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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 1 Draht Signalübertragung


Autor: Rafael Unruh (rafael)
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1 Draht Signalübertragung

Hallo ich bin kein Elektroniker  und ich habe folgendes Problem.
Aufgabe kommt aus Fesselflugmodellbau.
Definition des Fesselfluges
Fesselflug bedeutet Kreisflug. Ein Fesselflugmodell ist ein durch einen 
oder mehrere Motoren angetriebenes Flugzeugmodell, das von seinem 
Piloten über Leinen direkt gesteuert wird. Durch einen Handgriff, der 
über zwei dünne Stahllitzen ein im Modell angebrachtes Steuersegment 
bewegt, wird das Höhenruder direkt mechanisch betätigt und das 
Flugmodell in einer stabilen Flugbahn gehalten. Mit kunstflugtauglichen 
Modellen ist es möglich, einen Flugbereich in Form einer 
Halbkugeloberfläche zu befliegen. Die Länge der Steuerlitze vom 
Handgriff bis zum Modell beträgt je nach Modellgröße 16 - 20 Meter. 
Fesselflugmodelle können aus der Hand oder vom Boden unter Zuhilfenahme 
eines Fahrwerkes gestartet werden. Ihre Flugstabilität erhalten 
Fesselflugmodelle durch die Fliehkraft, die beim Kreisflug entsteht.

Fesselflugzeuge sind mit 2 nicht isolierten Litzen aus Stahl Durchmesser 
0,4mm und 16-20 m Länge mit dem Pilot verbunden. Über diesen Litzen wird 
das Flugzeug mechanisch gesteuert. Beim Abriss der beiden Litzen laut 
neue Regeln soll der Motor am Flugzeug in 2 Sekunden ausgehen. Beim Flug 
befindet sich Modell in der Luft und hat nur ein Draht Verbindung mit 
dem Pilot.
Aufgabestellung:  mit welche einfachen Mitteln kann man da Litzenabriss 
elektronisch erkennen und im Model ein Relais zum ausschalten des Motors 
aktivieren.

Ich habe in Gedanken  Sender RFM02 ( beim Pilot) und  Empfänger RFM 01 ( 
im Model) einzusetzen  und Draht- Verbindung zwischen Pilot und Flugzeug 
als gemeinsame Antenne zu benutzen. Beim Abriss der Litzen soll 
Empfänger kein Signal mehr vom Sender empfangen und Relais im Model 
aktivieren. Aber nach meine Reschresche im Internet habe ich 
festgestellt das dieser Lösung viel zu Komplex für diese Aufgabe ist.

Kann mir jemand in Problemlösung weiterhelfen? Für Ihre Antwort bedanke 
ich mich voraus

Unruh Rafael

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Rafael Unruh (rafael)

>Aufgabestellung:  mit welche einfachen Mitteln kann man da Litzenabriss
>elektronisch erkennen und im Model ein Relais zum ausschalten des Motors
>aktivieren.

>festgestellt das dieser Lösung viel zu Komplex für diese Aufgabe ist.

In der Tat. ;-)

Einfach den Strom über die Litzen fliessen lassen. Wenn der Akku für den 
Motor im Modell sitzt, einfach so

Modellakki +
Litze 1
beim Piloten verbunden mit Litze 2
Litze2
Relais
Modellakku -

Somit fliesst nur der relativ kleine Relaistrom über die Litze. Reissen 
die fällt das Relais ab und der Motor geht aus.

Man muss nur aufpassen, dass die Litzen entweder isoliert sind oder sich 
nicht berühren, sonst gibt es einen Kurzschluss und die Überwachung ist 
weg.

MFG
Falk

Autor: Rafael Unruh (rafael)
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Hallo Falk,
die Litzen sind nicht isoliert, sie kontaktieren miteinander. Die kann 
man nur als ein Draht definieren, das wegen habe ich kein Kreis für 
Stromfluss. Danke für so schnelle Antwort!

M.f.G. Rafael Unruh

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Rafael Unruh (rafael)

>die Litzen sind nicht isoliert, sie kontaktieren miteinander. Die kann
>man nur als ein Draht definieren, das wegen habe ich kein Kreis für
>Stromfluss.

Na dann eben noch mechanischer. An den Befestigungspunkt zwischen Litze 
und Modell wird ein "Taster" eingeschleift. Wenn das Modell mit 
Fliekraft dreht, ist Zugkraft auf den Litzen und schliesste den Taster. 
Reisst die Litze wir der Taster geöffnet und unterbricht den Strom.

MFG
Falk

Autor: Rafael Unruh (rafael)
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Hallo Falk,
Danke für Vorschlag. Mechanische Lösungen auf Basis von Fliehkraft 
existieren bereits und sie sind nicht sicher genug. Lösung soll auf rein 
elektronischem Basis aufgebaut werden.
mfg Rafael

Autor: J. K. (rooot)
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Wo sind die beiden Litzen verbunden?

