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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik AVRs bei Lieferung defekt?


Autor: autoexec (Gast)
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Hallo,
ich habe mir vor kurzem von Reichelt ein paar (insgesamt 9) AVRs gekauft 
und festgestellt, dass einer (ATTiny13-V) defekt ist. Ich kann so gut 
wie ausschließen dass ich ihn durch ESD oder beim Programmieren 
geschrottet habe (der Programmer funktioniert mit anderen AVRs 100%ig). 
Habt ihr auch schon mal kaputte AVRs geliefert bekommen oder ist das 
eine Chance von 1 : 100.000 oder so (sowas Unwahrscheinliches passiert 
mir öfter ;) ).
Und bringen die V-Versionen eigentlich irgendeinen Vorteil (die sind 
nämlich 10 cent teurer als die normalen)?

Autor: André (Gast)
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>Habt ihr auch schon mal kaputte AVRs geliefert bekommen

Noch nie.

>Ich kann so gut wie ausschließen dass ich ihn durch ESD oder beim >Programmieren 
geschrottet habe (der Programmer funktioniert mit
>anderen AVRs 100%ig).

Mit solchen Aussagen wäre ich extrem vorsichtig.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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autoexec wrote:
> Ich kann so gut
> wie ausschließen dass ich ihn durch ESD oder beim Programmieren
> geschrottet habe

Wenn der Programmer den HV-Serial Mode beherrscht und dann immer noch 
kein Programmieren möglich ist, dann isser wohl kaputt.

Wenn Du aber nur nen SPI-Programmer hast, dann könnte ein Fusebit falsch 
sein, kaputt isser deswegen noch lange nicht.

Mir ist aber noch kein AVR kaputt gegangen.


> Und bringen die V-Versionen eigentlich irgendeinen Vorteil (die sind
> nämlich 10 cent teurer als die normalen)?

Die Unterschiede stehen im Datenblatt (vermute mal, der 
Spannungsbereich).


Peter

Autor: autoexec (Gast)
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Ich habe nur nen ISP, aber normal wäre es trotzdem nicht wenn die 
Fusebits so eingestellt sind dass ISP deaktiviert ist. Und mit dem 
Spannungsbereich hast du Recht: Die Tiny13V laufen (mit max. 4MHz) bis 
herab zu 1,8V.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Und was soll das fuer ein Programmer sein? Ich wage sehr zu bezweifeln 
dass die AVR defekt geliefert wurden.

Autor: autoexec (Gast)
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Als Programmer verwende ich ein Pollin AVR Evaluationsboard 2.0.1. Ich 
habe den AVR auch sicher richtig eingesetzt und dass es irgendetwas 
Kurzschlüsse verursacht hat kann ich auch fast ausschließen. Komisch ist 
aber dass Avrdude beim Versuch den AVR zu programmieren den ganzen PC 
zum Hängen bringt (man kann noch nicht mal den Mauszeiger bewegen, erst 
nach Ausschalten des Programmers hört das wieder auf) und nicht einfach 
"AVR device not responding" sagt, wie es das ganz ohne eingesetzten AVR 
tut.

Autor: Daniel F. (df311)
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ist der ATtiny13 pinkompatibel zum tiny12/15?
auf meinem 2.0.1-er board stehen nur 12/15 drauf und datenblatt für den 
13 habe ich keines zur hand, weil ich keinen habe ;-)

Autor: Andreas K. (a-k)
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Nachfolger vom Tiny15 sind die 25/45/85.

Autor: Bastelmensch unangemeldet da zu faul (Gast)
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Habe noch nie einen AVR defekt bekommen. Nur einen 1200´er bei dem der 
ID-Code nicht stimmt. Ansonsten funktioniert er.

Verstellte Fuses halte ich auch für möglich.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Der ATTiny13 hat das gleiche PinOut, aber das Programmierprotokoll ist 
etwas anders als beim ATTiny15. Wird PonyProg verwendet, so ist die 
neueste Version zu verwenden (V2.07c). Für AVRDude gilt Gleiches, auch 
hier evtl. eine neuere Version verwenden und mit den korrekten 
Parametern aufrufen. Das ein Controller neu schon platt ist, halte ich 
für unwahrscheinlich, ich hatte noch keinen kaputten Controller und 
generell habe ich noch keine kaputten Bauteile von Reichelt bekommen.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Magnus Müller (Gast)
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autoexec wrote:
> Habt ihr auch schon mal kaputte AVRs geliefert bekommen oder ist das
> eine Chance von 1 : 100.000 oder so (sowas Unwahrscheinliches passiert
> mir öfter ;) ).

