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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik TASTE Entprellen


Autor: Manfred Glahe (Gast)
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Hallo,

im Anhang ist eine Schaltung abgebildet, welche einen Umtaster benutzt,
um eine bestimmte Steuerfunktion zu erreichen (war eine Forumsanfreage,
ich habe dann nach einer Lösung gesucht).
Drücken der Taste soll Relais 2 anziehen lassen. Loslassen der Taste
soll Relais 2 wieder abfallen lassen. Taste wieder drücken soll Relais
1 anziehen lassen und Taste loslassen soll Relais 1 abfallen lassen.
Die Schaltung tut das auch.
Und nun zu meiner Frage: Warum tut die untere Version, mit nur einem
Öffner als Taster das auch (war nur so ein Taster vorhanden, sonst
hätte ich garnicht weitergesucht)?
Da der POS Eingang 0 ist und der NEG Eingang 1 ist dürfte beim Drücken
der Taste kein Impuls ausgelöst werden. Ebensowenig wieder beim
Schließen derselben. So sehe ich das im Moment. Ich habe mir mit einem
schnellen Osz. das Zeitverhalten angeschaut und es wird tatsächlich ein
Impuls bei steigendem Level an POS ausgelöst! Da der @\ Ausgang dann
nach 0 geht entsteht nur ein kurzer Impuls ca. 500nS.
Die Schaltung habe ich auf dem Steckbrett aufgebaut und mehr als sonst
abgeblockt. Die Tasterstrippen sind ca. 100mm lang.

Wer kann dieses Verhalten plausibel erklären?

MfG  Manfred Glahe

Autor: Michael (Gast)
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Manfred, hast Du heute einen schlechten Tag ? Sobald der Taster (unten)
öffnet geht POS auf 1, sowie es /Q über R6 vorgibt.
Oder verstehe ich was falsch ? Nebenbei möchte ich meine Abneigung zu
Monoflopps betonen, es sei denn, man möchte Störimpulse einfangen.

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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Hallo Michael,

"Manfred, hast Du heute einen schlechten Tag ?"

Offensichtlich habe ich den!
Mittlerweile ist mir auch aufgegangen warum beim Schließen die Sache
funktioniert. Durch einfaches Tastenprellen (hier ein MUß), sonst würde
es nicht klappen.
Manchmal brauch ich einen Anstoß um aus der Denkschleife rauszukommen.
Danke nochmals.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Michael,

wie würdest Du das Problem lösen?
1 Tastendruck zwei Impulse.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Michael (Gast)
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Irgendein ATtiny, die 12 sind billig, oder einen 'S1200 + ein bißchen
Programmierung. Dahinter einen IRF7303 Doppelfet, und eventuell noch
Relais, wenn notwendig.

Damit kann man sich dann die Funktion einstellen, wie man sie braucht.


Gruß Michael

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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Und für jemanden der keinen µP einsetzen kann (hätte ich gleich dazu
schreiben sollen)?

MfG  Manfred Glahe

Autor: Michael (Gast)
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Wenn es unbedingt 'Bratware' sein soll: flankengetriggertes D-FF mit
jedem Tastendruck (entprellt) togglen. Zusätzliche Freigabefunktion,
die die Relaistreiber nur bei gedrückter Taste aktiviert. Bauteile 4093
+ 4013 oder so.
Aber über die genaue Schaltung mache ich mir keine Gedanken, das
Problem stellt sich mir nicht.
Sonst könnte man auch noch 5 Relais 2 x UM nehmen, Best.-Nr. xxx bei
Ramsch + Söhne, .... oder einen Eimer Wasser und zwei Tassen, ...

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Michael

Deine Ausführungen haben WENIG Substanz, Allgemeinplätze mit arroganter
Formulierung!

und tschüß

Autor: Michael (Gast)
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Tut mir Leid, wenn Du mich falsch verstanden hast. Ich wollte zum
Ausdruck bringen, daß es viele Bastellösungen gibt, bei denen man sich
letzlich zeitlich voll verzetteln kann. Der Eine kennt sich mit Relais
aus und nimmt diese; der Andere schraubt irgendetwas anderes zusammen.

