Stückzahlen zukaufen.

Das Beste: Angeblich wäre die Elektronik beim Versuch einer
Starthilfe gestorben. Was'n das für eine Elektronik, die das
Anlegen einer 2-te Batterie nicht überlebt? Wir leben in einer
Zeit, in der in Computer im laufenden Betrieb Platinen gewechselt
werden können müssen, und die wollen mir einreden, ich könne
ein Steuergerät durch eine Starthilfe ruinieren. Dann sollen sie
halt ihre Sch...-Elektronik besser schützen! Die 2 Euro 50 werden
ja wohl bei einem Preis von 1500 Euro noch drinnen sein :-)

Autor: Andi (Gast)
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aber genau stört mich das an heutigen Werkstätten. Die Mechaniker haben 
vordefinierte Arbeits-Einheiten, was sie verbrauchen dürfen  und können 
es sich nicht erlauben, sich mal Zeit zu nehmen und mit dem gesunden 
Menschenverstand zu überlegen, wo der Fehler liegen könnte. Klar gibts 
unter denen Pfeiffen, die von ihrem Job nix verstehen, aber ich hoffe 
doch mal es gibt auch gute und erfahrene Leute unter denen.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ Simon K. (simon)
>Ich dachte, dass dafür der Druckausgleichsbehälter da ist

richtig, nur irgendwann ist auch hier schluß und dann gehts ab auf die 
strasse.
in meinem fall war das eben bei normalbefüllung, wenn es im 
mindestbereich war hat der sensor dann gemeldet ich habe zuwenig 
kühlmittel, dem motor hat es sicher gereicht denn lt. temperaturanzeige 
war alles im grünen bereich.

Autor: Andi (Gast)
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@Karl heinz Buchegger

Apropos Smart. Ich weiss von meinem Cousin, der Fahrzeugtechnik studiert 
hat, dass nach Aussage einer seiner Professoren, der am Smart entwickelt 
hat, wurde für den Smart am Anfang eine Laufleistung von 140Tkm 
vorausgesetzt. Nach einer Kostenreduzierungsmaßnahme wurde die 
Laufleistung auf 80Tkm herabgesetzt. Vielleicht war Mercedes deswegen so 
entgegenkommend. Wer weiss.

Autor: AC/DC (Gast)
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Verschont mich bloß mit Elektronik im Auto, es sei denn der Hersteller
würde eine lebenslange Mobilitäts- und Funktionsgarantie geben.
Glücklicherweise läuft meine Karre noch ohne Elektronik, sonst wäre
ja überhaupt nichts mehr reparabel.

Autor: Jens (Gast)
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Das Elektronik im Auto nicht der Segensbringer ist wird hier 
warscheinlich
niemand bestreiten, allerdings gibt es im Moment herstellerübergreifend
einige mindestens genauso schlimme Baustellen im Bereich Autotechnik. Da
fallen mir spontan Rußfilter, Diesel-Einspritzanlagen, rostige Falze,
immer schneller verschleißende Bremsen, und noch einiges mehr ein.
Mein Kreuz mit der Elektronik ist eher das in vielen Fällen nicht 
wirklich
einen Nutzen für mich hat, oder kann mir jemand erklären was daran 
besser
ist wenn man die Temperatur der Heizung nun in einer grafischen 
Oberfläche
auf einem Display einstellt? Der Drehknopf mit Temperaturskale ist da
aus meiner Sicht ergonomisch immer noch ungeschlagen. Elektronik wenn
sie möglichst unauffällig das Leben leichter macht ist ja ok. Leider
scheint oft der einzige Grund zu sein das man halt etwas machbares
auch implementiert.
Ein altes Ärgerniss zum Thema, warum können derzeit erste Auto's
alleine einparken, aber ich soll tatsächlich regelmäßig den Ölstand
mit einem Meßstab wie vor 80 Jahren kontrollieren?

Jens

Autor: ... (Gast)
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Ich wollte in meine alten Opel Kadett das Digitaltacho einbauen was ich 
vom Schrott hatte. Es fehlte nur noch der Impulsegeber da ich vorher ein 
Tacho mit welle hatte. Dann bin ich in die Opel "Fachwerkstatt" gefahren 
und habe gefragt welchen Tacktgeber ich für mein Tacho brauche und ob 
der anstelle meines Alten adapters passt. Und ob die Anzeigen kompatibel 
sind zu den gebern.  Selbst der Elektrowerkstattmeister mollte mir nur 
nen neuen Kabelbaum für 1200DM Verkaufen.

In einem Forum hat ein üfiffiger Kerl mir alle Fragen beantwortet und 
ich brauchte nur den Signalgeber und eine Ladekontrollleuchte. Fertig 
ca. 50DM

gruß ...

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@Jens

du sprichst mir aus der seele.

Autor: Jens B. (sio2)
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Nen Kumpel von mir hatte auch nen Tolles Problem mit seinem Saab (oder 
wars sein Golf??) Kam in Display die Meldung "Motorprobleme", und er in 
die Werkstatt. Dabei wars nur das Rücklicht, was Aufmerksamkeit wollte.

Nen Klassenkamerad mit seinem "alten" Opel hatte auch so Spass. 
Airbaglampe ging an, und spaeter wieder aus. (ich glaub öfters). Ab in 
die Werkstatt: "ja, also die Warnung kam und is nun wieder weg". Rechner 
angestöpselt, ausgelesen: "ja, also Bei Ihnen kam die Warnung, und die 
ist nun aber wieder weg". Hat auch zig Euro gekostet. Als das Propblem 
wieder auftrat, ging er wieder in die Werkstatt, und wollte aber nicht 
nochmal Geld fuer nichts blechen. Naja, vermutlich ein andrer 
Mechaniker:"Ist nn bekanntes Problem, die Kabel sind unterm Sitz 
durchgeführt und zu Kurz." Sitz hintergestellt, Kabel nicht mehr unter 
zug, und alles ist gut. ??? Warum nich gleich so?

Autor: Andi (Gast)
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@Jens

da hast du recht. Man macht vieles rein, weil es machbar ist und weil 
man ja meint, dass neure Modell muss sich ja vom alten abheben, d.h. 
"moderner" sein. Früher konnte ich über einen Drehschalter die Lüftung 
schnell umschalten, jetzt muss ich drei Mal einen Drehknopf drücken, um 
dieselbe Funktion einzustellen, und dabei das Graphikdisplay beobachten, 
dass ich ja das richtige Menü verwische.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Kurz nachdem Challenger zu ihrem verhängsivollen Flug gestartet war, 
soll auf dem Display des Piloten folgender Text erschienen sein:

     Devide by zero - system halted

Autor: Bobby (Gast)
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Oder:

"Shareware: Evaluation period expired. Please register now!"

Autor: The Devil (devil_86)
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FRAGENSTELLER wrote:
> @ The Devil (devil_86)
>
> ich spreche hier von kühlmittel für den motor,
> nicht von scheibenreiniger

Danke, ich kann lesen! Aber Kühlmittel für den Motor ist nix anderes als 
destilliertes Wasser mit Frostschutz.

Autor: *.* (Gast)
Datum:

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> Kurz nachdem Challenger zu ihrem verhängsivollen Flug gestartet war,
> soll auf dem Display des Piloten folgender Text erschienen sein:
>     Devide by zero - system halted

Nein, Challenger war Hardwarefehler.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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FRAGENSTELLER wrote:
> @ Simon K. (simon)
>>Ich dachte, dass dafür der Druckausgleichsbehälter da ist
>
> richtig, nur irgendwann ist auch hier schluß und dann gehts ab auf die
> strasse.
Klar, dann war er wohl zu voll :P
Die Luft die noch im Druckausgleichsbehälter ist wird bei dem höheren 
Druck zusammengepresst und bewirkt somit, dass sich die Flüssigkeit 
ausdehnen kann.

> in meinem fall war das eben bei normalbefüllung, wenn es im
> mindestbereich war hat der sensor dann gemeldet ich habe zuwenig
> kühlmittel, dem motor hat es sicher gereicht denn lt. temperaturanzeige
> war alles im grünen bereich.
Na dann.
Da fallen mir diese ganzen Tests ein, wo diverse Leute das Öl und 
Kühlmittel aus ihren Autos entfernen und ausprobieren, wie lange die 
Kiste noch fährt ;)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> Kurz nachdem Challenger zu ihrem verhängsivollen Flug gestartet war,
> soll auf dem Display des Piloten folgender Text erschienen sein:
>
>      *Devide by zero - system halted*

Wenn überhaupt
Divide by zero - system halted

;) ;)

Autor: Andreas K. (a-k)
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Karl heinz Buchegger wrote:

> Mag sein. Aber diese Steuergeräte werden ja nicht in
> Einzelstückzahlen verbaut. Eine Firma wie Citroen wird die
> ja doch in 100000 Stückzahlen zukaufen.