Autor: Carbon-Man (Gast)
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Du ziehst Dir einen Pullover mit Handschuhen aus Carbon an. Sobald Du 
eine Litze losläßt oder eine reißt ist der Kreislauf unterbrochen.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Rafael Unruh wrote:

> die Litzen sind nicht isoliert, sie kontaktieren miteinander.

ist das nicht wurscht?!
Wenn ich mir das richtig Vorstelle haben die Litzen keinen Kontakt mehr, 
wenn sie gerissen sind.. und darum gehts ja schliesslich.

Autor: J. K. (rooot)
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Es kommt drauf an wo die Litzen konkakt haben!

wenn sie direkt am Flugzeug verbunden sind, wird es schwierig...

Autor: Ralph (Gast)
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Das wird nur über eine HF Lösung gehen.

Hierbei wird auf die Litze ein HF Signal gegeben.
Am ende der Litze wird das Signal reflektiert.
Diese Reflektion ergibt eine Phansenverschiebung und eine meßbare 
Laufzeit. Darüber lässt sich die Länge der Litze messen.

Das Reißen der Litze ergibt eine Längenänderung und damit eine 
erkennbare Phasenverschiebung.

Mit dem gleichen Verfahren werden zb bei Telefonkabel in der Erde 
gemessen wo die Straße aufgemacht werden muss.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Die einfachste und damit auch sicherste Variante ist wohl das Reißen der 
Leine und die damit abfallende Zugkraft zu erkennen.

Rafael Unruh wrote:
> Mechanische Lösungen auf Basis von Fliehkraft existieren bereits und sie
> sind nicht sicher genug.
Warum sind die nicht sicher, wo liegt der Fehlerpunkt?

> Lösung soll auf rein elektronischem Basis aufgebaut werden.
Sagt wer?

Autor: Ralph (Gast)
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Die Mechanische Lösung ist zu einfach, naheliegend und deshalb nicht 
akzeptabel.
Hightech mit Elektronic und wenn geht µC ist doch heute State of the 
Art.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Warum sind die nicht sicher, wo liegt der Fehlerpunkt?
Könnte mir vorstellen, wenn die Strippe ganz unten beim Bediener reißt 
ist das Gewicht des Drahtes noch zu hoch, um einen Schalter im Flieger 
auszulösen.

Ich würde auch zu der HF-Technik tendieren, evtl. reichen ja einige 
hundert kHz um eine Detektion im Empfänger zu ermöglichen?

Autor: Roland Praml (pram)
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Evtl könnte man die Litze beim Pilot auch mit Ultraschall anregen 
(Stichwort: Dosentelefon)

Die mechanische Lösung erscheint mir aber da auch noch am einfachsten 
:-)

Autor: Dennis (Gast)
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> Mechanische Lösungen auf Basis von Fliehkraft existieren bereits und sie
> sind nicht sicher genug.

Dann sind sie eben nur schlecht realisiert. Das stellt aber nicht das 
-einzig sinnvolle- Prinzip in Frage. GERADE WENN es um 
personenschützenden Sicherheit geht, sind Systeme inakzeptabel, die 
ihrerseits wieder sehr anfällig ist.

Frage:
Wenn ein Fahrstuhl im Schacht abzustürzen droht, was hättest Du dann 
lieber:
-eine mechanische Fallbremse (wie sie momentan EINZIG zulässig ist)
-einen Sensor mit Controller der irgendwas misst und auswertet

Na?
Eben!

Jochen Müller

Autor: Sebasitan (Gast)
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Wenn die Litze beim Bediener reißt hat man mit HF aber auch keine 
Chance.

Würde das auch mechanisch machen. Sollbruchstelle nah am Flugzeug, 
sodass der Schalter nicht vom Eigengewicht des Kabels betätigt werden 
kann. Fertig. Würde mich schonmal interessieren, warum das nicht geht.

Sebastian

Autor: uwe (Gast)
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Vielleicht liegt das Problem darin das man den Motor nicht anbekommt 
solange noch keine ausreichende Zugkraft auf dem Kabel liegt. Oder das 
es wegen Vibrationen oefters versehentlich ausgeschaltet wird.
Eine Plausibilitaetspruefung an dem Zugschalter ist vielleicht nicht 
schlecht. So nach dem Motto 'jetzt ist er schon 1,5sec durchgehend aus'. 
In Analog sicher nicht so schwierig und sehr zuverlaessig, wenn man es 
zum Start mit einer Reissleine ueberbrueckt (wie beim 
Flugzeugtraegerkatapult).

bye uwe

PS: 'Flugzeugtraegerkatapultstarteinrichtungshalterung' habe ich mir 
verkniffen ;o)))

Autor: Peter (Gast)
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Hier auch mal ein Idee wie es gehen könnte.

Mit einem Beschleunigungsmesser, solange das Flugzeug im Kreis fliegt 
sollte die Beschleunigung immer in die gleiche Richtig zeigen, sobalt 
die Litze reißt dann fliegt es gerade aus, damit ist keine "seitliche" 
Beschleunigung messbar.
Das ganze könnte sollte sich meschanisch und elektronisch umsetzten 
lassen.

Nachteil: Wenn nur eine Litze reißt, fliegt es ja immer noch im Kreis 
und ist aber nicht mehr steuerbar.

Autor: Rafael Unruh (rafael)
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Hallo alle zusammen,
ich bedanke euch für eure Antworte.
In der tat sieht das alles so aus . