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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Was kostet die Firma ein Festangestellter ?


Autor: Andi (Gast)
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Ich mache mir Gedanken darüber, was Firmen wirklich dazu bewegt, auf 
Festangestellte zu verzichten und Leiharbeiter einzustellen. Oftmals 
werden da die Lohnnebenkosten genannt, die man sich so sparen könne, 
doch wie hoch sind diese?

Beispielsweise kostet ein Hardware- und Systemtester über einen 
Dienstleister über 50,- die Stunde. Das sind bei 1600 Stunden im Jahr 
90.000 Euro. Die Festangestellten kosten nur 40.000 für Techniker und 
60.000 für Ingenieure.

Rechne ich jetzt die Krankenkasse mit Pflegeversicherung mit 15%, die 
Rentenversicherung mit 20% und die Arbeitslosenversicherung mit 5%, sind 
das zusätzliche 40%, von denen der Ag aber nicht einmal die Hälfte 
trägt. 120% von 60.000 sind aber nur 72.000.

Also nehme ich 75.000 und kriege einen super gut ausgebildeten Ingenieur 
als Systemtester und spare mir noch 15.000 im Jahr. Ich kriege so sogar 
7 Leute zum Preis von 6.

Wo ist der Denkfehler?

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo Andi,

ein Punkt ist sicherlich das du Festangestellte nicht so schnell los 
wirst wie Leiharbeiter.

Gruss,
Bernd

Autor: AC/DC (Gast)
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Die Gesamtkosten für den AG sind über den Daumen, doppelt Brutto.
Die Lohnnebenkosten sind beim Personaldienstleister anteilig gleich,
aber die Bruttogehälter im Vergleich zur Festanstellung nicht.
Ein bischen bleibt da beim Dienstleister immer kleben.
Blöd nur wenn AG Leute einstellen obwohl die nur welche auf Zeit 
brauchen
und dann in der Probezeit nen Tritt kriegen ohne das es dafür einen
Anlaß gibt. Daher sollte man sich immer ein ausführliches 
Beschäftigungskonzept oder -plan geben lassen. Kann oder will der Ag
das nicht, kannste hochprozentig vermuten das dein Mitspiel höchstens 
temporär ist. Bin da auch schon öfters reingefallen.

Autor: kimi (Gast)
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Leiarbeiter sind immer billiger
die kosten ungefähr 50 prozent weniger

Autor: AC/DC (Gast)
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Wenn der Verleiher welche findet.
Man muß hier unterscheiden zwischen unqualifizierten/qualifizierten MA.
oder Arbeitnehmer/Angestellte
Bei Akademikern dürfte der Unterschied nicht so groß sein
weil sich der Fachkräftemangel hier sehr stark bemerkbar macht.

Autor: axel (Gast)
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"Wo ist der Denkfehler?"

Urlaub und Krankzeiten vergessen.

Macht nochmal fast 20%.

Gruss
Axel

Autor: Timo (Gast)
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Außerdem Overheadstrukturen wie Personalverwaltung, höherer 
Buchungsaufwand etc. Das lässt den Stundensatz für Festangestellte 
nochmals nach oben steigen.

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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kimi wrote:
> Leiarbeiter sind immer billiger
> die kosten ungefähr 50 prozent weniger

Naja wen nicht sogar noch weniger der ganze übliche Papierkram 
entfehlt... kaum Verwaltungsaufwand ... kein Krankengeld ..... kein 
Urlaubsgeld ...

naja und des berühmte meist innerhalb einer woche abschaffbar.

Autor: Einspruchgeber (Gast)
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>Urlaub und Krankzeiten vergessen.
>Macht nochmal fast 20%.

Die waren wohl schon drin, würde ich mal so lesen. DEr OP geht ja von 
1600h aus und rechnet volles Jahresgehalt

>Außerdem Overheadstrukturen wie Personalverwaltung, höherer
>Buchungsaufwand etc. Das lässt den Stundensatz für Festangestellte
>nochmals nach oben steigen.

Das gilt nur bedingt! Die Verwaltung für Ausweise, Zutrittsberechtigung, 
Sicherheitsunterweisung, IT sind bei externen höher, weil die bei jedem 
anfallen und sich nicht rechnen, wenn einer nur kurz bleibt. Und : 
Infrastruktur, Computer, Hardrware, Maschinen und Werkzeug ist dieselbe!