Dann wird das Problem wohl eher bei Dir zu suchen sein... ;)

Gruß,
Magnetus

Autor: Gast (Gast)
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Ja, mich nerven langsam die Leute die ihre Unfähigkeit verdrängen und 
die Schuld auf andere schieben. Könnte fast ein BWLer sein...

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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>>ist der ATtiny13 pinkompatibel zum tiny12/15?
>>Der ATTiny13 hat das gleiche PinOut...

NEIN!!!!!!!!!!!!
PB3 und PB4 sind beim Tiny15 gegenüber 11/12/13 vertauscht.
Das ist eine ganz böse Falle! Grund weiss ich nicht, Schikane?

Welche Typen sind eigentlich aktueller, Tiny13 oder 15?


Jochen Müller

Autor: Daniel F. (df311)
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für die programmierung mit isp sind doch (neben VCC, GND, RST) nur SCK, 
MISO und MOSI relevant, oder täusche ich mich? da das pollin-board nur 
isp-programmierung unterstützt sollten eigentlich alle typen, die die 
isp-pins an der gleichen stelle haben funktionieren.
diese pins (PB0-2) sind bei tiny11/12/13/25 gleich, der unterschied 
zwischen den pin-belegungen liegt in den verschiedenen "nebenfunktionen" 
und auch der möglichen funktion der restlichen pins...

Jochen Müller wrote:
> Welche Typen sind eigentlich aktueller, Tiny13 oder 15?

ich glaube, keiner ist so richtig aktuell.
beim tiny13 steht bei atmel dabei "not recommended for new design", für 
den 15er gibt es kein datenblatt(mehr)

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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Tiny15 ist abgekündigt und durch den Tiny25 ersetzt.
Tiny13 wurde erst vor kurzem abgekündigt und durch den Tiny13A ersetzt.

Mit dem Pollin-Board hab ich problemlos den Tiny12, 13 und 15 
programmieren können.

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Daniel F. wrote:
> beim tiny13 steht bei atmel dabei "not recommended for new design", für
> den 15er gibt es kein datenblatt(mehr)

Datenblatt ATtiny15L (Mature):
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/...

Gruß,
Magnetus

Autor: autoexec (Gast)
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Ich habe von jeder Sorte 2 AVRs bestellt, und der andere Tiny13V geht 
einwandfrei. Tiny25 gehen auch. Ich verwende aber avrdude(5.3.1) statt 
PonyProg. PonyProg kann nämlich nur Tiny12 und 15 (daher hat Pollin das 
vermutlich) Ich finde Tiny 12 und 15 ohnehin recht unbrauchbar (kein 
RAM, der 12er hat noch nicht mal ADCs, die beiden sind zumindest bei 
Reichelt sogar teurer als der bessere Tiny13). Vielleicht sind bei dem 
defekten AVR auch nur die Fuses falsch, ich werfe den noch nicht gleich 
weg und teste ich noch mal wenn ich mal einen HV-Programmer (z.B. 
STK500) habe. Außerdem nervt das Pollin-Board mit der extrem langsamen 
Programmiergeschwindigkeit (ca. 17s für 4k). Naja, aber allzu hohe 
Erwartungen hatte ich bei dem Preis (14,95€) auch nicht.

Autor: autoexec (Gast)
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Ich habe übigens den AVR vorher noch nirgends anders eingesetzt. Ich 
habe ihn nur aus dem Steckschaum genommen, die Pins ein wenig 
ausgerichtet und ihn (definitiv richtig herum) in das Board eingesetzt, 
mit dem beschriebenen Ergebnis, dass er nicht funktionierte.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ich hatte auch schon mehrere ATmega8, die alle aus einer Lieferung 
stammten
und sich alle nicht über ISP ansprechen ließen. Ich habe sie dann mit 
einem
HV-Programmer "bearbeitet" und stellte dabei fest, daß sie nicht "leer" 
waren d.h.der Flash enthielt offenbar ein Programm und die Fuse-Bits 
waren
so eingestellt, daß ich nicht über ISP-zugreifen konnte.

Ich gehe davon aus, daß diese Controller nicht werksneu waren, sondern 
aus
den "Überplanbeständen" eines Betriebes stammten.

So etwas passiert schon einmal im Gedränge auf dem Damenklo. ;-)

MfG Paul

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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>PonyProg kann nämlich nur Tiny12 und 15
Das stimmt nicht. Ponyprog kann die anderen Tinys auch

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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Paul Baumann wrote:
> Ich hatte auch schon mehrere ATmega8, die alle aus einer Lieferung
> stammten
> und sich alle nicht über ISP ansprechen ließen.
> Ich gehe davon aus, daß diese Controller nicht werksneu waren, sondern
> aus den "Überplanbeständen" eines Betriebes stammten.