Wenn man einen µP einsetzen kann, soll man dies auch tun. Die Erfahrung
zeigt dies immer wieder.

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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In Ordnung.
Allerdings hatte ich darauf hingewiesen, daß es sich um eine Anfrage im
Forum handelt (hatte ich so herausgelesen) und nur elementare
Elektonikkentnisse vorhanden waren. Da erschlage ich niemanden mit
einem µP.
Und im übrigen hättest Du außer dem richtigen Hinweis beim Starten
meiner Schaltung mir auch erklären können warum's beim Abschalten
funktioniert. Oder haßt Du daß nicht gewußt?
Und zu guter Letzt, in diesem Forum trauen sich nur wenige komplette
Schaltungen vorzustellen. Warum ist das so? Damit währe eine Antwort
doch am deutlichsten formuliert! Das in der Schnelle auch Fehler
passieren akzeptiere ich genauso, wie der nachgewiesene eigene Fehler!
Aber wer kritisiert sollte dann auch eine bessere Schaltung vorlegen.
Das ist guter Stil und wir lernen alle davon.
In diesem Sinne auf hoffentlich weniger Mißverständnisse.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Michael (Gast)
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Hallo Manfred,

mal ohne Ironie und Provokation mein Vorschlag; anstatt des 4013 habe
ich 7474 gezeichnet, der es ermöglicht OUT1 nicht invertiert zu
liefern. Persönlich würde ich 4013 nehmen (kein Logikmix) und die
Signale invertiert weiter verwurschteln.

Jeder Hersteller versieht die 4093 mit anderen Hysterese, sodaß ein
Zitterfinger ein unterschiedliches Schaltverhalten erreichen könnte.
Wenn man aber einen ATtiny nehmen würde, ...

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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Hallo Michael,

Deine Schaltung funktioniert nicht! CLR von FF 2 liegt ständig auf GND
und kann so nicht speichern. Die RC Kombination zur Erzeugung von 2
Impulsen ist wie Du gern sagst "Bastelei". Längere Prellzeiten oder
zu kurzes Drücken und die Schaltung versagt.
Ich hoffe mit dem µP ist Deine Softentprellung wirksamer.
Aber meine Anerkennung dafür, daß Du nicht gekniffen hast (habe ich
hier auch schon anders erfahren).

MfG  Manfred Glahe

Autor: Michael (Gast)
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Nicht so hastig, Manfred.
RC-Glied ist ein bißchen klein geraten, 100n-1µ wären besser.
CLR von FF2 muß auf GND liegen; es soll nicht speichern, sondern nur
invertieren. Ich wollte keine Doppelimpulse erzeugen, sondern (s.o.)
mit einem Impuls togglen und zusätzlich die Ausgänge freigeben
(inäblen). Sollte doch funktionieren ?

Michael

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Michael,

ich habe mir nun die Mühe gemacht, Deine Schaltung mal kurz auf das
Zitverhalten hin zu überprüfen. Das Zeitverhalten muß gegen kurzes
Drücken und kurze Batätigung gesichert sein! Diese Forderungen sind
(zeitlich/logisch) gegeneinander gerichtet und mit Deiner Schaltung
nicht zu erfüllen!
Ausgang 2 ist im Ruhezustand 0. Wird die Taste gedrückt, dann wird Pin9
/4093=1 und der Ausgang 2 ebenfalls. Da aber gleichzeitig Pin3 CP
angesteuert wird, geht dessen Ausgang auf 0 und damit auch Pin8 von
4093. Der Ausgang 2 wird nun wieder 0. Dies ist eine klassische,
durchlaufverzögerungsabhängige Spikegenerierung. Loslassen der Taste
bewirkt an diesem Ausgang nichts mehr.
Die zu erfüllende Funktion war eindeutig beschrieben. Mit 2 IC's habe
ich die Anforderungen erfüllt, aber mit Deiner Schaltung kann ich nach
wie vor nichts anfangen.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Michael (Gast)
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Welche Forumsanfrage zu Grunde liegt, weiß ich nicht. Schwach erinnern
kann ich mich daran, daß jemand Rollos hoch und runter fahren wollte.
War es das ?
Ich hatte nicht die von Dir angesproche Relaisstufe eingezeichnet; wenn
Du befürchtest, daß ein 100ns Spike das Relais voll anziehen läßt: 100n
an den Ausgang vom 4093.