>Beispielsweise kostet ein Hardware- und Systemtester über einen
>Dienstleister über 50,- die Stunde.
>und kriege einen super gut ausgebildeten Ingenieur als Systemtester

Der kostet sogar über 70,- wenn er ein Diplom hat und über einen 
Dienstleister kommt. Und er braucht dieselbe Ausstattung, wenn er 100% 
vor ort sein soll. Also nix ist mit "billiger"

Autor: cerberus (Gast)
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Der Preis des Leiharbeiters ist Verhandlungssache. 50 Euro würde ich 
fast für zu hoch ansetzen, aber das soll jetzt nicht Diskussionspunkt 
sein.

Es ist erheblich leichter, einen Leiharbeiter wieder los zu werden, als 
einen Angestellten.
Ein Angestellter ist weg, wenn er krank ist, oder Urlaub hat, ein 
Leiharbeiter wird während dieser Zeit ersetzt.
Leiharbeiter muss ich für Fehlleistungen nicht bezahlen, sie bekommen 
nur bezahlt, was sie auch geleistet haben.
Leiharbeiter bekommen bis zu 45 Wochenstunden-Verträge, eigene 
Mitarbeiter bekommen schon ab der 36, Stunde Überstundenzuschläge.
Was immer der Betriebsrat so aushandelt, gilt in der Regel nicht für 
Leiharbeiter.
Leiharbeiter bekommen in der Regel keine Fahrkosten-Auslagen.
Leiharbeiter belasten nur das Projekt-Budged, aber nicht die 
Allgemeinkosten. Das ist zwar Beschiss, weil auch Leiharbeiter aufs Klo 
gehen, ist aber Steuerlich anders zu handhaben.
Leiharbeiter können sowohl der BG als auch dem Personalbüro 
unterschlagen werden.
Unter dem Strich kostete ein Leiharbeiter in der Praxis inkl. allem etwa 
60 -  70 % dessen was ein eigener Mitarbeiter kosten würde, solange er 
beschäftigt ist. Sobald er abgemeldet wurde steigt seine Rentabilität 
ins unermessliche, wenn man sie mit einem gekündigten Mitarbeiter 
vergleicht und die Anwaltskosten / Abfindungen mit einrechnet.

Autor: jj (Gast)
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Also bei kleinen Firmen lohnen Leiharbeiter kaum
zeitarbeitsfirmen wissen genau
was ein Festangestellter in einer bestimmte Region kostet.
Danach richtet sich dann auch der Preis für einen
Zeitarbeiter.

Autor: Tippgeber (Gast)
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Der Preis der akademischen Zeitarbeiter richtet sich auch nach dem 
Angebot und der Nachfage. Die erste Zahl ist im Sinken und die zweite am 
Steigen. Zwar nur leicht, aber merklich.

Sehr merklich, wenn ich auf die Stundensätze schaue.

Autor: Harry Bo macht Kinder froh (Gast)
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>Der Preis des Leiharbeiters ist Verhandlungssache. 50 Euro würde ich
>fast für zu hoch ansetzen, aber das soll jetzt nicht Diskussionspunkt
>sein.

Von den 50 kommen höchsten 40 an. Dafür gibt es keinen Ingenieur. 
Höchstens einen mit nur einem Auge, Sprachfehler und 7 Fingern, höhöhö

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
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Es gab Zeiten, da mussten Die Ingenieure wirklich für 40,- die Stunde 
arbeiten. Zu meiner Anfangszeit waren es gerade mal 45,-! Hochgerechnet 
auf heute sind es 55,-. Bekommen kann man aber 65,- bsi 70,- wenn man 
sich länger verpflichtet.

Autor: Lars (Gast)
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@ Dafür gibt es keinen Ingenieur.

Höchstens einen Ossi.

Autor: Uli W. (uliw2008)
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>Bekommen kann man aber 65,- bsi 70,- wenn man sich länger verpflichtet.