Anfangs ja. Aber wenn das Ding aus der Produktion ist und dann die 
Ersatzteillage doch noch kritisch werden sollte, muss in wesentlich 
geringerer Stückzahl nachproduziert werden. Und das macht der Lieferant 
garantiert nicht mehr zum ursprünglichen Preis.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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*.* wrote:
>> Kurz nachdem Challenger zu ihrem verhängsivollen Flug gestartet war,
>> soll auf dem Display des Piloten folgender Text erschienen sein:
>>     Devide by zero - system halted
>
> Nein, Challenger war Hardwarefehler.

Wenn du mit Hardware Dichtungsringe an einem Booster meinst: Ja.
http://de.wikipedia.org/wiki/STS-51-L#Das_Challeng...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Simon K. wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>> Kurz nachdem Challenger zu ihrem verhängsivollen Flug gestartet war,
>> soll auf dem Display des Piloten folgender Text erschienen sein:
>>
>>      *Devide by zero - system halted*
>
> Wenn überhaupt
> *Divide by zero - system halted*
>
> ;) ;)

Nein, das war tatsächlich so. Der neue Stand mußte schnell fertig 
gestellt werden...

Autor: Condi (Gast)
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>die meissten Automechaniker die Werte nicht richtig interpretieren
>können, werden auf Verdacht irgendwelche Teile getauscht und wir zahlen
>uns dumm und dämlich. Habe schon viel Erfahrung damit, gut ist nur das
>ich ein Firmenfahrzeug habe und es mir nicht weh tut, aber ärgern tue
>ich mich schon

Was sagt dir Fehlercode: Getriebesteuergerät

oder Luftmassenmesser -G70 - Signal nicht plausibel

Was soll einem sowas sagen? Nichts oder gar Nichts? Jetzt wechselt man 
das Teil, und es war nur ein wenig Dreck der durch den Luftfilter 
gekommen ist. Kunde ist sauer. Man wechselt das Teil nicht und macht es 
nur sauber. Der Kunde ist dennoch sauer, schließlich muss er ja ne 
Arbeitsstunde bezahlen und das Teil wurde nur sauber gemacht ist 
nichtmal neu. Der arme Kerl in der Werkstatt kann also nur verlieren.

Autor: The Devil (devil_86)
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Condi wrote:
> Was sagt dir Fehlercode: Getriebesteuergerät

Na solang dieser Fehlercode nicht bei nem Auto mit manueller Schaltung 
ausgegeben wird.... ;-)

Autor: Condi (Gast)
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Auch das hat eines....

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Condi wrote:

> Was sagt dir Fehlercode: Getriebesteuergerät
>
> oder Luftmassenmesser -G70 - Signal nicht plausibel

Klingt irgendwie ähnlich: Eine DLL wurde nicht gefunden!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich stell' mir grade vor:

mit 230 auf der Autobahn kommt die Meldung: 'möchten sie ihr Produkt 
jetzt registrieren?'
und bis zum bestätigen mit 'OK' sind alle Funktionen ausser Betrieb.

Brrr ...

Autor: Stephan (Gast)
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wenn man dann hört das im 7er BMW 120 uC und 80 Motoren verbaut sind....

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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ach, wie trauere ich meinem herbie nach,
48er schraubenschlüssel für den anlasser wenn er nicht wollte,
und gut war's ;-)

Autor: Nixwisser (Gast)
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Tachonadel bei Peugeot 206 blieb hängen -> Info Werkstatt: Neues 
Kombiinstrument nötig, 500 Euro Materialpreis -> Kombigerät ausgebaut 
und Kollegen gegeben -> Nase am Schrittmotor abgebrochen -> 
Schrittmotoren von Tacho und Drehzahlmesser ausgelötet und getauscht -> 
Kosten: keine.

Kombiinstrumente für die Kompaktklasse kosten den Autohersteller 
übrigens 50-80 Euro -> Faktor 10 gegenüber Werkstattpreis!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Also jetzt muß ich doch loswerden...

   Was wird bald aus unseren Autos?

   Schrott.

Autor: The Devil (devil_86)
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Nixwisser wrote:
> Kombiinstrumente für die Kompaktklasse kosten den Autohersteller
> übrigens 50-80 Euro -> Faktor 10 gegenüber Werkstattpreis!

Arbeitest du in der Industrie? Faktor 10 ist üblich!

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Arbeitest du in der Industrie? Faktor 10 ist üblich!

Mag sein. Aber ist das gerechtfertigt? Mir erscheinen die Kosten für 
Ersatzteile doch sehr hoch.

Autor: The Devil (devil_86)
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Nixwisser wrote:
>>Arbeitest du in der Industrie? Faktor 10 ist üblich!
>
> Mag sein. Aber ist das gerechtfertigt? Mir erscheinen die Kosten für
> Ersatzteile doch sehr hoch.

Was ist heutzutage schon gerechtfertigt? Die Benzinpreise etwa? 
Lebensmittelpreise?

Autor: ich (Gast)
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Wenn ich einen Autowerkstatt hätte würde ich auch nur Affen mit 
Gesellenbrief einstellen, dann kann man ja Geld verdienen.
Haste Leute die ahnung haben sind ja dann immer schnell fertig und die 
Rechnung ist dann nicht hoch genug, ganz schlecht für mich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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ich wrote:
> Wenn ich einen Autowerkstatt hätte würde ich auch nur Affen mit
> Gesellenbrief einstellen, dann kann man ja Geld verdienen.
> Haste Leute die ahnung haben sind ja dann immer schnell fertig und die
> Rechnung ist dann nicht hoch genug, ganz schlecht für mich.

Das ist auf Dauer kein tragfähiges Geschäftsmodell. Es funktioniert nur 
mit Laufkundschaft, oder wenn man ein lokale Monopol hat...

Autor: Jörg S. (Gast)
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>Das ist auf Dauer kein tragfähiges Geschäftsmodell. Es funktioniert nur
>mit Laufkundschaft, oder wenn man ein lokale Monopol hat...
Richtig. Beschränkt sich ja auch nicht nur auf Autowerkstätten. 
Theoretisch könnte das jeder Betrieb so machen, macht aber (so gut wie) 
keiner.

Autor: Personalchefe (Gast)
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Ja mei, der Kunde erwartet halt mehr Komfort, Sicherheit, etc.
Mithin freuen sich doch die meisten, wenn das Fahrzeug schön mit 
Steuergeräten "gefüllt" ist, und man sich regelmäßig in der 
Niederlassung das neueste SW-Update flashen lassen kann.

Autor: Walter (Gast)
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Nun, privat würde ich mitlerweile nur noch einen Dacia Logan kaufen. 
Garantiert nur ein Minimum an Elektrik drin.

Hier mal ein gaaaanz kurzer Auszug aus meiner BMW Historie (Auto ist ein 
Jahr alt):

Schlüsselfernsteuerung defekt, konnte erst nach zwei Tagen behoben 
werden, weil keine Heckscheibe vorrätig. (Für die, die sich wundern, was 
die Heckscheibe mit der Fernsteuerung des Türöffner zu tun hat: Da ist 
die Antenne draufgedampft, wenn also der Empfänger hinüber ist, muss die 
Heckscheibe mit ausgetauscht werden).

Fensterheber hinten links defekt: Fenster war zu, also kein Problem, 
hätte man bei der nächsten inspektion machen lassen können. Aber leider 
hat einen ein Gong und eine Anzeige alle 30 Sekunden auf den 
fehlerhaften Fensterheber hingewiesen. Weiterfahrt war faktisch maximal 
auf Kurzstrecke möglich. Übrigends war die Werkstatt nicht in der Lage, 
das mal schnell abzuschalten.

Gruss
Walter

Autor: Peugeotgeschädigter (Gast)
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Ärger mit dem 307cc :

EGR-Ventil defekt, Rückruf 06 zu spät erhalten, Auto bleibt liegen, ein 
Tag Verdienstasusfall,

Bremsen blockieren hinten und schleifen ständig leicht, werden heiss und 
quietschen, lässt sich nicht beheben

Kofferraum nur per Funk zu öffnen, da Drückknopf ständig kapuut. (schon 
zweimal getauscht)

Lichtautomatik defekt -> Autolicht geht nachts an, Batterie leer, 
angeblich nicht zu laden, muss getauscht werden! €180,- !!!!