""Loslassen der Taste bewirkt an diesem Ausgang nichts mehr.
Soll ja auch nicht; OUT1 ist ja aktiv. In der nächsten Phase ist OUT2
an der Reihe.

Und um noch einmal auf meine obige Reaktion zurückzukommen: auf der
einen Seite soll ein 'Laie' die einfache Schaltung nachvollziehen
können, auf der anderen, diese perfekt arbeiten. Einfach ist das, was
ich angeboten habe, perfekt ist die Tiny-Lösung. Ein Kompromiß
dazwischen ist viel zu bauteilaufwendig; das macht heutzutage keinen
Sinn mehr. Belassen wir es dabei !

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Michael

"In der nächsten Phase ist OUT2
                  an der Reihe."

Deine Schaltung legt an Preset und Clear gleichzeitig GND und das ist
nicht einfach nur "nicht perfekt", sondern elemetar FALSCH.

"perfekt ist die Tiny-Lösung. Ein Kompromiß
                  dazwischen ist viel zu bauteilaufwendig; das macht
heutzutage keinen
                  Sinn mehr. "

Dein Problem ist, daß du von Schaltungstechnik nicht allzuviel
verstehst, sonst würdest Du nicht so argumentieren. Wie gesagt,
Allgemeinplätze, aber bei mir hast du keinen Erfolg damit. Also
nochmal, Deine Schaltung ist zu nichts nütze (ich kann nur hoffen, daß
du bei µP Einsatz mehr Sorgfalt walten läßt).
Jetzt können wir es von mir aus dabei bewenden lassen

MfG  Manfred Glahe

Autor: ---- (Gast)
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@Manfred:
So kennen wir dich hier garnicht. Du fühltest dich von Michael
angegriffen und hast das zum Ausdruck gebracht. Michael hat sich
entschuldigt (auch wenn ich das nicht für notwendig gehalten hätte)
und versucht dir zu helfen. Deine Seitenhiebe und Sticheleien ("du
verstehst nicht allzuviel von Schaltungstechnik", "Mit deiner
Schaltung kann ich nach wie vor nichts anfangen" usw.) gehen trotzdem
weiter. Mehrfach schlecht geschlafen?
Ich kannte deine Beiträge bisher nur in ausgeglichener "überlegener"
Schreibweise, sogar die Diskussion mit Ratber hast du immer versucht
niveauvoll zu halten...
Ich habe nix gegen kontrovers geführte Diskussionen, aber hier sind
gegen Ende nur einseitige Vorwürfe zu lesen.

just my 2 cents, (und leider nix zum Thema beigetragen),
----, (QuadDash).

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@QuadDash

"Aber über die genaue Schaltung mache ich mir keine Gedanken"

Das ist z.B. ein Satz der mich langsam zweifeln läßt ob ich mich
überhaupt noch an Foren beteiligen soll.

"Welche Forumsanfrage zu Grunde liegt, weiß ich nicht."

Wie kann jemand überhaupt argumentieren wenn solche Sätze fallen?
Es wurde hinreichend beschrieben.
Hier wird sich nicht einmal die Mühe gemacht nachzulesen worum es
geht.

"Deine Seitenhiebe und Sticheleien"

Wer Preset und Clear gleichzeitig auf GND legt hat entweder keine
Ahnung von dieser Technik oder er sollte einen Flüchtigkeitsfehler (der
jedem mal passieren kann) zugeben und seine Schaltung mal erläutern.

Wenn das Forum zu Allgemeinplätzen abrutschen sollte, werde ich mich
wohl in Zukunft nicht mehr beteiligen.

Darüber hinaus geht mir die allgemeine Zunahme von Unverbindlichkeiten
auf den Wecker, was wohl auch dazu  führt, daß ich reizbarer werde.
Die paar Jahre bis zur Rente komme ich dann auch ohne aus, auch wenn's
für mich schade ist.