Das ist aber auch wirklich das wenigste, wenn man einigermassen über die 
Runden kommen will. Das Problem dabei ist nur, dass es zu viele Mitesser 
gibt. Ein Beispiel:

Ingenieure werden aus Nachbarabteilungen eingeliehen und werden mit 90,- 
die Stunde verrechnet, weil er Lizenzen und Orga von dort bekommt. Nur 
die Raumkosten tragen wir. Da dort aber auch zu wenige arbeiten, bzw die 
Fremdarbeiter aus Knowhowgründen nicht weggelassen werden sollen, werden 
viele hinzugekauft. Die Dienstleister bekommen je nach Profil 65,- bis 
75,- Euro pro Mann. Für den Ingenieur bleiben dann so um die 10,- 
weniger übrig.

Mit 55,- kommt man aber als Selbständiger nicht weit, wenn man von 
weiter weg kommt, es sei denn, man macht eine 4-Tagewoche mit 3x 
Übernachtung oder arbeitet gleich 50h.

Autor: Gast (Gast)
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Die 10,- Euro sind manchmal noch stark untertrieben. Oft kassieren 
Dienstleister für Ausgeliehene bis zu 20,- Euro mehr, als sie 
weitergeben und dort zahlt der Endekunde diese Kosten wie Raum, Lizenzen 
und alles andere.

Autor: B. Bremer (bib)
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Soweit ich weiß werden gerade von "den Großen (AGs)" gerne Zeitarbeiter 
eingestellt, weil die eben nicht als Personalkosten auftauchen. Damit 
sieht die Bilanz wieder etwas hübscher aus und der "Shareholder" ist für 
dieses Quartal besänftigt.

@Lars: Ich kenne eine große Deutsche Firma die es teilweise schafft ihre 
Ingenieure für um die 55 Euro/h einzukaufen. Ob das langfristig 
zielführend ist, ist eine andere Frage...

Autor: Mr. T. (Gast)
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>Ich kenne eine große Deutsche Firma die es teilweise schafft ihre
>Ingenieure für um die 55 Euro/h einzukaufen.

Je nach Alter und Profil des Ingenieurs sowie der geforderten Tätigkeit 
ist das auch durchaus normal. FH und 3 Jahre BE mit einsatz für einfache 
Testtätigkeiten SW+HW würde ich mit 55,- ansetzen. Habe sogar schon 
Anbieter für 50,- gesehen. Dem Ingenieur bleiben dann aber maximal 45,- 
und das geht nur, wenn er um die Ecke wohnt, keine Fahrt- und 
Unterkunftkosten hat. Uni und 10 Jahre Erfahrung werden aber normal 
schon eher mit 70 bezahlt, weil darunter keiner zu bekommen ist.

Ist auch die Frage, ob sich es für die Firma lohnt. Ein Erfahrener macht 
weniger Fehler und schlägt designtechnisch die richtige Richtung ein. An 
der richtigen Position können das gleich viele gesparte Tage an Arbeit 
sein. Umd wenn einer schneller arbeitet, kostet er auch weniger an 
Softwarekosten. Mal so überschlägig:

Raumnutzung:
--------------------------------------------
BüroraumMiete anteilig 8qm  : €5,- /Tag
Labormiete anteilig 5qm     : €4,- /Tag
Restraum im Gebäude anteil  : €3,- /Tag
Kantinenfläche + Zuschuss   : €3,- /Tag
Parkplatz + Restfläche      : €2,- /Tag
Reinigung anteilig          : €3,- /Tag
Summe                       : 20,-      -> 3,- die Stunde

Computer + Software:
-------------------------------------------
Computerleasing  (3500,-)   : 16,-
IT-Dienstleistung           :  7,-
MS-Office (100% /3)         :  3,-
Quartus  (33%)              :  8,-
Xilinx + Chipscope (33%)    :  9,-
Modelsim (0,3 * pool)       : 27,-
Mentor BA                   : 21,-
CAE Support                 : 11,-
Sonsitge                    :  ?,-
Summe                       : 99,-     -> 12,- die Stunde

Hardware :
-------------------------------------------
Logic Analyzer              : 12,-
Oszi                        :  7,-
Sonstige                    : 17,- +
Summe                       : 36,-     -> 3,- die Stunde

Ich sage jetzt mal, dass bei jedem Entwickler noch mindestens 20,- die 
Stunde draufkommen. Wenn die Software nicht im pool genutzt wird und 
mehr benötigt wird, dann wird es noch teuerer. Rechnen wir also mit den 
Gemeinkosten mal mit gut 25,- Euro. Aufschlag.

