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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Was gegen LiMa-Surren tun?


Autor: Ronny (Gast)
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Hallo,

ich habe mir einen MP3-Player gebastelt, den ich an mein Autoradio 
anschließe. Funktioniert soweit auch prima, allerdings höre ich das 
Surren der Lichtmaschine. Die Stromversorgung des MP3-Players nehme ich 
vom Radio und wandle sie mit einem 7805 auf 5V runter.

Soweit ich es verstehe, kann ich, da die Stromversorgung vom Radio kommt 
und die Audio-Signale auch wieder ans Radio zurückgehen, ja keine 
Masseschleife aufgebaut haben..oder doch?

Ich habe auch schon von Mantelstromfiltern gehört. Nur sind das immer so 
globige "Kisten". Ich würde aber gerne alles auf den MP3-Player bauen.

Kann man die Mantelstromfilter auch mit z.B. Kondensatoren aufbauen? 
Wie?

Oder wisst Ihr noch andere Dinge, mit denen ich dieses hässliche Surren 
wegbekomme?

Vielen Dank!

Achja: ich kenne mich mit Digitaltechnik gut aus, leider nicht mit 
Analogtechnik. Habt bitte etwas Nachsicht, wenn ich viel frage...

Autor: Michael H* (Gast)
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Ronny wrote:
> Hallo,
>
> ich habe mir einen MP3-Player gebastelt, den ich an mein Autoradio
> anschließe. Funktioniert soweit auch prima, allerdings höre ich das
> Surren der Lichtmaschine. Die Stromversorgung des MP3-Players nehme ich
> vom Radio und wandle sie mit einem 7805 auf 5V runter.
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

> Soweit ich es verstehe, kann ich, da die Stromversorgung vom Radio kommt
> und die Audio-Signale auch wieder ans Radio zurückgehen, ja keine
> Masseschleife aufgebaut haben..oder doch?
ist im auto - zumindest bei den audio-komponenten - immer recht 
unwahrscheinlich.

> Ich habe auch schon von Mantelstromfiltern gehört. Nur sind das immer so
> globige "Kisten". Ich würde aber gerne alles auf den MP3-Player bauen.
die würden dann gegen den ausgleichsstrom für die masseschleife durch 
den mantel helfen.

> Kann man die Mantelstromfilter auch mit z.B. Kondensatoren aufbauen?
> Wie?
http://de.wikipedia.org/wiki/Mantelstromfilter
da stehen aufbaukonzepte drin. kannst du dir aber wohl sparen.

> Oder wisst Ihr noch andere Dinge, mit denen ich dieses hässliche Surren
> wegbekomme?
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 =)

Autor: Thomas Glass (taximan)
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Hatte ich auch mal, dicke Spule in die Radiozuleitung und Ruhig wars...

Autor: Ronny (Gast)
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@Michael H*
Die im Kompendium vorgeschlagenen Transil+Diode+Drossel habe ich schon 
eingebaut. Hat aber leider nichts genützt. Allerdings habe ich 33µH 
statt 47µH genommen, das wird aber keine Unterschied machen?!
Die 100nF habe ich natürlich auch mehrfach in der Schaltung.

@Thomas Glass
Was ist eine große Spule?  Kannst Du das bitte genauer spezifizieren?

Autor: Düsentrieb (Gast)
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Autor: Ronny (Gast)
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@Düsentrieb
Sorry aber ich suche etwas, das ich auch auf meine Platine machen kann. 
das Ding da ist größer als mein ganzer MP3-Player.

Autor: Tippgeber (Gast)
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Stromzuführung zum Radio über eine dicke (Schotky) Diode, z.b. MBR1045. 
Dahinter ein Elko größer 10000uF. Besser mehrere kleine paralell als 
einen großen.