MfG  Manfred Glae

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"Ich habe nix gegen kontrovers geführte Diskussionen, aber hier sind
gegen Ende nur einseitige Vorwürfe zu lesen."


Sehe ich auch so.

Vor allem, da die Schaltung von Manfred ja auch mehrere gravierende
Mängel aufweist:

1.
Der Zähler 4017 muß sich selbst resetten, dadurch wird aber nur ein
sehr kurzer Resetimpuls generiert. Laut Datenblatt sind 260ns
gefordert, aber die Durchlaufzeit beträgt typisch nur 265ns, d.h. kann
deutlich weniger sein.

In der Praxis habe ich ähnliches mal mit einem 4024 versucht und mußte
feststellen, daß das Reset nicht immer richtig klappte. Erst nach
Einfügen eines RC-Gliedes funktionierte der Selbst-Reset immer
fehlerfrei.


2.
Es erfolgt keinerlei Synchronisation des Zählers mit der Taste.
D.h. wird durch kurzes Antippen der Taste nur ein Impuls erzeugt, ist
das ganze außer Tritt. Die Relais ziehen dananch bei Taste losgelassen
und fallen ab bei Taste gedrückt.
Das gleiche gilt auch, wenn man während des Einschaltens die Taste
gedrückt gehalten hatte, bzw. der Einschaltzustand des 4017 ist ja gar
nicht erst definiert (kein Power On Reset).


Alles in allem kann man also wirklich sagen, daß die Tiny Lösung nicht
nur platzsparender sondern auch deutlich zuverlässiger ist.


Grundsätzlich würde ich auch die Entprellung mit RC-Glied und 4093 oder
74HC14 vorziehen, da diese gleichzeitig auch entstören (verzögern). Ein
Monoflop dagegen triggert auch auf jeden kurzen Störimpuls.


Peter

Autor: Michael (Gast)
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Manfred,
Ich möchte mich den pos. Äußerungen von '----' zu Deiner Person
anschließen; das sehe ich genau so. Deine Erfahrung schätze ich so ein,
daß ich nicht jedesmal ins Detail gehen muß, damit Du Lösungsansätze
nachvollziehen kannst.
Wenn es um Schaltungspraxis geht: ich kann Dir die Schaltung auch mit
Röhren aufbauen; früher gab's noch keine Transistoren. Die Heizung war
immer nur so lästig und die Anodenspannung so hoch, daß es nicht
selbstverständlich war, die Zeit überlebt zu haben :-)

Das 2. D-FF dient allein als Inverter; es ist ein legaler Zustand, /SET
und /CLR gleichzeitig zu aktivieren, wobei diese Eingänge die höchste
Priorität auf den zugehörigen Ausgang haben. Wird /SET inaktiv,
dominiert wieder /CLR und löscht Q entsprechend. /Q bleibt immer aktiv.
Wer dies nicht mag, kann noch ein 14-pol. DIL dazupacken um einen
'richtigen' Inverter zu verwenden. Aber: "It's poor designers
practice, to leave unused inputs floating" (Fairchild app. book 1970)
Wenn eine 'saubere' Hardwareentprellung passieren soll, kann man auch
den MC14490 nehmen. Und auch der konnte ausgetrickst werden. Hatten wir
alles schon.

Um noch einmal schwärmend auf µPs zu kommen, ob PIC oder AVR oder wie
sie sonst heißen: erst jetzt bekommt man Typen, die über sauberes
power-on + intern. Osz. + RAM/ROM/I/O verfügen und zu erschwinglichen
Preisen für jederfrau/mann verfügbar sind. Nach einigen Jahrzehnten
Hardwareentwicklung kommt dann immer wieder Freude auf.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Anbei mal ne einfache Schaltung, die auch sicher funktioniert.

- Die ersten beiden NANDs bilden einen Schmitt-Trigger und entprellen +
entstören den Taster.

- Der FF kippt bei jedem Taste loslassen, wechselt also das Relais, was
beim nächsten Drücken anziehen soll.

- Die beiden letzen NANDs schalten die Relais ab, sobald die Taste
losgelassen wird.

Mit einem RC-Glied am Set- oder Preset-Eingang des FF kann man auch
noch dafür sorgen, daß nach dem Einschalten immer ein bestimmtes Relais
zuerst zieht.


