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Forum: HF, Funk und Felder Funküberwachung


Autor: Florian M. (Gast)
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Hallo Zusammen
ich habe eine Idee für ein Problem in unserer Firma.

Wir verwenden das 2.4GHz Band für diverse wichtige Anwendungen in einer 
Fabrikhalle. Unterschiedlichste Systeme wie WLAN etc arbeiten 
normalerweise parallel zusammen. Da einige Messsysteme in Echtzeit über 
Funk Daten übertragen, sind alle weiteren neuen Sender auf diesem Band 
äußerst problematisch und stören die Messungen. Da hier viele Personen 
und auch Fremdfirmen immer wieder arbeiten, kommt es immer wieder vor 
daß jemand einen 2.4GHz Sender ohne Genehmigung  verwendet und die 
Messungen stört. Mit Spektrumanalyser kann man diese Sender aber nur mit 
Manpower finden. Gibt es einen automatischen Überwacher, den ich 
einschalte und dann das Frequenzband auf neue hinzugekommene Sender 
überwacht wird und zwar 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr und dies 
dann signalisert?

Gruss
Florian

Autor: Christian R. (supachris)
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Hm, ist das nicht eher ein konzeptionelles Problem? Ihr solltet euch mal 
einen anderen Frequenzbereich suchen, denn auf 2.4Ghz darf jedermann 
jederzeit und überall funken, solange er sich an die Vorschriften 
bzgl. Sendeleistung hält. Wenn euer System dadurch gestört wird, ist es 
falsch konzipiert. Gerade, wenn wichtige Daten übertragen werden müssen, 
muss man das System so auslegen, dass es von Störern nicht beeinflussbar 
ist.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>jemand einen 2.4GHz Sender ohne Genehmigung

Seit wann braucht man dafür eine Genehmigung ?

Autor: Tim (Gast)
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Da kann man eigentlich nur sagen:

Wer Funk kennt, nutzt Kabel.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christian R. wrote:
> Hm, ist das nicht eher ein konzeptionelles Problem? Ihr solltet euch mal
> einen anderen Frequenzbereich suchen, denn auf 2.4Ghz darf *jedermann*
> jederzeit und überall funken, solange er sich an die Vorschriften
> bzgl. Sendeleistung hält.

Insbesondere ist es ein ISM-Band, d. h. eine Anlage zur Erzeugung von
HF für technische Zwecke, bei der die Abstrahlung gar nicht der
eigentliche Zweck ist, kann dir halt locker das ganze Band zumüllen.

Autor: Jürgen (Gast)
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Warum beantragt ihr keine frequenz ?
 die währe relativ geschützt

kostet natürlich was ...    ;-)

manchmal sind halt ein paar meter kabel doch sicherer.    ;-)

Autor: Martin Laabs (mla)
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Ich glaube es ist gar nicht soo teuer eine exklusive schmalbandige 
Frequenznutzung zu bekommen. Zumal es ja lokal sehr begrenzt ist. Was 
teuer (aber dann vermutlich auch qualitiativ wirklich gut ist) ist, sind 
die Transceiver die dann nicht Marke Chinabillig sind. (Es sei denn man 
bekommt sie Frequenzmäßig einigermaßen verbogen um auch abseits der ISM 
Bänder zu arbeiten.)

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: hellboy (Gast)
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wo soll ich die gegend mit billigen ap´s pflasern kommen ?!

Autor: oszi40 (Gast)
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Verlötete Blechkiste = Farradayscher Käfig

sollte vor "Fremdstrahlung" schützen, solange auf 2.4Ghz jedermann 
jederzeit und überall funken darf :-)

Evtl. hilft auch eine einfache Plausibilitätsprüfung Eurer Meßwerte,
wenn die Luft noch nicht allzusehr vom WLAN verseucht ist.
Sendet z.B. zyklisch 4712 und prüft das.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Jörg,

auf seinem Firmengelände kann der Unternehmer die Nutzung von Funk 
zusätzliche einschränken.
Wie beispielsweise in Kliniken.