Auto kriegt bei 120km/h ein Lenkungslattern, da sehr empfindlich gegen 
Unwucht. Selbst feingewuchtete Reifen machen das Problem nicht besser. 
Ist aber laut Werkstatt normal, weil das alle 307cc haben.

Cabriodach schliesst nicht richtig und tropft ins Innere ein

Kofferraum tropft ebenfalls, obwohl richtig schließend

Getriebe hakt beim Schalten, Gänge lassen sich nur umständlich wechseln

etc ect ect

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wow, was'ne Montagskiste!
Da lob' ich mir meinen alten Audi 100cc (2.3 Liter Benziner).
11 Jahre gefahren, ca. 330 tkm und keine Defekte! Nur Verschleiß.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Da lob ich mir doch mein Fahrrad...

Autor: Skunk KaiNensy (Gast)
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@Peugeotgeschädigter

"Ärger mit dem 307cc..."

Nun, das Fabrikat spricht für sich.
Der Franzmann kann halt Croisant, Wein Französisch. Siehst du im Satz 
irgendetwas von Automobilbau???
So etwas konnten die noch nie. Ob PSA oder Renault; es sind alles 
Werkstatthuren.
Und das ist mindestens bereits seit 20 Jahren so

Autor: Peter P. (Gast)
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"Das ist auf Dauer kein tragfähiges Geschäftsmodell. Es funktioniert nur
mit Laufkundschaft, oder wenn man ein lokale Monopol hat..."

Bist du dir sicher?

Autor: Unbekannter (Gast)
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> rostige Falze,

Oh ja... Ich sag nur Ford Focus...

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

ich fahre seit 8 Jahren meine 2 Scirocco II (1985er Scala und 1991er 
16VKR ) und den Fiat X1/9 Bertone (1978) wechselweise. Vom selbst 
eingeschweissten Heck nach Unfall bis zum selbst überholten Motor und 
selbst eingestellten K-Jetronic alles 100% Do-it-yourself bis zur 
letzten Schraube.

Den heutigen Elektronikmist tue ich mir absolut nicht an.

http://www.der-scirocco.de/viewtopic.php?t=76

und

http://www.der-scirocco.de/viewtopic.php?t=47

Selbst ist der Mann :-)

Gruss,
Christian

Autor: Blackbird (Gast)
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"... selbst eingeschweissten Heck nach Unfall bis zum selbst überholten 
Motor  ..."

Was hat denn das mit Elektronik zu tun?
Das Problem ist nicht primär die Elektronik, sondern das 
Entwickeln-Lassen und Zukaufen von ganzen Fahrzeugkomponenten. Das sind 
nicht nur Zusatzheizsysteme, ganze Sitze, Bremssysteme, Anlasser, 
Lichtmaschinen, Beleuchtungseinheiten usw., sondern auch immer mehr 
zusammengefaßte Funktionsgruppen. Alle nicht vom Autohersteller, sondern 
von Zulieferern. Der Auto-HERSTELLER verweist dann in der 
Reparaturanleitung natürlich zu (seinem) Recht, die ganze Baugruppe zu 
tauschen.
Das nun meistens die Elektronik in solchen Komponenten spinnt, liegt am 
noch relativ neuen Einsatzgebiet und am Kostendruck (auf die 
Zulieferer).

Wenn also z.B. bei meinem Auto ein Anschlagnippel in der motorischen 
Zuluft-/Umluft-Verteilung weggebrochen ist, hätte ich bei Bosch oder 
Webasco nachfragen sollen und nicht in der Markenwerkstatt. Die haben 
nur die komplette Baugruppe gewechselt - zum 20fachen Preis. Da hingen 
dann auch noch der (intakte) Motorthermostat und weitere Dinge dran.

Wie man dem Problem beikommen kann, das vermag ich auch nicht zu sagen.

Vielleicht kommt irgenwann einer auf die Geschäftsidee, solche 
Fahrzeugkomponenten als regeneriertes Teil anzubieten? An Privatleute 
und/oder freie Werkstätten?


Blackbird

Autor: Marco G. (stan)
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The Devil wrote:
> FRAGENSTELLER wrote:
>> ich spreche hier von Kühlmittel für den Motor,
>> nicht von Scheibenreiniger
> Danke, ich kann lesen! Aber Kühlmittel für den Motor ist nix anderes als
> destilliertes Wasser mit Frostschutz.

und der Frostschutz ist "gesundheitsschädlich" [1] und hat damit nichts 
außerhalb des Kühlkreislaufes zu suchen!

Simon K. wrote:
> FRAGENSTELLER wrote:
>>>Ich dachte, dass dafür der Druckausgleichsbehälter da ist
>> richtig, nur irgendwann ist auch hier Schluss und dann geht's ab auf die
>> Straße.
> Klar, dann war er wohl zu voll :P
> Die Luft die noch im Druckausgleichsbehälter ist wird bei dem höheren
> Druck zusammengepresst und bewirkt somit, dass sich die Flüssigkeit
> ausdehnen kann.
>
>> in meinem Fall war das eben bei Normalbefüllung, wenn es im
>> Mindestbereich war hat der Sensor dann gemeldet ich habe zuwenig
>> Kühlmittel, dem Motor hat es sicher gereicht denn lt. Temperaturanzeige
>> war alles im grünen bereich.

Die Temperaturanzeige ist ja eher ein Schätzeisen, ein halbwegs genaues 
Instrument hab ich noch nicht gesehen.

Bist du sicher dass die Überdruckventile (meist im Deckel des 
Ausgleichsbehälters) in Ordnung sind? Wenn das Wasser rauskommt, müsste 
ja erst alle Luft raus...

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Ethylenglykol

Autor: VDOMANN (Gast)
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Kannste vergessen! Die haben oft Absprachen, daß OEM-Teile NUR an die 
Werkstatten gehen und nicht an die Freien oder Privaten!

Hat auch was mit Garantie zu tun

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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In der Gegend 2020 wird sowieso der Sprit rationiert werden - dann sind 
Probleme, wie die hier beschriebenen, Geschichten aus der Guten Alten 
Zeit.

Daß die KFZ-Hersteller es schon vorher schaffen, monolitisch integrierte 
Autos zu bauen, glaube ich jedenfalls nicht...

Autor: The Devil (devil_86)
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Marco Geisler wrote:
> The Devil wrote:
>> FRAGENSTELLER wrote:
>>> ich spreche hier von Kühlmittel für den Motor,
>>> nicht von Scheibenreiniger
>> Danke, ich kann lesen! Aber Kühlmittel für den Motor ist nix anderes als
>> destilliertes Wasser mit Frostschutz.
>
> und der Frostschutz ist "gesundheitsschädlich" [1] und hat damit nichts
> außerhalb des Kühlkreislaufes zu suchen!
> [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Ethylenglykol

Ethylenglykol ist zwar gesundheitsschädlich, aber das sind andere Dinge 
auch, in den falschen Dosen 'genossen'!

Autor: mitgeschrieben (Gast)
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2020 werden die autos wohl ganz von alleine fahren. Daimler ist da ganz 
stark am entwickeln und die sind sogar noch stolz darauf.

so lange es sich auch selbst repariert und wartet kann das nur possitiv 
sein, ich glaube allerdings nicht daran

Autor: Lösung (Gast)
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Ich sehe ja ein modulares Massentransportmittel in der (wahrsch. eher 
fernen) Zukunft, welches die Vorteile von Individualverkehr und 
Massenverkehr und vielleicht noch Car-Sharing kombiniert. Die 
eigentlichen Wagen sind kleiner als heutige Busse und Bahnen und können 
im Einzelfall bis ins hinterletzte Dorf fahren. Wenn mehrere Leute ein 
gemeinsames Ziel haben, werden die Wagen zusammengeschaltet und arbeiten 
quasi wie ein Zug, was Sprit/Strom spart. Das ganze wird optimiert und 
überwacht, sodass es keine Staus und Unfälle gibt. Wenn alle Autos auf 
der Autobahn verbunden wären, gäbe es ja keine Staus, weil sie alle 
zusammen losfahren. Gesteuert wird automatisch, damit ist die 
hauptsächliche Fehler- und Risikoquelle ausgeschaltet (Mensch).
Ich weiß noch nicht genau, ob das ganze nur auf der Straße arbeitet oder 
auch auf Schienen, aber das sind Details, die erstmal uninteressant 
sind.