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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P.S.:
Wie peinlich, das sind natürlich NORs.

Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Hier nochmal die Schaltung besser lesbar.


Peter

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Peter

"Vor allem, da die Schaltung von Manfred ja auch mehrere gravierende
                       Mängel aufweist:"

Dann wolln wir mal schauen.

"1.
                       Der Zähler 4017 muß sich selbst resetten,
dadurch wird aber nur ein
                       sehr kurzer Resetimpuls generiert. Laut
Datenblatt sind 260ns
                       gefordert, aber die Durchlaufzeit beträgt
typisch nur 265ns, d.h. kann
                       deutlich weniger sein."

Wenn der Ausgang positv wird, dann ist er das solange wie der Reset
braucht um ihn auf 0 zu setzen. Darunter muß er das nicht mehr. Du
verwechselst das mit einem externen Resetsignal, da muß das beachtet
werden. Wer "gravierende" Fehler beanstandet sollte das eigentlich
wissen!

Zu 2. : Das ist richtig und dem Forumsteilnehmer per Email auch die
Lösung mit dem 2. Monoflop (auch für den Einschaltreset) übermittelt
worden.

"Grundsätzlich würde ich auch die Entprellung mit RC-Glied und 4093
oder
                       74HC14 vorziehen, da diese gleichzeitig auch
entstören (verzögern). Ein
                       Monoflop dagegen triggert auch auf jeden kurzen
Störimpuls."

Ein Monoflop nimmt jeden Prellpuls als weitere Zeitverlängerung und ist
damit IMMER sicher. Die RC Lösung ist angewiesen auf die längste
mögliche Verzögerung um sicher zu sein, das schränkt den Entwurf
unnötig ein. Außerdem läßt sich für bestimmte Anwendungen gleich ein
zeitlich stabiler Impuls bestimmter Länge einstellen.

Soviel zu Deinen "gravierende" Fehlern. Das ist peinlich, nicht aber
der Flüchtigkeitfehler in Deinem anderen Beitrag. Aber wir kennen uns
ja schon.


@Michael

"Deine Erfahrung schätze ich so ein,
                       daß ich nicht jedesmal ins Detail gehen muß,
damit Du Lösungsansätze"

Vielleicht reden wir ja immer noch aneinander vorbei. Also probier ich
das nocheinmal. Schau mal ins Datenbuch von TI, da wirst Du sinngemäß
folgende Aussage finden: Wenn der Zustand Preset/Clear beide 0
verlassen wird mit Preset nach eins, dann ist keine sichere Vorraussage
über den logischen zustand von Q nach diesem Wechsel zu machen.

""It's poor designers
                       practice, to leave unused inputs floating"
(Fairchild app. book 1970)"

Niemand hat hier das Gegenteil behauptet! Aber man muß immer noch
wissen was passiert wenn man das tut.

"Um noch einmal schwärmend auf µPs zu kommen,"

Wer's kann, gut. Aber dem jungen Mann, der damit seine Fensterheber
per Fernbediehnung (mit der Zentralverriegelung) betätigen wollte und
keine µP Kenntnisse hat, ist damit nicht geholfen.

"Aber über die genaue Schaltung mache ich mir keine Gedanken, das
                       Problem stellt sich mir nicht.
                       Sonst könnte man auch noch 5 Relais 2 x UM
nehmen, Best.-Nr. xxx bei
                       Ramsch + Söhne, .... oder einen Eimer Wasser und
zwei Tassen, ..."

Mal ehrlich, würdest Du Dich über so einen Kommentar nicht auch ärgern?
Bis dato hatte ich Dir keinen Grund für eine solche Antwort geliefert.

"Ich möchte mich den pos. Äußerungen von '----' zu Deiner Person
                       anschließen; das sehe ich genau so. Deine
Erfahrung schätze ich so ein,
                       daß ich nicht jedesmal ins Detail gehen muß,
damit Du Lösungsansätze
                       nachvollziehen kannst."