Grund: Drosseln müssen sehr groß sein zum Wirken, zusätzlich die 
Sättigung durch den DC. Kondensatoren müssten auch sehr groß sein, da 
sie OHNE Diode das komplette Bordnetz stützen müssen. Darum die Diode 
zur Entkopplung.
Achtung: Die Spannung hinter der Diode ist troz der Durchlassspannung 
oftmals leicht erhöt wegen der Wirkung als Einweggleichrichtung und 
Aufladung des Kondensators auf Spitzenspannung. Aber mehr als 15V 
sollten nicht rauskommen, ansonsten ist schwer was kaputt an der LiMa.

Lass dir von den "Goldöhrchen" im HiFi zubehör keine Goldcaps andrehen. 
Das ist nur Beutelschneiderei. :-)

Der böse tippgeber.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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prüf mal mit nem Oszi die LiMa vielleicht ist eine Diode defekt dann 
würdest du einen viel größere Drossel benötigen um das wieder 
rauszufiltern.

Autor: Ronny (Gast)
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@Tippgeber
Wenn ich Dich richtig verstehe, soll ich also nicht meinen MP3-Player, 
sondern das ganze Radio entstören?

Autor: Ronny (Gast)
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@Thomas O.
Was meinst Du mit "prüf mal die LiMa"? Wenn ich ein Oszi dran hänge, 
sehe ich eine extrem unsaubere Spannung, die abhängig von der Drehzahl 
schlimmer wird.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Habe jetzt leider kein Buch mit LiMa Oszilogrammen hier, so aus dem Kopf 
raus sollte ja eine 3 Phasen Gleichrichtung stattfinden die schon 
einigermaßen glatt ist, wenn aber eine Diode kaputt ist hat, man halt 
nen größeren Einbruch nach unten.

Kannst dir ja mal die Spannung nach deinem Spannungsregler auf der MP3 
Platine anschauen wenn diese nicht glatt ist, musst du vor dem 
Spannungsregler besser filtern.

Autor: Ronny (Gast)
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War's das schon? Weiß keiner Rat? Muss doch noch andere Lösungen geben, 
als so einen dicken Brummer in die Leitung zu schalten...

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ich ein Bild gefunden wo abgebildet ist wie das ausschaut wenn 3 
Phasendrehstrom gleichgerichtet wird

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c...

angenommen eine Diode ist bei dir kaputt dann geht ein roter Hügel in 
den negativen Bereich und stellt extreme Anforderungen an deinen 
Entstörfilter.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Wenn ich ein Oszi dran hänge,
>sehe ich eine extrem unsaubere Spannung, die abhängig von der Drehzahl
>schlimmer wird.

Habt ihr schonmal daran gedacht, dass die Zündanlage des Autos (extreme 
und drehzahlabhängige) Störungen auf dem Bordnetz verursacht?
Wieso sollten sonst die Abgasmessinstrumente (bei der AU) die Drehzahl 
einfach durch Anschluss an das Bordnetz erkennen?

Autor: Ronny (Gast)
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@Matthias Lipinsky
Das wäre auch möglich. Nur wie entstöre ich dies am Besten auf meiner 
Platine?

Autor: Ronny (Gast)
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@Thomas O.
Diese "roten Hügel" sind alle da, soweit ich das sehen kann. Nur sind 
diese Hügel ziemlich "ausgefranzt" (sorry, weiß kein passenderes Wort).

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ok das ist schonmal ein gutes Zeichen wenn alle "Hügel" da sind.

Die Entsörung dürfte nun also kein Problem darstellen.

Wieviel Strom zieht dein MP3-Player?
Hast du das Pfeifen auch wenn dein MP3 Player von einer externen 
Batterie gespeist wird? Dadurch kannst du feststellen ob die Störung 
durch die Stromversorgung reinkommt oder durch die Signalleitungen wo 
die Musik drüberläuft.

Radios haben meist einen Entstörfilter integriert, deswegen wäre es 
besser du nimmst deine Spannung erst nach dem Entstörfilter ab. Oder 
spendierst deiner Schaltung einen eigenen.