Was bringt es da einen einzusetzen, der 10% biliger ist? Aber die 
Abteilungen gucken ja immer erst mal bei den Profilen, die billig sind 
und wehe, es kostet einer 1,- mehr, als von oben genehmigt.

Autor: Siggi (Gast)
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... doppelt Brutto ...

Das halte ich für ein Gerücht!

Autor: Daniel (Gast)
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meine ehemaliger info-dozent meinte jeweils, dass man bei reinen 
informatikprojekten mit Brottogehalt *2.2 rechent...

Autor: Uli W. (uliw2008)
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> meine ehemaliger info-dozent meinte jeweils, dass man bei reinen
> informatikprojekten mit Brottogehalt *2.2 rechent

Typisch Prof. Einen Festfaktor für Fixkosten. Wieso sollten die 
Fixkosten mit dem Brutto eines besser verdienenden steigen. Das zeigt 
doch den Unfug der Rechnerei.

Nene, Leuz, wir haben da schon eine Geradegleichung mit Offset in Y.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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schon seltsam ... trotz Titel komm ich nicht über
€10,- Brutto ... wo bin ich nur falsch abgebogen

Autor: iiihhhh (Gast)
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@ Fhutdhb Ufzjjuz,
Du musst schon Deinen Nutzen verkaufen... Nur nicht sich von 
irgendwelchem Gelabber aufhalten lassen.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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es gibt noch einen weiteren WICHTIGEN Unterschied zwischen "Festen" und 
"Freien": der steuerliche Aspekt für ein Unternehmen.

die Gehälter für "Feste" laufen unter Betriebskosten (--> wikipedia: 
Betriebskosten, Opex).

Die Kosten für "Freie" können meistens als Investitionskosten (--> 
Wikipedia: Capex) angesetzt werden. Schlussendlich ist es 
betriebswirtschaftlich egal, ob es sich bei der Investition um die reine 
Hardware (z.B. eine neue Maschine) oder um die Kosten der Einrichtung 
und Inbetriebnahme der neuen Maschine handelt. Folge ist: Diese 
"Invest-Kosten" können zur Abschreibung genutzt werden.

Somit "kostet" ein Interner dem Unternehmen Geld (z.B. 100.000 EUR im 
Jahr), und das Geld ist für das Unternehmen futsch, weil komplett als 
Ausgaben gebucht

Der Externe erwirtschaftet jedoch steuerliche Vorteile für das 
Unternehmen: Seine Kosten von 100.000 EUR werden z.B. über 5 Jahre 
linear zu 20.000 EUR abgeschrieben.

Bei (Achtung Milchmädchenrechnung!) 50% Spitzensteuersatz heißt das, daß 
20.000 EUR Kosten zu 10.000 EUR Steuerersparnis führen. Somit "kostet" 
der Externe also nur die Hälfte. Selbst wenn er das doppelte wie der 
Interne kosten würde, wäre es aus Unternehmenssicht noch rentabel, weil 
der Externe wesentlich schneller "entsorgbar" ist.

Autor: Gast (Gast)
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Das macht aber doch keinen Sinn!!!!

Die Ausgaben für die internen sind genau so Kosten und wirken ebenso 
gewinnmindernd. 100.000 weniger, sind 100.000 weniger und genau dafür 
müssen dann auch weniger Steuern gezahlt werden.

Und es wäre mir auch neu, dass Ausgaben für unternehmerische Leistungen 
in Form von Rechungen ins Anlagevermögen wandern und über 5 Jahre 
abgeschrieben würden. Das wäre ja sogar ein Nachteil, da die Rechungen 
sofort bezahlt werden, steuerlich aber erst über die Zeit gewinnmindernd 
wirkten. Durch die Verteuerungsrate sind abgeschriebene Posten sogar 
weniger wirksam.

Die Sache ist eigentlich genau anders herum: Mit einem Externen, der 
über Dienstleister kommt, kann man zeitlich genauso fahren, wie mit 
einem Internen, z.B. 40h/Woche, man kann sich aber die Rechung im alten 
Jahr so ausstellen lassen, dass man Verbindlichkeiten vorzieht oder 
rückschiebt. Da die Firmen Sollversteuerung haben, bekämen sie so 
eventuell einen Vorteil hin.