Meine Erfahrung schließt die Entwicklung eines 3D IR Meßkopfes für den
Verlegezug der Trasrapid Bahn vor 25 Jahren im Emsland ein. Dieser
Meßkopf ist nicht (soweit ich das noch weiß) durch den Ersatzkopf
während des Einsatzes ausgewechselt worden. Soviel zu
Schaltungssicherheit. Es ist wohl mein persönliches Problem wenn ich
mit der heute üblichen Leichtfertigkeit nicht mehr umgehen kann. Das
wird auch der Grund sein, wenn ich mich aus den beiden Foren, an denen
ich mich seit einiger Zeit beteiligt habe wieder zurückziehe.
Und Tschüß.

MfG  Manfred Glahe

Autor: John Wayne (Gast)
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Bitte nicht gleich rumheulen...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"Wenn der Ausgang positv wird, dann ist er das solange wie der Reset
braucht um ihn auf 0 zu setzen."

Da irrst Du aber gewaltig. Genau wie bei einem zu kurzen Takt kann ein
zu kurzes Reset den FF in einen metastabilen Zustand versetzen, aus dem
er wieder zurück kippen kann.
Ich habe sowas nicht nur beim 4024 beobachten können. Deshalb benutze
ich bei Logikschaltungen (CPLDs) nur getaktete System, d.h. die Signale
liegen immer für eine komplette Periode des Masterclocks stabil an.

Ich gebe allerdings zu, daß solche Feinheiten bei der obigen Anwendung
kaum Bedeutung haben werden.

Würde es sich aber z.B. um eine Überwachungsanlage in einem AKW
handeln, die unbemerkt aus einem metastabilen Zustand in den nicht
alarmbereiten Zustand kippt, dann kann das schon sehr fatal sein.


"Ein Monoflop nimmt jeden Prellpuls als weitere Zeitverlängerung und
ist
damit IMMER sicher."

Das ist doch nicht der Punkt.
Er triggert schon auf jeden noch so kurzen Störimpuls (Elektrostatische
Entladung). Wie lange er danach hält ist nebensächlich.

Z.B. wurde früher gerne der 74121 genommen, um den Resetimpuls für
Z80-Rechner zu generieren. Leider gab es dabei oft "unerklärliche"
Resets mitten im Programm. Die Lösung war dann, zwischen Resettaste und
dem 74121 noch ein RC-Glied zwischen zu schalten.


Wie du also sehen kannst, beruhen meine Einwendungen auf rein
praktischen Erfahrungen und sind also nicht aus den Fingern gesogen,
nur um Dich zu ärgern.



Peter

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Peter

Diese Sache möchte ich doch noch zuendeführen.

"Da irrst Du aber gewaltig. Genau wie bei einem zu kurzen Takt kann
ein
                       zu kurzes Reset den FF in einen metastabilen
Zustand versetzen, aus dem
                       er wieder zurück kippen kann."

Deine Erfahrungen damit kann ich nicht teilen und auch nicht
nachvollziehen! Bei TTL Technik ist das eine Möglichkeit aber durch den
hohen 1/O Abstand bei Cmos und dazu noch 12V UB ist das auszuschließen.
Wenn der Ausgang nicht unter eine bestimmte Schwelle fällt, dann bleibt
Reset eben noch inaktiv. Wird Reset aktiv, dann ist der Ausgang auch
nachhaltig auf 0. Ein Generator als Takt und einen Ausgang weiter das
Scope im single shot anschließen. Und Du kannst das lange
ausprobieren.

"Das ist doch nicht der Punkt.
                       Er triggert schon auf jeden noch so kurzen
Störimpuls (Elektrostatische
                       Entladung). Wie lange er danach hält ist
nebensächlich."

Das passiert nur bei hochohmigen Quellen. Wenn Du das absichern
möchtest, dann schalte von den Eingängen einen 1nF nach Masse.
Zusätlicher Sicherheit gebe auch ich den Vorrang.

"Wie du also sehen kannst, beruhen meine Einwendungen auf rein
                       praktischen Erfahrungen und sind also nicht aus
den Fingern gesogen,
                       nur um Dich zu ärgern."