Dann darf die Fremdfirma ihren Roboter nur von außerhalb des 
Werksgeländes anfunken.


Hi, Florian,

"Gibt es einen automatischen Überwacher, den ich
einschalte und dann das Frequenzband auf neue hinzugekommene Sender
überwacht wird und zwar 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr und dies
dann signalisiert?"

Natürlich gibt es das, Funküberwachung ist dafür schon das richtige 
Wort.
Richtig mit gerichtlich verwertbarer Dokumentation, sogar Fingerprinting 
zur Wiedererkennung des Sünders, sogar Ortung.

Das Konfliktfeld hat es schon in sich - die Subunternehmer müssen wegen 
Produkthasftung vorbeugen, hier billige Fernsteuerungen, dort Personen 
im Gefahrenbereich des Roboters, und dann kommt eine einzige Störung 
hinzu...

Wie teuer kommen Euch solche Probleme zu stehen? Also eine Art GAU wäre 
es, wenn bei Audi das Fertigungsband angehalten werden müsste und der 
Produktionsvorstand aus dem Bett geklingelt.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: joggl (Gast)
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Hierzu ein paar Fragen/Antworten aus dem Amateurfunklehrganges (was ja 
auch so Funkgeschichten behandelt):

-? VG103  Der Empfang einer Amateurfunkaussendung wird auf der Frequenz 
145,5 MHz durch einen PC aus der Nachbarschaft elektromagnetisch 
gestört. Was trifft für diesen Fall nach den Regelungen des EMVG bzw. 
AFuG zu?
-! Der PC darf weiterhin betrieben werden, wenn er die Grenzwerte der 
für ihn gültigen europäischen Norm einhält.

-? VG101  Was hat der Funkamateur zu veranlassen, wenn bei ihm der 
Empfang auf Grund mangelnder Empfängerstörfestigkeit stark 
beeinträchtigt wird?
-! Er hat die Störungen hinzunehmen, wenn die störenden Geräte den 
Anforderungen des EMVG oder FTEG genügen.


Nur so als Beispiel. Wenn die WLAN-Points (und davon kannst du ausgehen) 
die Sicherheitsvorschriften einhalten kannst du absolut gar nichts 
dagegen unternehmen...

Autor: Florian M. (Gast)
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Danke für die Antworten

1.Wenn wir kabel ziehen könnten würden wir das auch tun. Funk ist kein 
Selbstzweck sondern die einzige Mittel um von mobilen Systemen eine 
Messwertübertragung herzustellen

2. Das 2.4GHz Band muss verwendet werden, da die Messtechnik 
Funkübertragung nur für dieses Band lieferbar ist

3. Die Firma hat eine Frequenzplanung für die Fabrikhalle durchgeführt 
und es dürfen nur neue Funklösungen verwendet werden wenn Sie vom 
Frequenzmanager freigegeben sind. Das ist kein rechtliches Problem 
sondern auf Ebene der Firma.

4. Es geht um Echtzeitdatenübertragung über Funk. Selbstverständlich 
werden Plausibiltätsprüfungen durchgeführt. Eine Störung durch einen 
anderen Funksender führt aber zu zeitlichem Verzug der Übertragung.

@Wolfgang: Gibt es schon käufliche Geräte die das 2.4GHz Band überwachen 
und ohne Bedienungspersonal einen Fremden Sender erkennen und melden? 
Hier geht es nicht!!! um die Gerätekosten. Wenn Messungen für 1 Tag 
nicht durchgeführt werden können,entstehen so hohe Kosten, daß ein 
solches System auch 10000.-Euro kosten darf. Meistens bemerken die Leute 
die die Messung stören gar nicht welche Auswirkungen es hat wenn Sie aus 
Unkenntnis/Dusslichkeit mal kurz einen fremden Störer einschalten. 
(Bluetooth Handy im Pairingmode!, Funkkamera für Inspektion mit 100% 
Dutycycle)

By-the-way: Auf welchen Frequenzen kann man eine exklusive 
Nutzunggenehmigung von der Bundesnetzagentur kaufen/mieten?