Kann das sein, das die bei Pollin gekauft wurden? Ich hatte mal Tiny2313 
von denen, die auch dermaßen "verunstaltet" waren.

Holger

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Jetzt, wo Du es sagst, fällt mir auch wieder ein, woher sie waren. ;-))

MfG Paul

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ja, das bei Pollin ist normal. Ganz gemein ist bei denen, dass die 
LockBits gesetzt sind. Wenn man also die Fusebits vor dem Chiperase 
ändern will, geht das schief.

Autor: autoexec (Gast)
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Nein, die AVRs sind von Reichelt (siehe oben). Nur der Programmer stammt 
von Pollin. AVRs sind übrigens bei Reichelt sogar billiger als bei 
Pollin.

Autor: Rainer (Gast)
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Wer Mikrocontroller möglichst billig kauft, kauft eben notfalls zweimal.

Selber schuld!

Reichelt mutiert ist schon seit knapp 2 Jahren zu einem Anbieter mit 
zweifelhafter Qualität (nicht immer, aber immer öfter).

Rainer

Autor: Rainer (Gast)
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PS: für Pollin gilt das sowieso erst recht - dort gibt es so gut wie nur 
Schrott. Vermutlich nehmen die das ab, wofür andere die 
Entsorgungsgebühr sparen, und verkloppen den Müll dann.

Autor: Axel (Gast)
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"Das ein Controller neu schon platt ist, halte ich für 
unwahrscheinlich,"

Und was will uns diese Aussage jetzt sagen ?

Es ist nun mal nicht möglich, alle Controller 100% zu testen, von 1 
Million produzierten sind ein paar Dutzend defekt, vielleicht mit 
Ausnahme von speziell für die Automobilindstrie oder anderen Branchen 
mit erhöhren Qualitätsanforderungen produzierten Bausteinen.

Und irgendwer bekommt auch die.

Allerdings würde ich nicht annehmen, dass bei denen so elementare 
Funktionen wie das Programmieren nicht gehen.

Gruss
Axel

Autor: Andreas K. (a-k)
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Das ist schon deshalb recht wenig wahrscheinlich, weil Atmel bei der 
Produktion so Dinge wie den Oszillatorkalbrierwert und die Typsignatur 
überhaupt erstmal einprogrammieren muss.

Aber das gilt für Atmel. Was in der Lieferkette danach passiert, ist ein 
anderes Kapitel. Was beispielsweise Conrad mit ICs im TQFP-Gehäuse 
anstellt... Ich frage mich, warum sie die überhaupt noch verkaufen - 
oder gibt's so viele Kunden die sich die Mühe machen, alle Pins wieder 
einzeln geradezubiegen.

Autor: JensG (Gast)
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Pollin hat doch mal als Restpostenverkäufer angefangen, wenn ich mich 
nicht täusche. Und das ist er sicherlich auch heute noch. Also nicht 
unbedingt annehmen, daß alles neu und ungebraucht ist (damit muß man 
zumindest dort rechnen).

Autor: autoexec (Gast)
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Wie gesagt, die AVRs sind von Reichelt und NICHT von Pollin. Kennt ihr 
eine bessere Bezugsquelle für AVRs als Reichelt und Conrad (bei Conrad 
sind die meist mehr als doppelt so teuer wie bei Reichelt)?

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Gelobt wurde hier des öfteren CSD: http://www.csd-electronics.de/
Kessler hat ebenfalls eine große Auswahl zu fast Reichelt-Preisen: 
http://www.kessler-elektronik.de/

Gruß
Jadeclaw

Autor: Ich (Gast)
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Bei mir waren auchmal 74xx TTL´s (AND und OR´s) vom Conrad futsch 
(10St), und zwar alle hatten irgendwo ein kaputtes Gate.
Von demher wäre ich froh, wenn nur einer kaputt ist. Mir schien es 
damals als ob die Leute vom C ausgemusterte oder zurückgegebene Ware 
weitevercheckt hätten (Pins waren auch krumm, obwohl in Stange).