Bist Du Dir da wirklich sicher (mit dem Ärgern)??
Du hast mir z.B. einige "gravierende" Fehler vorgeworfen. Unter
anderem, daß kein Einschaltreset vorhanden ist. Ich habe mir Deine
eigene Schaltung genau angeschaut, die kann das auch (noch) nicht! Aber
offenbar ist das nur bei mir ein gravierender Fehler.
Ein weiteres Problem wird das Drücken der Taste sein. Kurzes Drücken
wird (je nach RC) nicht erkannt. Für Relais zwar nicht relevant, in
anderen Schaltungen kann das sehrwohl zum Problem werden.
Die Erzeugung einer Hysterese hingegen ist eine gute Sache, macht das
Ganze sicherer.
Sollen plötzlich 3 Relais geschaltet werden (ist leider gängige
Forderung an den Entwickler), dann fängst Du auch wieder von vorn an.
Meine Schaltung kann beliebig erweitert werden.

Und nun noch was zu µP's und Software. Ich sehe nicht, daß diese
Lösungen so sicher sind wie hier immer behauptet wird!
Die ADAC Pannenstatistik und Tollcollekt sprechen da eine deutliche
Sprache!

MfG  Manfred Glahe

Autor: Michael (Gast)
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Karneval ist vorbei, doch hier kommt Stimmung auf !

1. Die Ausgänge von Q und /Q sind in einem undefinierten Zustand, wenn
gleichzeitig /SET und /CLR inaktiv werden; wird nur /SET inaktiv,
dominiert /CLR.

2. Wenn einem die FF-Inverter-Lösung nicht zusagt: bei den
Zusatzbausteinen nicht vergessen, alle unbenutzen Eingänge der
überschüssigen Funktionen auf einen definierten Pegel zu legen; sonst
wird mangelnde Ausführlichkeit vorgeworfen. Aber wozu dieser ganze
Umstand ?

3. Meine Ramsch+Söhne bezog sich auf einen neulichen Beitrag: jemand
suchte eine unaufwendige Lösung, um bis zu acht Schrittmotoren
anzusteueren. Die hatte er wohl supergünstig abgeschossen, konnte aber
nicht sagen, ob diese nur 6V/150mA oder 24V/4A brauchten. Viele
gutgenmeinte Ratschläge wurden ihm gegeben.
Kurz darauf fragt er erneut an: er hätte jetzt eine Lösung und suche
ein Problem dafür. Da denkt man doch: was für ein Fuzzi. Und so hieß er
dann auch noch. Ist das nicht toll ?

Wie ich erfahre, soll die diskutierte Schaltung für einen
Autofensterheber verwendet werden. Was in dem Bereich gesehen habe:
Knack - hoch, knack - stopp, knack - runter. Müll ! Da hätte ich doch
lieber eine Lösung mit: softstart, coolrun and smoothstop.

Eine optimale Aufgabe für einen AVR! cheeese :-)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"Ich habe mir Deine
eigene Schaltung genau angeschaut, die kann das auch (noch) nicht!
Aber
offenbar ist das nur bei mir ein gravierender Fehler."


In der Tat ist da ein Unterschied:

Bei meiner Schaltung ist nur die Richtung beim 1. Drücken zufällig.
Die Relais sind aber in jedem Fall bei losgelassener Taste stromlos.

Bei Dir kann aber ohne Power on Reset ein oder sogar beide Relais nach
dem Einschalten ständig gezogen sein.


Peter

Autor: FrankS (Gast)
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@Manfred

Ich denke du hast sehr wenig Ahnuung von Elektrotechnik, vielleicht 
solltest du nochmal einen Blick in deine Unterlagen werfen.
Natürlich ist eine Entprellung Mittels 4093 basierend auf CMos 
Technologie die besste Lösung für dieses Problem. Ausserdem musst du 
bedenken alle nicht belegten Eingänge auf Masse zu legen da sonst 
Oberwellen eingestreut werden können, dies könnte zu undefefiniertem 
Hochzählen fürhren und nicht zu sauberern Togglen.
Wenn du möchtest können wir gerne etwas darüber diskutieren, du kannst 
mir ja antworten würde mich freuen... auch über ein telefonisches 
Fachgespräch...