Autor: hellboy (Gast)
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video sender .... hier die 0815 sender.... bluetooth .... microwellen 
.... zigbee was hab ich noch vergessen ?!alles sendet auf 2,45ghz und du 
willst etwas in echtzeit da übertragen wo du dir in keiner weise sicher 
sein kannst ob medium grade frei oder belegt ist.... wenn ich du wäre 
würd ich mir möglichst schnell ne andere lösung suchen ....wend dich an 
den hersteller der geräte meistens sind die an lösungen interessiert 
.... und wenns so teuer sein darf wird der sich bestimmt erst recht 
freuen

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Florian,

"Gibt es schon käufliche Geräte die das 2.4GHz Band überwachen
und ohne Bedienungspersonal einen Fremden Sender erkennen und melden?"

Antwort von Radio Eriwan, Außenstelle München: Ja.

Ich gebe diese Anwendung weiter an meine Kollegen, die so was herstellen 
und vertreiben.

Dazu sende mir bitte ein Email auf Wolfgang.Horn at AknF.de

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Hallo,
grundsätzlich, zumindest unter Linux mit vielen Chipsätzen, welche
ein RSSI Signal zur Verfügung stellen, kann man das ganze 2.4Ghz
Frequenzband scannen und die Kanalbelegung anzeigen. Weiters
ist es möglich, für die kritischen Systeme Statistik über Kollisionen 
usw
anzufertigen (inkl Retrasmissions) wie auch über die Verwendeten 
Mac-Addressen. Das bedeutet, man kann ein automatische Warnung bekommen,
sollten zu viele Fehler/Retrasmission vorhanden sein (Störung durch 
Video
z.B) oder fremde Mac-Addresse (Laptop von externen, ...).
Mit hilfe von mindestens drei diversity-Antennen kann man das Signal
dann auch genau orten.

Autor: oszi40 (Gast)
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Hallo Florian,

früher gab es die Pest. Da hat messen auch nicht geholfen.

Vor Jahren gab es Stomper um nach WLANs zu suchen.
Ob solche Tools heute überhaupt noch erlaubt sind, wäre zu prüfen.

Helfen wird es Euch jedoch wenig, weil einfach das Risiko zu groß ist, 
daß diese 2,4 GHz von jedermann zu jederzeit verseucht werden können.
Spätestens wenn eine Mikrowelle mit 800W undicht wird, kommt Eure 
Messung nicht mehr beim Empfänger an.

Wenn Ihr eine Plausibilitätsprüfung habt, dann schaltet doch eine kleine 
Hupe wenn das Signal fehlt. Dann kann schneller reagiert werden.


Besser wäre es, bei der Bundesnetzagentur nach Alternativen zu suchen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Florian M. wrote:

> By-the-way: Auf welchen Frequenzen kann man eine exklusive
> Nutzunggenehmigung von der Bundesnetzagentur kaufen/mieten?

Dürfte unter nichtöffentlicher beweglicher Landfunk fallen, da kannst
du in der FreqBZPV selbst nachsehen.  Einfacher ist es vermutlich,
bei der BNetzA selbst einfach mal vorstellig zu werden und
nachzufragen.

Du brauchst sie ja auch nicht exklusiv, sondern nur ein hinreichend
störungsfreies Umfeld, d. h. dein Nachbar sollte nicht gerade die
gleiche Zuteilung erhalten.  Alles ab 1 km Entfernung wird dich bei
diesen Frequenzen kaum noch stören.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang Horn wrote:

> auf seinem Firmengelände kann der Unternehmer die Nutzung von Funk
> zusätzliche einschränken.