Willkommen in der Neuzeit ;)

Autor: Unbekannter (Gast)
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Keine Angst, Staus gibt es in einigen Jahren immer weniger. Dann ist 
nämlich Autofahren so teuer, dass es Luxus geworden ist. Und da immer 
größere Teile der Bevölkerung in der BRD in Richtung Armut wandern, gibt 
es immer weniger Autos auf den Straßen.

Schaut euch die Spritpreisentwicklung der letzten Jahre an und 
extrapoliert das mal auf die nächsten 5 bis 10 Jahren. Da wird's einem 
ganz anders...

Autor: Gast (Gast)
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@ Unbekannter

Da magst du recht haben. Du vergisst aber die Unvernunft der Menschen. 
Die Autos sind heute praktisch alle leistungsmäßig überdimensioniert und 
sparsame Modelle verkaufen sich zu schlecht. Die Motorleistung der 
Kleinwagen steigt ständig. Für mindestens zwei Dinge werden ein Großteil 
der Menschen immer viel Geld ausgeben: Autos und Zigaretten. Wenn es 
sein muss auf Kredit.
Alle technischen Geräte werden leistungsfähiger/konfortabler und 
billiger. Autos werden vor allem teurer. Schuld ist ganz allein der 
Kunde.
Die Spritpreise und die Anschaffungskosten der Autos steigen schon seit 
Jahren mehr als die Inflation. Die Zulassungszahlen der Autos steigen 
auch.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> 2020 werden die autos wohl ganz von alleine fahren. Daimler ist da ganz
> stark am entwickeln und die sind sogar noch stolz darauf.

Das wird sich nicht durchsetzen, weil der Kunde das nicht will. Außerdem 
ist das ein großes rechtliches Problem. Wer haftet bei Unfällen? Wem 
schiebt man Fehlverhalten des Computers in die Schuhe? Welche 
Verantwortung hat der "Fahrer"? Muss er immer aufmerksam sein und immer 
rechtzeitig eingreifen? Wenn ja, ist eine Automatik für alles sinnlos 
und provoziert Unachtsamkeit beim Fahrer. Oder darf der "Fahrer" während 
der Fahrt schlafen?

Autor: The Devil (devil_86)
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Gast wrote:
> Autos und Zigaretten

Und Alkohol. Und Fußballmatch-Eintrittskarten. Das sind alles eben 
Hobbies, für die man gern Geld ausgibt, auch, wenn es einem gar nicht 
gehört :-)

Autor: Stefanie B. (sbs)
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Welcher "Fahrer" ? ;-)

Ne ernsthaft, m. E. werden zuerst einmal die Hybrid-, Gas-, LPG-, 
Elektroautos große Marktanteile erobern, aber die werden noch von 
Menschen gesteuert.

Das selbstständige Fahren wird sich wahrscheinlich zuerst bei LKW 
durchsetzen, da dort der zuständige Finanzmensch schnell erkennt, dass 
menschliche Brummifahrer auch "wegrationalisiert" werden können.

Gruß
Stefan

Autor: Thilo M. (Gast)
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>da dort der zuständige Finanzmensch schnell erkennt, dass
>menschliche Brummifahrer auch "wegrationalisiert" werden können.

Genau!
Hat bei uns ein junger BWL-Schnösel bei einer Betriebsversammlung mal 
gemacht: Grafik auf der Leinwand zeigte => 0 Mitarbeiter = 0 
Personalkosten. Und das bei gleichbleibenden Einnahmen.
:DDD

Autor: hannes (Gast)
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> Das selbstständige Fahren wird sich wahrscheinlich zuerst bei LKW
> durchsetzen,

Eher bei der Bahn. Aber selbst da gibt es noch sehr große technische 
Hürden.

Autor: hannes (Gast)
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> Und Alkohol. Und Fußballmatch-Eintrittskarten. Das sind alles eben
> Hobbies, für die man gern Geld ausgibt, auch, wenn es einem gar nicht
> gehört

Ich würde für Hobbys niemals Geld ausgeben, das mir nicht gehört 
(Kredite). Und einfach so über 1000Euro pro Jahr einfach sinnlos 
verpuffen zu lassen, käme mir nicht in den Sinn. Auch nicht, wenn ich 
Millionär wäre.
Das sind dann also die sogenannten Armen in Deutschland, die mehr Geld 
verschleudern müssen, als sie haben. Die sollten sich lieber ihre 
Konsumsucht behandeln lassen.

Autor: The Devil (devil_86)
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@ hannes:

Zum ersten Beitrag:
Hürden gibt es bei der Bahn fast keine mehr. Fast selbstfahrende Züge 
sind schon erfolgreich praxiserprobt.

Zum zweiten Beitrag:
Machen aber sicherlich viele so.
Ich klarerweise nicht :-)

Autor: Gast (Gast)
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> Hürden gibt es bei der Bahn fast keine mehr. Fast selbstfahrende Züge
> sind schon erfolgreich praxiserprobt.

Praxiserprobt ist was anderes. Praxiserprobt ist der menschliche 
Zugführer, der Gefahren und Notfälle frühzeitig erkennen kann (natürlich 
mit Hilfe von Technik und seinen Sinnesorganen) und Maßnahmen einleiten 
kann, auf die keine Software vorbereitet sein kann. Es wird noch sehr 
lange dauern bis es eine Software halbwegs mit der menschlichen 
Intelligenz aufnehmen kann.

Autor: The Devil (devil_86)
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Gast wrote:
> Praxiserprobt ist was anderes. Praxiserprobt ist der menschliche
> Zugführer, der Gefahren und Notfälle frühzeitig erkennen kann (natürlich
> mit Hilfe von Technik und seinen Sinnesorganen) und Maßnahmen einleiten
> kann, auf die keine Software vorbereitet sein kann. Es wird noch sehr
> lange dauern bis es eine Software halbwegs mit der menschlichen
> Intelligenz aufnehmen kann.

Da ich 'Zugführer' lese, ist dein Wissen dahingehend wohl nicht sehr 
groß.
Klar kann eine Software (noch) keine Menschen oder Tiere auf den 
Schienen erkennen (oder ähnliche Notfälle), jedoch kann der Mensch in 
solchen Situationen auch nicht mehr viel machen, außer eine 
Schnellbremsung.
Das Maximum bei den selbstfahrenden Konzepten wird sein, dass die 
Maschine fährt und der Mensch nur mehr kontrolliert und gegebenenfalls 
eingreift. Und das funktioniert bei den automatisierten Bahnsystem sehr 
gut.

Autor: Michael (Gast)
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> Da ich 'Zugführer' lese, ist dein Wissen dahingehend wohl nicht sehr
> groß.

Was hat das relevante Wissen mit der Kenntnis von Fachausdrücken in 
"Bahndeutsch" zu tun?
Aber wenn man keine Argumente hat, kommt man mit Diffamierungen um die 
eigene Inkompetenz verschleiern zu wollen.

> jedoch kann der Mensch in
> solchen Situationen auch nicht mehr viel machen, außer eine
> Schnellbremsung.

Ja und? Darum geht es doch, nämlich um die Kontrollfunktion, die ein 
Mensch übernehmen kann, wohingegen eine Automatik dies ohne menschliche 
Unterstützung nur sehr eingeschränkt kann. In anderen Fällen kann es 
eine Automatik besser. Deshalb braucht man beides: Technik und Mensch, 
jedenfalls für die nächsten Jahrzehnte. Merke, die Entwicklung geht 
immer langsamer als irgendwelche Zukunftsprognosen.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Wieso wundert ihr euch so... werden halt immer komplizierter die 
Autos...

Ist doch wohl aenhlich dem heutigen TV... Osz hier dran, die Einstellung 
so dund so und wenn das Bild nicht so aussieht dann ist das oder jenes 
kaputt ... austauschen... und natuerlich immmer in die werkstatt 
damit...

Autor: egal (Gast)
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Fahrassistenzsysteme bei Autos:
http://www.heise.de/newsticker/Fahrassistenzsystem...

<zitat>
Verkehrspsychologen beurteilen diese Strategie allerdings skeptisch: 
"Man kann sich nicht vier Stunden fahren lassen und dann innerhalb von 
drei Sekunden voll da sein und das Steuer übernehmen", mahnt 
beispielsweise Professor Hans Peter Krüger vom Interdisziplinären 
Zentrum für Verkehrswissenschaften an der Universität Würzburg. Und auch 
juristische Probleme sind noch ungelöst: Im so genannten "Wiener 
Weltabkommen", das Verkehr und Regeln international vereinheitliche 
soll, ist festgelegt, dass der Fahrer "jederzeit fähig" sein muss, sein 
Fahrzeug zu lenken.
</zitat>

Keiner vernünftiger Mensch will vollautomatische Fahrzeuge und kein 
Mensch traut diesen. Zu Recht!