Mfg Frank S.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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FrankS wrote:
> @Manfred
>
> Ich denke du hast sehr wenig Ahnuung von Elektrotechnik,
Und Du hast wenig Ahnung von sinnvoller Nutzung eines Forums, wenn DU 
meinst, dass das nach mehr als vier Jahren noch irgendwen 
interessiert...

Autor: Gast (Gast)
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@FrankS:

Guten Morgen! Wir haben 2008.

Autor: frank schrauf (Gast)
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Guten Morgenwünsche ich auch,
Tasten entprellen sich auch im Jahr 2008 nicht von alleine !
Das is ne Sache für sich, da kann net jeder mit üm !

Autor: Gast (Gast)
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@frank schrauf

Du kannst Dich gerne zu Weihnachten wieder melden. Bis dahin!

Autor: FrankS (Gast)
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Zu Weihnachten ist es schlecht ... leider aber würde dieses Thema gerne 
noch weiter behandeln, das ist genau meine Fachrichtung.

Würde mich über Antwort freuen..

Bis dahin immer schön auf den Abstand der Spannungstrichter achten

euer FrankS

Autor: Peter Dannegger (peda)
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FrankS wrote:
> Zu Weihnachten ist es schlecht ... leider aber würde dieses Thema gerne
> noch weiter behandeln, das ist genau meine Fachrichtung.
>
> Würde mich über Antwort freuen..

Daraus wird nichts.
Der Manfred war nur kurz mal hier im Forum und hat sich dann schmollend 
zurückgezogen.
Wie ja auch in diesem Thread gut zu erkennen ist, war er schnell 
aufgebracht, wenn seine Lösung nicht einhellig als die allein seelig 
machende anerkannt wurde oder wenn sich gar jemand erdreistete, Kritik 
zu üben.


Ich tendiere seitdem auch mehr dazu, selbst kleinste Logikschaltungen in 
nen MC zu proggen.
Ne Programmzeile hinzuschreiben geht schneller, als nen IC zu 
verdrahten.


Peter

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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>Ne Programmzeile hinzuschreiben geht schneller, als nen IC zu
>verdrahten.

Mich würde mal interessieren ob das nur "für privat" oder auch im 
industriellen Einsatz so gilt.
Wie sieht es denn da mit der Sicherheit (z.B. im Automobilbereich) aus. 
Sind da nicht diskrete Logik-ICs "sicherer" (Stichwort: Softwarebug)?

Grüße,
Alex

Autor: Gast (Gast)
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>Sind da nicht diskrete Logik-ICs "sicherer" (Stichwort: Softwarebug)?


Stand der Technik ist, daß in den "diskreten Logik-ICs" ein Controller 
mit Mikrokode läuft. Ist also auch alles Software :-)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Alex Bürgel wrote:
>>Ne Programmzeile hinzuschreiben geht schneller, als nen IC zu
>>verdrahten.
>
> Mich würde mal interessieren ob das nur "für privat" oder auch im
> industriellen Einsatz so gilt.

Ich würde mal sagen, gerade "privat" lohnt es sich besonders.
Oftmals entwickeln sich die Projekte ja erst, man hat ja kein 
Pflichtenheft.
Und dann wurde früher geändert und rumgelötet, bis die Lötaugen 
abfallen.
Beim MC schließt man dagegen nur 1..4 Programmierleitungen an und schon 
sind die Änderungen reingeflasht.


> Sind da nicht diskrete Logik-ICs "sicherer" (Stichwort: Softwarebug)?

Die Kfz-Industrie ist da gegenteiliger Meinung. MCs findet man zu 
hunderten in jedem modernen Kfz. Jede Birne, jeder Spiegel usw. hat 
seinen eigenen MC.


Peter

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Peter Dannegger (peda)

>Die Kfz-Industrie ist da gegenteiliger Meinung. MCs findet man zu
>hunderten in jedem modernen Kfz. Jede Birne, jeder Spiegel usw. hat
>seinen eigenen MC.

Ob das alles aber so sinnvoll ist, möchte ich mal bezweifeln. IMO sind 
die Kisten schon seit längerer Zeit vollkommen überzüchtet. Das macht 
sie teuer und anfällig.

MFG
Falk

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