Klar, ist nur die Frage, inwiefern das bei einem ISM-Band sinnvoll
ist.  Wenn nebenann eine Industrie-Mikrowelle legal mit 1 W
effektiver Störstrahlung (3 kW generierte Leistung und 35 dB
Schirmdämfpung) das System trotzdem noch lahmlegen kann,
nützt dir die Regelung für deine Firma dann trotzdem nichts.

Autor: Florian M. (Gast)
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Zusammenfassend ziehe ich folgendes Resüme aus den Anworten:

1. die seit Jahren funktionierende Echtzeitdatenübertragung über Funk 
sollte eigentlich schnell durch eine neue Lösung ersetzt werden , leider 
ohne Lösungsvorschlag wie das sonst nocht möglich wäre

2. Es gibt Mikrowellenöfen mit hoher Leistung, deshalb kann man 
eigentlich gar nicht funken im 2.4GHz Band oder sollte es erst gar nicht 
in Erwägung ziehen

3. Vorschlag Hupe einschalten wenn das Signal fehlt durch 
Plausibilitätsprüfung, aber unsere Signale werden nur verzögert und 
kommen einfach später an

4. Jörg empfiehlt ein schmalbandiges Band wie 459MHz/448MHz ??? das aber 
entweder Dutycycle oder maximale Datenmenge (1MByte pro 24h??) hat

5. Habe Wolfgan Horn wegen  eventuellem Lieferanten angemailt

6. Fracesco hat einen interessanten Gedanken mit der Ortungsmöglichkeit 
aufgezeigt, das wäre ein tolles Feature um den störer zu detektieren. 
Allerdings haben wir kein WLAN für die Echtzeitübertragung und Ortung 
funktioniert bei WLAN nur anderst herum, daß bekannte AP zeitgleich ein 
Beacon senden und ein spezieller Empfänger rechnet die Laufzeiten aus.

Ich bin euch sehr dankbar, daß ihr euch die Mühe gemacht habt zu 
antworten. Die Aufgabenstellung ist ein aktuelles Problem in der 
Industrie, das man aber nicht dadurch lösen kann indem man auf Funk 
verzichtet.

Autor: hellboy (Gast)
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sollst ja nicht auf funk verzichten sondern nur das band / frequnz 
wechseln !

Autor: Maik (Gast)
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Hi Florian :
Da Geld bei Deinem Problem scheinbar keine Rolex* spielt :

Es gibt von Tektronix schöne Echtzeit Spektrumanalysatoren (RTSA).
Diese können das gesamte Frequenzsprektrum in Echtzeit z.B als 
Wasserfalldiagramm... anzeigen.

 Dazu haben die Geräte die Möglichkeit Frequenz - Amplitudenmasken für 
das Spektrum zu erstellen und dann zu Triggern, wenn der Pegel bei einer 
bestimmten Frequenz überschritten werden. Dieser Trigger könnte dann 
Deinen Alarm auslösen.

Diese Funktion wärte für Dich ggfs. interessant : Gerät mit Antenne fest 
installieren, die Pegel der "erlaubten" Systeme bestimmen und 
dementsprechend mit etwas Reserve die Frequenz - Pegel - Maske 
definieren. Die Frequenzbereiche, in denen Ihr sowieso nicht sendet mit 
kritischem niedrigem "Alarmpegel" belegen, ein da durch "hoppender" 
Bluetooth oder Zigbee Störer würde schnell erkannt, bei den Anderen 
Freqenzen zumindest überhöhte Begel bzw. Bandbreiten.

Echzeit Spektrumanalysator daher (maximale Echtzeit Bandbreite XX MHz, 
ältere Geräte nur so bei 2 - 10 MHz) , da jedes Signal zu jeder Zeit 
erkannt wird, und nicht wie bei einem normalen "sweependen" 
Spektrumanalysator dann das Signal nur da ist, wähernd grad auf einer 
anderen Frequenz gemessen wird.


mfg Maik Hermanns DG3OMH

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