Der eigentliche Haupteffekt aber ist nach meiner Beobachtung, dass so 
die vorgeschriebenen Budgets besser ausgelastet werden können: Wenn ein 
Projektleiter im September noch Geld hat kauft er sich beim 
Dienstleister noch im alten Geschäftsjahr einige Stunden und ruft sie 
erst später ab.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Das macht aber doch keinen Sinn!!!!

Doch. Ist aber "seltsame" Finanz-Mathematik.

Google mal in der Wikipedia nach LifeCycleCosting
http://de.wikipedia.org/wiki/Life_Cycle_Costing

Dort ist (leider nur kurz) dargestellt, daß es betriebswirtschaftlich 
Sinn macht, hohe (höhere) Investitionskosten zu haben, und niedrige(re) 
Betriebskosten.

Wenn man dann berücksichtigt, daß z.B. Gewerk-Kosten auch 
Investitionskosten sind, (z.B. das Gewerk "Entwickeln einer 
Hardware/Software zum xxxx"), dann ist es halt aus BW-Sicht sinnvoller, 
den Entwicklungsauftrag "nach außen" zu vergeben an einen externen 
Consultant (oder dessen "Sklavenhalter" Firma). Schlussendlich macht man 
fast das gleiche wie der interne Kollege, aber die "externen" Kosten 
laufen halt als Capex, und die internen als Opex Kosten in die Bilanz 
rein.

Autor: Gast (Gast)
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Ich halte das alles für BWL-Gehirn-Dünnschiss.....So nen Mist kann nur 
derjenige verkünden, der die Rechnung hinterher nicht bezahlen muss. 
Abschreibung ist an sich schon Betrug am Unternehmer. Ich kenne keinen 
Lieferanten oder Dienstleister der mir die Rechnung auf die 
"Nutzungsdauer" umlegt :o))... Kauf was, dann muss auch die Kohle auf 
den Tisch und damit hat es sich....

Autor: Gast (Gast)
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> Wenn man dann berücksichtigt, daß z.B. Gewerk-Kosten auch
Investitionskosten sind, (z.B. das Gewerk "Entwickeln einer
Hardware/Software zum xxxx"), dann ist es halt aus BW-Sicht sinnvoller,
den Entwicklungsauftrag "nach außen" zu vergeben an einen externen
Consultant (oder dessen "Sklavenhalter" Firma). Schlussendlich macht man
fast das gleiche wie der interne Kollege, aber die "externen" Kosten
laufen halt als Capex, und die internen als Opex Kosten in die Bilanz
rein.

Schwachsinn: Die Zurechnung der Personalkosten zum Gewerk ist möglich 
unabhängig davon, ob da ein externer oder ein interner Mitarbeiter 
dransitzt. Das hat damit gar nichts zu tun. Die Regeln und Bedingungen 
die dafür gelten sind in beiden Fällen die gleichen.

Autor: falk (Gast)
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sicher, das bwl-gehabse ist duennschiss - aber es ist das, was sich 
durchsetzt. also reagiert man entsprechend.

meine reaktion lautete festangebote an die firmen oder alternative 
stundensätze. die festangebote sind so hoch, dass die firmen lieber die 
stunden nehmen

Autor: FPGA-Vollprofi (Gast)
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> Schwachsinn: Die Zurechnung der Personalkosten zum Gewerk ist möglich
> unabhängig davon, ob da ein externer oder ein interner Mitarbeiter
> dransitzt. Das hat damit gar nichts zu tun. Die Regeln und Bedingungen
> die dafür gelten sind in beiden Fällen die gleichen.

Nicht ganz! Gerade jetzt, in der WK, werden viele Freiberufler 
freigesetzt, um schlagartg die Kosten zu senken. Sonst geht der Gewinn 
zu stark zurück und man muss zu wenige Steuern zahlen. Die Angst besteht 
darin, dass demnächst wieder mehr Gewinne kommen werden. Also muss man 
die Gewinne gleichmäsig niedrig halten.

Dass man aber KETZT enwickeln muss, um in 3 Jahren was zu verkaufen zu 
haben, lassen die BWLler nicht gelten.

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