Autor: The Devil (devil_86)
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Michael wrote:
> Was hat das relevante Wissen mit der Kenntnis von Fachausdrücken in
> "Bahndeutsch" zu tun?

Nunja, es geht doch um Eisenbahn (technik).

> Aber wenn man keine Argumente hat, kommt man mit Diffamierungen um die
> eigene Inkompetenz verschleiern zu wollen.

Kannst mich ja gern testen, wennst magst, aber in Sachen 
Eisenbahntechnik traue ich mir gern zu behaupten, dass ich mehr weiß als 
du!

> Ja und? Darum geht es doch, nämlich um die Kontrollfunktion, die ein
> Mensch übernehmen kann, wohingegen eine Automatik dies ohne menschliche
> Unterstützung nur sehr eingeschränkt kann. In anderen Fällen kann es
> eine Automatik besser. Deshalb braucht man beides: Technik und Mensch,
> jedenfalls für die nächsten Jahrzehnte. Merke, die Entwicklung geht
> immer langsamer als irgendwelche Zukunftsprognosen.

Nein, es ging darum:

>> Das selbstständige Fahren wird sich wahrscheinlich zuerst bei LKW
>> durchsetzen,
>Eher bei der Bahn. Aber selbst da gibt es noch sehr große technische
>Hürden.

Und technische Hürden zum Selbstständigen Fahren sehe keine allzu großen 
mehr, da es schon funktioniert. Nur, dass eben ein Triebfahrzeugführer 
das ganze System kontrolliert bzw. vieles auch noch selber macht, da es 
Energieffizienter ist. Doch das selbstständige Fahren an sich ist 
überhaupt kein Problem.

Autor: Gast (Gast)
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@ The Devil

Sorry du bist ein Dummschwätzer!

>> Was hat das relevante Wissen mit der Kenntnis von Fachausdrücken in
>> "Bahndeutsch" zu tun?

> Nunja, es geht doch um Eisenbahn (technik).

Ja es geht um technisches Verständnis. Nicht um definierte Begriffe. Wie 
die Eisenbahner ihr Personal nennen ist sowas von irrelevant. Irrelevant 
ist genauso, welche Technik bei der Bahn zur Anwendung kommt. Es geht um 
die prinzipielle Möglichkeit der Realisierung. Und die ist heute, egal 
mit welcher Technik, nicht möglich.

>> Aber wenn man keine Argumente hat, kommt man mit Diffamierungen um die
>> eigene Inkompetenz verschleiern zu wollen.

>Kannst mich ja gern testen, wennst magst, aber in Sachen
>Eisenbahntechnik traue ich mir gern zu behaupten, dass ich mehr weiß als
>du!

Man braucht von spezieller Eisenbahntechnik genau nichts zu wissen um 
sich vorstellen zu können, dass fahrerlose Züge ins Chaos führen.

> Nein, es ging darum:

>>> Das selbstständige Fahren wird sich wahrscheinlich zuerst bei LKW
>>> durchsetzen,
>>Eher bei der Bahn. Aber selbst da gibt es noch sehr große technische
>>Hürden.

Ja eben.

> Und technische Hürden zum Selbstständigen Fahren sehe keine allzu großen
> mehr, da es schon funktioniert.

Ja klar können die Züge selbstständig fahren. Aber wo bleibt da die 
Sicherheit bei Defekten oder bei Gegenständen auf den Gleisen oder bei 
Sabotage? Der Lokführer, oder wie auch immer du diesen Menschen nennst, 
kann zumindest vorrausschauend bremsen, was eine Automatik nur in 
wenigen Fällen so gut kann. Das funktioniert zwar nicht immer, ist aber 
besser als man läßt den Mensch gleich ganz weg. Die Technik unterstützt 
den Fahrer gut, kann ihn aber nicht ersetzen.

> Nur, dass eben ein Triebfahrzeugführer
> das ganze System kontrolliert bzw. vieles auch noch selber macht, da es
> Energieffizienter ist.

Energieeffizienter? Wieso denn das? Kostet der Energiebedarf des 
Computers mehr als das Gehalt des Lokführers?
Verantwortungsbewußter und rechtlich unproblematischer passt wohl eher.

> Doch das selbstständige Fahren an sich ist
> überhaupt kein Problem.

Nur mit dem Fahren und an roten Signalen bremsen ist es aber nicht 
getan.


Jetzt troll dich

Autor: Jens (Gast)
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Warum entgleiten manchen Menschen in solchen Diskussionen immer
wieder die Umgangsformen? Ist es so schwer anderen Menschen auch
eine eigene, evtl. sogar abweichende Meinung zuzusgestehen ohne
gleich beleidigend zu werden.

Jens

Autor: die ??? (Gast)
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Deswegen holt man ja auch erstmal den ADAC - die Jungs sind wirklich auf 
Draht. Und dann kann man der Werkstatt einen konkreten Reperaturauftrag 
erteilen...

Autor: The Devil (devil_86)
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Gast wrote:
> @ The Devil
>
> Sorry du bist ein Dummschwätzer!

Danke für's Kompliment!

> Ja es geht um technisches Verständnis. Nicht um definierte Begriffe. Wie
> die Eisenbahner ihr Personal nennen ist sowas von irrelevant. Irrelevant
> ist genauso, welche Technik bei der Bahn zur Anwendung kommt. Es geht um
> die prinzipielle Möglichkeit der Realisierung. Und die ist heute, egal
> mit welcher Technik, nicht möglich.

Okay, es geht zum Teil um technisches Geständnis! Es geht aber auch 
darum, ob man eben Ahnung hat, welche Techniken es heutzutage gibt, wie 
sie funktionieren und was sie bereit sind zu leisten!

> Man braucht von spezieller Eisenbahntechnik genau nichts zu wissen um
> sich vorstellen zu können, dass fahrerlose Züge ins Chaos führen.

Woher willst du das wissen, wenn du dich nicht auskennst damit? Bist du 
so einer, der gegen sämtlichen technischen Fortschritt ist? Wenn nicht, 
dann erklär mir sonst deine Gründe für deine Aussage(n).

> Ja klar können die Züge selbstständig fahren. Aber wo bleibt da die
> Sicherheit bei Defekten oder bei Gegenständen auf den Gleisen oder bei
> Sabotage? Der Lokführer, oder wie auch immer du diesen Menschen nennst,
> kann zumindest vorrausschauend bremsen, was eine Automatik nur in
> wenigen Fällen so gut kann. Das funktioniert zwar nicht immer, ist aber
> besser als man läßt den Mensch gleich ganz weg. Die Technik unterstützt
> den Fahrer gut, kann ihn aber nicht ersetzen.

Was willst du eigentlich? Vorher behauptest du, Züge können nicht 
selbstständig fahren, jetzt das Gegenteil!
Es gibt - wenn man mal das System in D betrachtet - 2 Rückfallebenen, 
das zum Thema Sicherheit.
Du hast Recht, es heißt Lokführer (btw, der Zugführer ist jemand 
anderes!).
Da sieht man wieder, dass du von der ganzen Thematik praktisch keine 
Ahnung hast: 'Vorrausschauend Bremsen'...bei 250km/h mit einem Bremsweg 
von 2km...na ganz easy!!
Ich habe auch nie behauptet, dass der Triebfahrzeugführer ganz ersetzt 
wird. Das will ich persönlich auch gar nicht. Aber es wäre bei 
Weiterentwicklung durchaus möglich und denkbar!

> Energieeffizienter? Wieso denn das? Kostet der Energiebedarf des
> Computers mehr als das Gehalt des Lokführers?
> Verantwortungsbewußter und rechtlich unproblematischer passt wohl eher.

Da wiederholt sich meine vorige Erkenntnis wieder! Energieeffizienter 
daher, weil ein Mensch vorrausschauender fährt und somit Strom spart!
Verantwortungsbewußter ja, aber rechtlich unproblematischer??? Man 
verläßt sich doch heutzutage in so vielen Bereichen auf die Technik...

> Nur mit dem Fahren und an roten Signalen bremsen ist es aber nicht
> getan.