Autor: Matthias (Gast)
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War auch schon mit defekten ICs von Reichelt beschäftigt, in letzter 
Zeit gibt es hier mehrfach Beiträge dazu. Auch bekommmt man von Reichelt 
oft uralte ICs geliefert, die teilweise schon 10 Jahre und mehr alt sind 
und wer weis was schon hinter sich haben, dadurch aber nicht zwangsweise 
unbrauchbar sein müssen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Matthias wrote:
> Auch bekommmt man von Reichelt
> oft uralte ICs geliefert, die teilweise schon 10 Jahre und mehr alt sind

Reichelt verkauft u.a. ICs die eben seit mindestens 10 Jahren nicht mehr 
hergestellt werden. Da ist sowas normal.
Wobei mir ein 20 Jahre altes IC von Motorola usw. immer noch lieber ist, 
als ein 1 Monat alter Nachbau von irgendeiner Chinafirma. Das orginal IC 
hält wenigstens das ein, was im Datenblatt steht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich wrote:
> Bei mir waren auchmal 74xx TTL´s (AND und OR´s) vom Conrad futsch
> (10St), und zwar alle hatten irgendwo ein kaputtes Gate.

Die Transistoren in TTL-Schaltkreisen besitzen gar keine Gates.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Jörg Wunsch wrote:

> Die Transistoren in TTL-Schaltkreisen besitzen gar keine Gates.

Aber die TTLs haben Gatter und die heissen auf englisch auch "gate".

Autor: Gast (Gast)
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na so wie die avr von reichelt verpackt sind und teilweise rumfliegen.

würde mich das auch nicht wundern,
wen der packer mal kräftig geladen war.    ;-)

Autor: autoexec (Gast)
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Ich grabe diesen Thread nochmal aus, weil ich den AVR wieder zum Laufen 
bekommen habe. Ich habe mir vor kurzem mal einen Einfachst-HV-Programmer 
(siehe bei Google "ATTiny11 Programmer") gebaut (eigentlich tatsächlich 
um Tiny11 zu programmieren). Der hat auch den Tiny13 erkannt. lfuse war 
auf 0x76, hfuse auf 0xFF. Das sind zwar nicht die Standard-Werte, ISP 
sollte aber trotzdem gehen. Nach Änderung der lfuse auf 0x6A (default) 
ging ISP aber immer noch nicht. Dann habe ich per HV irgendein Programm 
hineingeflasht. Und jetzt geht ISP auch wieder... Also merkwürdig finde 
ich das schon.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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autoexec wrote:

> Nach Änderung der lfuse auf 0x6A (default)
> ging ISP aber immer noch nicht. Dann habe ich per HV irgendein Programm
> hineingeflasht. Und jetzt geht ISP auch wieder... Also merkwürdig finde
> ich das schon.

Ich finde das nicht merkwürdig.
Da hat wohl der Entwickler der ISP-Software etwas geschlampt.

Warscheinlich hattest Du ne Applikation drin, die die ISP-Pins als 
Ausgänge benutzt hat (was bei nem 8-Pinner oft vorkommen dürfte) und 
dadurch geriet die Programmiersoftware außer Tritt.

Die Programmiersoftware muß alle Pegel an den ISP-Pins ignorieren, bis 
sie Reset auf Low gezogen hat und die interne Resetzeit (~16ms) 
abgelaufen ist.
Meistens ist noch ein Kondi am Resetpin, dann noch länger warten.

Wartezeiten einhalten am PC-Parallelport ist aber ne sehr heikle Sache, 
da der LPT-Port über ne DLL angesprochen werden muß.
D.h. der Zeitpunkt, wann Du der DLL sagst, sie soll nen Pin setzen und 
der Zeitpunkt, wann sich der Pin wirklich ändert, sind zwei völlig 
verschiedene Dinge.
Man muß einen Output-Pin also auch immer rücklesen, bis er stimmt.


Dagegen ist ISP mit dem STK500 völlig problemlos, da dort ein MC das 
ganze Timing macht und es daher auch garantiert eingehalten wird.


Peter

Autor: autoexec (Gast)
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=>  Peter Dannegger:
Könntest du bitte den ersten Beitrag lesen, da steht, dass dieses 
Verhalten bereits bei Lieferung so war. Dass da schon ein Programm drin 
war kann ich mir nicht vorstellen. Ausschließen kann ich es aber auch 
nicht.

Der ISP-Programmer (Pollin AVR Evaluationsboard 2.0.1) kommt ansonsten 
auch mit ATTiny's zurecht, bei denen die ISP-Pins auf Ausgang sind. 
Dieses Board wird an der seriellen Schnittstelle betrieben. Es ist 
allerdings nur ein billiger Bit-Banging-Programmer. Auch mit ATTiny13 
mit der erfähnten lfuse von 0x76 kommt das Board normalerweise zurecht. 
hfuse war ja auf 0xFF.

Ein Programm im AVR kann einen Reset des Controllers (RESET auf Masse, 
natürlich ohne RSTDISABL-Fuse) doch nicht verhindern, oder? Das würde 
mich sehr wundern, wäre aber eine mögliche Erklärung für dieses 
Verhalten.

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