Widerstand, Supressordiode gegen Masse, Elko, Drosselspule und danach 
die normale Schaltung für den Spannungsregler. Evtl. kann man auch eine 
Drosselspule nehmen die einen gemeinsammen Kern hat und sowohl die Plus 
als auch die - Leitung darüber laufen das kompensiert die Störungen 
zusätzlich.
Bei der Drosselspule nimmst du einfach den größten Wert den du für die 
benötigte Stromstärke bekommst. Ich nehme immer diese MISC..., MESC... 
oder 77A... Teile von Reichelt für solche Entstörzwecke im Fahrzeug. 
Noch besser werden die Stromkompensierenden Drosseln sein, bei denen wie 
gesagt beide Leitungen drüberlaufen Artikelnummer 42H...

Autor: Ronny (Gast)
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@Thomas O.
Vielen Dank schonmal. Mein Player braucht ca. 450mA/12V. Wenn ich ihn 
über eine andere Batterie versorge, ist das Surren weg (zumindest höre 
ich nichts). Wenn ich jetzt diese 42H2205 nehme, wie muss ich die dann 
schalten? Habe ich nicht ganz verstanden. Kannst Du mir bitte sagen, was 
ich an Pin 1+2+3+4 anschließen soll/muss?

Autor: Ronny (Gast)
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@Thomas O.
ich nehme mal an:
Pin 1= GND vom Radio kommend
Pin 2= GND zu meinem MP3-Player

Pin 3= +12V zu meinem MP3-Player
Pin 4= +12V vom Radio kommend

Ist das so richtig? Aber erzeuge ich damit nicht eine Masseschleife?

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Schau dir mal das Bild oben rechts auf dem Datenblatt an.
http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=1;INDE...

Du legst also an Pin 1 deine Plusleitung und an 5 deine GND-Leitung an, 
diese führen dann einfach nach unten wo auch wieder an 10 deine Plus und 
an 6 deine GND-Leitung drankommt. Also nichts verdrehen sondern einfach 
weiterführen.

Autor: Ronny (Gast)
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Nur dass es den 42H14 bei Reichelt nicht gibt.
Aber wir meinen das gleiche.
Vielen Dank, werds probieren.

Autor: Ronny (Gast)
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@Thomas O.
So, jetzt habe ich so eine Suple endlich bekommen und konnte sie 
einbauen. Auf meinem Schreibtisch an einem sauberen Netzteil erzeugt mir 
diese Suple ein Surren, wenn ich beides (also +12V und GND) über die 
Suple laufen lasse.

Kann mir das bitte einer erklären? Ich verstehe das nicht.

Lasse ich nur die +12V über die Spule und schließe die zweite Hälfte für 
die GND kurz, ist alles prima.

Im Auto konnte ich das ganze noch nicht testen. Kommt aber bald.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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das ist ja wirklich komisch was du da schreibst. Notfalls schließ die 
beiden Spulen hintereinander dann verdoppelt sich die Induktivität und 
die Filterfrequenz ist dann tiefer.

Was für ein Netzteil hast du da? Ist das nur ein Trafo mit einem 
Gleichrichter dahinter, ist das Netzteil mit einem Spannungsregler 
stabilisiert oder vielleicht sogar ein reines AC-Netzteil.

Schau dir mal die mittlere Schaltung an. Hast du auch einen Elko verbaut 
wie auf dem mittleren Bild zu sehen. Ich würde vor der Spule einen 
kleinen Folientypen reinmachen der schließt kurze Impulse kurz und 
dahinter einen größeren Elko.

Autor: Ronny (Gast)
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Als Anhang der Spannungsreglerteil meiner Schaltung. (Das Symbol für die 
Transil wird vermutlich falsch sein).

Sorry, aber ich sehe da in keinem dieser Bilder einen Elko?!

Das Netzteil hier zum Test ist ein geregeltes Netzteil (ich glaube mit 
Schaltregler).