Ja, das Stehenbleiben an den Haltepunkten hast du vergessen. Ansonst ist 
das prinzipiell alles, was ein Triebfahrzeugführer so macht während 
seines Fahrdienstes.

> Jetzt troll dich

Ja, du dich auch...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Nanu ? (Gast)
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Was wird aus unseren Autos -> Der Markt wird's schon regeln, wie immer 
und überall, und da "Markt" ja prinzipiell gut für alle ist, wird eben 
alles gut !?

---

Triebfahrzeugführer ersetzen ? -> siehe U-Bahn Nürnberg

Nanu ?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Der Markt pinkelt Öl, oder wie?

Autor: Nanu ? (Gast)
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"Der Markt pinkelt Öl, oder wie?"

-> wird uns doch sinngemäss so erzählt, bei meiner täglichen 
Morgenandacht bete ich jedenfalls, womöglich zeitglich mit M. Wissmann
( Ex-Verkehrsminister, jetzt Vorsitzender, vermutlich ehrenamtlich, 
einer Zukunftsbranche ) dafür !

Nanu ?

Autor: Gast (Gast)
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> Was willst du eigentlich? Vorher behauptest du, Züge können nicht
> selbstständig fahren, jetzt das Gegenteil!

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis?
Lesen und Verstehen ist wohl eine deiner größten Schwächen.

> Da wiederholt sich meine vorige Erkenntnis wieder! Energieeffizienter
> daher, weil ein Mensch vorrausschauender fährt und somit Strom spart!

Aha. Und vorher erzählst du, bei den hohen Geschwindigkeiten (250km/h) 
könnte kein Mensch vorausschauend bremsen/fahren. Und jetzt erzählst du, 
ein Mensch könnte Energieeffizienter fahren als eine Automatik. Also 
wenn du glaubst, dies könnte man mit einer Automatik nicht besser 
realisieren, als ein Mensch dazu fähig ist, dann hast du von den 
Möglichkeiten einer technischen Realisierung keine Ahnung. Dies zu 
implementieren ist nun im Vergleich zur vollkommen Lokführerlosen Fahrt 
einfach. Wann genau Haltestellen, Kurven, Steigungen und 
Geschwindigkeitsbegrenzungen auf der Strecke kommen, kann der 
Bordcomputer besser wissen als der Lokführer. (Abgesehen davon, fahren 
nur wenige Züge 250km/h. Ein Regionalexpress fährt 130km/h und das auch 
nur auf bestimmten Abschnitten.)

Wenn aber irgendwelche Spinner auf die Gleise rennen oder sonstige 
unerwartete Gefahren (sei es durch äußerliche Einflüsse oder durch 
Defekte am Zug) auftauchen, das kann ein Lokführer eventuell auch aus 
über einem Kilometer Entfernung erkennen, abhängig von Sichtbedingungen. 
Weil er ja nicht nur einen Tunnelblick den Gleisen entlang hat, sondern 
auch die Umgebung sieht und auch die Funktion seiner Maschine überwacht. 
Das kann Technik alleine eben nicht!

Autor: The Devil (devil_86)
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Gast wrote:
>> Was willst du eigentlich? Vorher behauptest du, Züge können nicht
>> selbstständig fahren, jetzt das Gegenteil!
>
> Wie kommst du zu dieser Erkenntnis?

Okay ich zitiere mal aus deinem Beitrag vom 23.05.2008 16:57

>> Es geht um die prinzipielle Möglichkeit der Realisierung. Und die ist
>> heute, egal mit welcher Technik, nicht möglich.

Zwei Absätze weiter:

>> Ja klar können die Züge selbstständig fahren.


> Lesen und Verstehen ist wohl eine deiner größten Schwächen.

Pass auf, dass du dich hier nicht verquatschst!

> Aha. Und vorher erzählst du, bei den hohen Geschwindigkeiten (250km/h)
> könnte kein Mensch vorausschauend bremsen/fahren. Und jetzt erzählst du,
> ein Mensch könnte Energieeffizienter fahren als eine Automatik. Also
> wenn du glaubst, dies könnte man mit einer Automatik nicht besser
> realisieren, als ein Mensch dazu fähig ist, dann hast du von den
> Möglichkeiten einer technischen Realisierung keine Ahnung. Dies zu
> implementieren ist nun im Vergleich zur vollkommen Lokführerlosen Fahrt
> einfach.

Energieeffizienteres Fahren wird dadurch erreicht, dass der Lokführer 
z.B. 2 Kilometer vor einem Haltepunkt einfach die Leistung wegschaltet 
und den Zug ausrollen lässt. Oder die Bremse etwas feinfühliger betätigt 
als die Elektronik.

> Wann genau Haltestellen, Kurven, Steigungen und
> Geschwindigkeitsbegrenzungen auf der Strecke kommen, kann der
> Bordcomputer besser wissen als der Lokführer.

Ha! Von Kurven und Steigungen hat der 'Bordcomputer' (der, der die Lok 
steuern kann) absolut keine Ahnung! Er hat die Infos über 
Geschwindigkeitsbrüche, wie weit er fahren darf und eventuell wo ein 
Haltepunkt ist!

> (Abgesehen davon, fahren nur wenige Züge 250km/h. Ein Regionalexpress
> fährt 130km/h und das auch nur auf bestimmten Abschnitten.)

Mal ne kleine Info: Die DB verwendet zur 'Fernsteuerung' ihrer Züge das 
sogenannte LZB-System. Dies ist grundsätzlich nur dazu da, die 
Geschwindigkeit steigern zu können, und nur mit einer Lokzusatzfunktion 
names AFB lässt sich die Lok auch - sozusagen - fernsteuern. Soviel 
dazu. Du weißt sicher, was ich meine, denn du kennst dich ja eh so gut 
aus in dieser Thematik!

> Wenn aber irgendwelche Spinner auf die Gleise rennen oder sonstige
> unerwartete Gefahren (sei es durch äußerliche Einflüsse oder durch
> Defekte am Zug) auftauchen, das kann ein Lokführer eventuell auch aus
> über einem Kilometer Entfernung erkennen, abhängig von Sichtbedingungen.
> Weil er ja nicht nur einen Tunnelblick den Gleisen entlang hat, sondern
> auch die Umgebung sieht und auch die Funktion seiner Maschine überwacht.
> Das kann Technik alleine eben nicht!

Wie gesagt, ich bin auch nicht für führerlose Züge. Aber gehen würde 
es...

Autor: Teilweise-Bahnfahrer (Gast)
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- Regionalexpress, auch der "Metronom" ( Lok BR 146 ) in Niedersachsen, 
fährt je nach Strecke 160 km/h.

- Aufgrund der von Kaufleuten bestimmten, "engen" Fahrpläne müssen 
tagsüber fast immer Verspätungen "aufgeholt" werden.

Daher wird i.d.R. bei allen Zügen bis zur max. zulässigen 
Streckengeschwindigkeit beschleunigt.
Bei Nahverkehrszügen ist die Folge, dass oft gleich nach Erreichen der 
max. Geschwindigkeit wieder gebremst wird, das wird dann "volle Kanne" 
durchgeführt, teils mit Bremssand.
So wird auch bei rückspeisefähigen Loks diese Nutzbremsung nur teilweise 
genutzt ( das elektrische Bremsmoment bei diesen Loks ist, ähnlich wie 
das Fahr-Drehmoment, im hohen Geschwindkeitsbereich ab ca. 100 km/h 
ohnehin reduziert ).

Ein energiesparender Effekt durch eine nicht voll genutzte 
Höchstgeschwindigkeit und eine damit verbundene ( längere ) Rollphase 
wird nach meiner Beobachtung nicht genutzt, eben wegen der Verspätungen.

Hr. Mehdorn, unser oberster Bahnprivatisierer, hat natürlich die 
neoliberale Prämisse "Privatisierung ist immer gut" ( ausser in 
Grossbritannien / Neuseeland ? ) freudig aufgegriffen, ärgert sich 
verständlicherweise über die bei Verspätungen anfallenden 
Konventionalstrafen bei Güterzügen sowie über die 
Fahrpreisteilerstattungen bei Fern-Personenzügen ( auch die Reihenfolge 
ist zu beachten, sie wurde mir bereits mehrfach von ICE-Zugchefs, hinter 
vorgehaltener Hand bestätigt ...)

Aus Energiegründen ist es daher egal, ob ein Computer oder ein Mensch 
Zugführer ist:
Weder der Programmierer noch der Lokführer wird es riskieren, für 
zusätzliche Verspätungen verantwortlich zu sein und so seinen 
Arbeitsplatz zu gefährden ...

Grüsse

Autor: The Devil (devil_86)
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Teilweise-Bahnfahrer wrote:
> - Regionalexpress, auch der "Metronom" ( Lok BR 146 ) in Niedersachsen,
> fährt je nach Strecke 160 km/h.

Aber mit maximal 160km/h, denn mehr können die 146er nicht.

> - Aufgrund der von Kaufleuten bestimmten, "engen" Fahrpläne müssen
> tagsüber fast immer Verspätungen "aufgeholt" werden.
>
> Daher wird i.d.R. bei allen Zügen bis zur max. zulässigen
> Streckengeschwindigkeit beschleunigt.

Dann allerdings macht sich der Loführer schuldig. Er darf maximal 
Fahrplangeschwindigkeit fahren, und das ist sehr oft weniger als die 
Streckenhöchstgeschwindigkeit.

> Bei Nahverkehrszügen ist die Folge, dass oft gleich nach Erreichen der
> max. Geschwindigkeit wieder gebremst wird, das wird dann "volle Kanne"
> durchgeführt, teils mit Bremssand.

Das müssen dann aber echt schon starke Abbremsungen, dass der Lokführer 
zum Sand greift. Oder ältere Loks, die keinen Gleitschutz ('ABS') haben.
Alles in Allem ein derber Komfortverlust für den Fahrgast.

> So wird auch bei rückspeisefähigen Loks diese Nutzbremsung nur teilweise
> genutzt ( das elektrische Bremsmoment bei diesen Loks ist, ähnlich wie
> das Fahr-Drehmoment, im hohen Geschwindkeitsbereich ab ca. 100 km/h
> ohnehin reduziert ).

Also das ist so nicht ganz richtig. Die maximale Bremskraft der 
elektrischen Rückspeisebremse wird nur verringert, wenn die Abbremsung 
dadurch zu hoch werden würde - Stichwort Zugtrennung.

> Ein energiesparender Effekt durch eine nicht voll genutzte
> Höchstgeschwindigkeit und eine damit verbundene ( längere ) Rollphase
> wird nach meiner Beobachtung nicht genutzt, eben wegen der Verspätungen.

Tja, Verspätungen sind halt ungut für's Personal und für's Image.

> Aus Energiegründen ist es daher egal, ob ein Computer oder ein Mensch
> Zugführer ist:
> Weder der Programmierer noch der Lokführer wird es riskieren, für
> zusätzliche Verspätungen verantwortlich zu sein und so seinen
> Arbeitsplatz zu gefährden ...

Da muss ich sagen: Weder Lokführer noch Programmierer sind schuld an 
Verspätungen. Diese entstehen durch überfüllte Strecken und zum Teil 
nicht mitdenkende Disponenten.

Autor: Gast (Gast)
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Gast wrote:
>>> Was willst du eigentlich? Vorher behauptest du, Züge können nicht
>>> selbstständig fahren, jetzt das Gegenteil!
>>
>> Wie kommst du zu dieser Erkenntnis?
>
>Okay ich zitiere mal aus deinem Beitrag vom 23.05.2008 16:57
>
>>> Es geht um die prinzipielle Möglichkeit der Realisierung. Und die ist
>>> heute, egal mit welcher Technik, nicht möglich.
>
>Zwei Absätze weiter:
>
>>> Ja klar können die Züge selbstständig fahren.
>
>
>> Lesen und Verstehen ist wohl eine deiner größten Schwächen.
>
>Pass auf, dass du dich hier nicht verquatschst!

Lieber Devil, lese nochmal was ich geschrieben habe. So schwer ist das 
nicht.

> Energieeffizienteres Fahren wird dadurch erreicht, dass der Lokführer
> z.B. 2 Kilometer vor einem Haltepunkt einfach die Leistung wegschaltet
> und den Zug ausrollen lässt. Oder die Bremse etwas feinfühliger betätigt
> als die Elektronik.

Genau das zu implementieren ist ein Kinderspiel. Die komplette Ersetzung 
des Lokführers durch Elektronik unter Beibehaltung der Sicherheit ist 
nicht möglich. Wieso ist das so schwer zu verstehen?


> Ha! Von Kurven und Steigungen hat der 'Bordcomputer' (der, der die Lok
> steuern kann) absolut keine Ahnung!

Es geht in dieser Diskussion doch um mögliche Realisierungen! Was der 
Computer heute kann, darum gehts nicht! Man könnte das ohne Probleme 
realisieren.

> Mal ne kleine Info: Die DB verwendet zur 'Fernsteuerung' ihrer Züge das
> sogenannte LZB-System. Dies ist grundsätzlich nur dazu da, [...]

Darum gehts hier nicht!

> Wie gesagt, ich bin auch nicht für führerlose Züge. Aber gehen würde
> es...

Es wäre unverantwortlich und rechtlich problematisch. Weil die 
notwendige Sicherheit nicht erreicht werden kann.

Autor: The Devil (devil_86)
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@ Gast:

Ich werde diese Diskussion mit dir jetzt beenden, da du absolut nicht 
weißt, worum es geht und was heutzutage in dieser Hinsicht Stand der 
Dinge ist.
Weiters lass ich mich von dir nicht beschimpfen etc.

Autor: BahnIstBlöd (Gast)
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Wieso diskutiert ihr hier über Züge? Die Bahn ist keine Alternative zum 
Individualverkehr. Bahnfahren ist sogar die totale Grütze. Als Studi bin 
ich 4 Jahre Bahn gefahren. Davon 3 Jahre auf der Strecke im Deutschland 
mit den meisten Verspätungen. Es war einfach nur grausam, jeden Tag 
zwischen 10 und 30% der regulären Fahrtzeit nochmal drauflegen zu 
müssen. Ich fahre nie wieder Bahn. Lieber stehe ich im Stau, da habe ich 
zumindest meine Klimaanlage, meine Musik, keine Kinder und keinen 
verschwitzten Sitznachbarn.

Autor: The Devil (devil_86)
Datum:

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@ BahnIstBlöd:

Da hast du - sicherlich wie viele andere auch - einfach schlechte 
Erfahrungen gemacht.
Ich beispielsweise fahre seit eineinhalb mit der Bahn arbeiten, 70km. 
Selten Probleme, und wenn, dann wird zwar gemeckert, aber es gibt meist 
einfach Erklärungen.
Und ich muss dir widersprechen: Dieses WE habe ich gehört, dass die ÖBB 
im Zuge der letzten Spritpreiserhöhungen einen 
Fahrtkartenverkaufssteigerung von einigen Prozent haben.
Auch ist Fakt, dass der Straßenverkehr ohne den Schienenverkehr komplett 
zusammenbrechen würde.

Autor: Teilweise-Bahnfahrer (Gast)
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@The Devil:

"Dann allerdings macht sich der Loführer schuldig. Er darf maximal
Fahrplangeschwindigkeit fahren, und das ist sehr oft weniger als die
Streckenhöchstgeschwindigkeit."

- Ich meinte die Fahrplangeschwindigkeit.

"Das müssen dann aber echt schon starke Abbremsungen, dass der Lokführer
zum Sand greift. Oder ältere Loks, die keinen Gleitschutz ('ABS') haben.
Alles in Allem ein derber Komfortverlust für den Fahrgast."

- Ich habe beim Metronom ( BR 146 ) öfters bei normalen, gewöhnlichen 
Bahnhofseinfahrten selbst miterlebt, dass mit Sand gebremst wurde, bei 
trockenem Wetter.

"Also das ist so nicht ganz richtig. Die maximale Bremskraft der
elektrischen Rückspeisebremse wird nur verringert, wenn die Abbremsung
dadurch zu hoch werden würde - Stichwort Zugtrennung."

- Das max. generatorische Bremsmoment der Drehstromlok bzw. ICE ist aber 
bei über ca. 100 km/h ( je nach Typ ) grundsätzlich niedriger als z.B. 
bei 50 km/h, Stichwort: Feldschwächung bzw. Umrichterleistung.

"Da muss ich sagen: Weder Lokführer noch Programmierer sind schuld an
Verspätungen. Diese entstehen durch überfüllte Strecken und zum Teil
nicht mitdenkende Disponenten."