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ich würde die Supressordiode vor die Spule hängen, dazu einen schnellen 
Folienkondensator mit davor der schließt die kruzen Impulse kurz und 
nach der Spule gleich einen größeren Elko(>2.000µF) der mit der Diode 
gegen eine Entladung beim Anlassen geschütz wird. Hast du ja in deiner 
Schaltung auch drin nur etwas weit hinten und etwas zu gering 
dimensioniert.

Du musst auch aufpassen wenn dein Auto mal in der Werkstatt ist und die 
beim Schweißen alle Sicherheitshinweise missachten z.B. wenn dein Radio 
noch läuft die Batterie angeklemmt bleibt und auf einen 
Überspannungsschutz verzichtet wird. Bei Schweißen können kurzzeitig 
auch höhere Spannungen auftreten, die Leerlaufspannung einen 
Schweißgerätes leigt meist zw. 48-80V. Wenn die Surpressordiode also 
keinen Widerstand davor sitzen hat kann Sie überlastet werden. Eine 
Polyfuse könntest du davorsetzen und dann eine 15V Supressordiode 
verwenden dann tut sich dein Filter noch leichter mit seiner 
Filterfunktion.

Autor: Matthias Kohl (Gast)
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Kann mir das bitte einer erklären? Ich verstehe das nicht. 
Lasse ich nur die +12V über die Spule und schließe die zweite Hälfte für
die GND kurz, ist alles prima.

Scheint als ob es asymetrische Störungen sind.
Bei symetrischen Störung setzt man eine Spule ein, wie sie du hast um 
diese sozusagen zu kompensieren. Bei asymetrischen Störungen benutzt man 
dann logischerweise nur noch eine Drossel. Man kann auch beides zusammen 
benutzen dann sollte man aber die Drossel vor die gekoppelte Spule 
schalten.

Das Surren kommtt im Normalfall von sehr hochfrequenten 
Strom/Spannungsspitzen (die dann nach meiner Theorie die Spule in eine 
Art Sättigung bringt).

Autor: Lars (Gast)
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Hallo,

ich habe mich auch extrem lange mit diesem Lima-Pfeifen-Problem 
herumgeschlagen. Ich hab zwar nicht so vieles ausprobiert wie du, aber 
hatte auch mit meinen Filtern keinen Erfolg. Ich habe mir eine Bluetooth 
Freisprecheinrichtung gebastelt. Die Stromversorgung kommt auch vom 
radio bzw. von in der nähe gelegenen Leitungen abgegriffen. Danach 
Spannungsregler etc. auf meiner Platine.

Was letzendlich den 100%igen Erfolg brachte war eine galvanisch 
getrennte Spannungsversorgung für meine Schaltung. Wie du schon sagst, 
war das Problem bei dir ja weg, wenn du eine Batterie verwendest. Ich 
habe einen DC/DC Wandler eingesetzt! Die sind zwar nicht so billig, aber 
damit war ich das Problem los. Ich habe einen DC wandler von einer alten 
PC-Netzwerkkarte ausgebaut, der hat mir zwar 10 Volt erzeugt, aber die 
Spg habe ich dann halt für meine Zwecke umgeformt. Wenn ich meine 
Schaltung nochmal neu aufbaue kommt gleich ein DC/DC-Wandler mit 12/5V 
drauf. Nimm doch zum Beispiel diesen hier: 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=D481;...

Nochmal allgemein zum Problem: Muss ich das Problem an der Wurzel packen 
- sprich eine saubere Spannungsversorgung herstellen, oder reicht auch 
eine galvanische trennung (NF-Übertrager) am NF-Ausgang meiner 
Schaltung, der dann in mein Radio (Telefoneingang) geht?

Gruß
Lars

Autor: Ronny Schmiedel (ronnysc)
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Hallo Namensvetter,

selbiges Problem hatte ich mit meinem MP3-Player im Auto auch. Meine 
Lösung ist ein Differenzverstärker.
siehe: 
http://home.arcor.de/ronny.schmiedel/mypage/elektr...

Damit bekam ich mein LiMa-Surren in den Griff.

Gruß
Ronny

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