- Ich schrieb nicht, dass Computer bzw. Lokführer "Schuld" hätten, 
betonte vielmehr, dass zum energiesparenden Fahren eben "Luft" im 
Fahrplan vorhanden sein muss.
Dafür müsste der Fahrplan natürlich realistisch sein, also z.B. 
berücksichtigen:
- auf der jeweiligen Strecke fahren auch andere Züge (!)
- Bahnhofsaufenthalte sind um so länger, je mehr ( lästige ? ) Fahrgäste 
aufgrund immer weniger Direktverbindungen immer häufiger zum Umsteigen 
gezwungen werden, in Köln/Hannover z.B. passt es an Sommerwochenden 
überhaupt nicht ( nie im Leben 4 Minuten ) !!!
- Wenn Fahrradanhänger zu klein und/oder am falschen Zugende angehängt 
sind, dauert es auch länger ...
- Langsanfahrstellen müssten ebenfalls Berücksichtigung finden, das 
passiert offenbar teilweise noch nicht einmal bei mehrjährigen 
Baustellen ...

Grüsse






 die Kaufleute "denken bestimmt mit", nur der gute Mehdorn gibt ihnen 
offenbar die Prämisse vor.

Autor: The Devil (devil_86)
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Teilweise-Bahnfahrer wrote:
> - Ich meinte die Fahrplangeschwindigkeit.

Tja, das darf er ja auch und ist eigentlich normal.

> - Ich habe beim Metronom ( BR 146 ) öfters bei normalen, gewöhnlichen
> Bahnhofseinfahrten selbst miterlebt, dass mit Sand gebremst wurde, bei
> trockenem Wetter.

Das mag ich ja gar nicht anzweifeln, jedoch musst du mir die Frage 
erlauben: Wo hast du das beobachtet? Im Zug, und den Kopf aus dem 
Fenster oder vom Bahnsteig aus.
Normalerweise greift wie gesagt der Gleitschutz, wie beim Auto das ABS. 
Dadurch wird die Bremskraft verringt. Um diese wieder zu erhöhen, muss 
der Lokführer sanden, denn das macht die Lok normalerweise nicht 
selbstständig.

> - Das max. generatorische Bremsmoment der Drehstromlok bzw. ICE ist aber
> bei über ca. 100 km/h ( je nach Typ ) grundsätzlich niedriger als z.B.
> bei 50 km/h, Stichwort: Feldschwächung bzw. Umrichterleistung.

Da hast du schon Recht. Nur dein Satz 'So wird auch bei 
rückspeisefähigen Loks diese Nutzbremsung nur teilweise genutzt' stimmt 
nicht ganz bzw. man kann das nicht Verallgemeinern. Der Lokführer kann 
jederzeit auch ganz ohne E-Bremse bremsen, wenn er will. Grundsätzlich 
wird jedoch die E-Bremse bevorzugt und bei der Lok auch immer 
'aufgeschalten'

> - Ich schrieb nicht, dass Computer bzw. Lokführer "Schuld" hätten,
> betonte vielmehr, dass zum energiesparenden Fahren eben "Luft" im
> Fahrplan vorhanden sein muss.
> Dafür müsste der Fahrplan natürlich realistisch sein, also z.B.
> berücksichtigen:
> - auf der jeweiligen Strecke fahren auch andere Züge (!)
> - Bahnhofsaufenthalte sind um so länger, je mehr ( lästige ? ) Fahrgäste
> aufgrund immer weniger Direktverbindungen immer häufiger zum Umsteigen
> gezwungen werden, in Köln/Hannover z.B. passt es an Sommerwochenden
> überhaupt nicht ( nie im Leben 4 Minuten ) !!!
> - Wenn Fahrradanhänger zu klein und/oder am falschen Zugende angehängt
> sind, dauert es auch länger ...
> - Langsanfahrstellen müssten ebenfalls Berücksichtigung finden, das
> passiert offenbar teilweise noch nicht einmal bei mehrjährigen
> Baustellen ...

Du hast geschrieben, das die nicht die Verantwortung übernehmen 
(wollen).
Einen wichtigen Punkt hast du vergessen: Unqualifizierte Disponenten 
bzw. Züge, die immer Vorrang haben. Das macht auch einen großen Teil 
aus.

Autor: Teilweise-Bahnfahrer (Gast)
Datum:

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@The Devil:

"Das mag ich ja gar nicht anzweifeln, jedoch musst du mir die Frage
erlauben: Wo hast du das beobachtet? Im Zug, und den Kopf aus dem
Fenster oder vom Bahnsteig aus."

- Ja, beides, das Bremsen ging mehrfach durchaus rustikal vonstatten, 
nach dem Aussteigen war es zu riechen, Staub war ebenfalls noch nicht 
verflogen ( beobachtet, mehrfach sowohl beim Metronom, als auch bei 
IC-Zügen ).

(Ich musste teilweise 40000 km/Jahr Bahn fahren, habe also ein bisschen 
Überblick, kenne mich auch mit der Antriebsseite/Fahrstromversorgung 
etwas aus. )


"Nur dein Satz 'So wird auch bei
rückspeisefähigen Loks diese Nutzbremsung nur teilweise genutzt' stimmt
nicht ganz bzw. man kann das nicht Verallgemeinern. Der Lokführer kann
jederzeit auch ganz ohne E-Bremse bremsen, wenn er will. Grundsätzlich
wird jedoch die E-Bremse bevorzugt und bei der Lok auch immer
'aufgeschalten'"

- Beispiel "Metronom":
Wenn bei 50 km/h generatorisch mit 0,6 m/s² gebremst werden kann ( 
Annahme ), geht das bei 140 km/h eben NICHT mehr.
Also, muss bei Verspätungen zwecks "Aufholung" beim Bremsen mit ( mehr 
)zusätzlicher Reibung gearbeitet werden, die so umgesetzte Energie ist 
dann halt "futsch".
Wird, eben wegen Verspätung, relativ "spät" gebremst, muss halt ggf. mit 
etwas Sand nachgeholfen werden, damit Fahrgäste im vorderen Zugteil noch 
im Bahnsteigbereich aussteigen können ...

"Einen wichtigen Punkt hast du vergessen: Unqualifizierte Disponenten
bzw. Züge, die immer Vorrang haben. Das macht auch einen großen Teil
aus."
- Die Disponenten sind bestimmt qualifiziert, den Schwerpunkt dieser 
Qualifizierung wird von Hrn. Mehdorn vermutlich mehr auf "kaufmännisch 
"gelegt.

Grüsse

Autor: The Devil (devil_86)
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Teilweise-Bahnfahrer wrote:
> - Ja, beides, das Bremsen ging mehrfach durchaus rustikal vonstatten,
> nach dem Aussteigen war es zu riechen, Staub war ebenfalls noch nicht
> verflogen ( beobachtet, mehrfach sowohl beim Metronom, als auch bei
> IC-Zügen ).

Das ist sehr unkomfortabel, ich ärger mich da immer stark.
Das, was du riechst, ist übrigens normal, das kommt auch bei schwachen 
Bremsungen vor. Da ist einfach die Materialabnützung an der 
Bremsscheibe.

> (Ich musste teilweise 40000 km/Jahr Bahn fahren, habe also ein bisschen
> Überblick, kenne mich auch mit der Antriebsseite/Fahrstromversorgung
> etwas aus. )

Da komm ich auch fast hin ;-)
Endlich mal jemand, der sich auskennt^^

> - Beispiel "Metronom":
> Wenn bei 50 km/h generatorisch mit 0,6 m/s² gebremst werden kann (
> Annahme ), geht das bei 140 km/h eben NICHT mehr.
> Also, muss bei Verspätungen zwecks "Aufholung" beim Bremsen mit ( mehr
> )zusätzlicher Reibung gearbeitet werden, die so umgesetzte Energie ist
> dann halt "futsch".

Ja, aber das ist eben prinzipbedingt so, dass die E-Brems-Leistung mit 
steigender Geschwindigkeit abnimmt. Gebremst wird aber trotzdem mit 
E-Bremse, nur, dass sie halt nicht mehr soviel Energie bringt.

> Wird, eben wegen Verspätung, relativ "spät" gebremst, muss halt ggf. mit
> etwas Sand nachgeholfen werden, damit Fahrgäste im vorderen Zugteil noch
> im Bahnsteigbereich aussteigen können ...

:-) Wie gesagt, das ist einfach nur schrecklich unkomfortabel.

> - Die Disponenten sind bestimmt qualifiziert, den Schwerpunkt dieser
> Qualifizierung wird von Hrn. Mehdorn vermutlich mehr auf "kaufmännisch
> "gelegt.

Naja, manchmal muss man sich schon seinen Teil denken, ob die Leute 
wirklich mitdenken, zumindest bei uns in Ö...

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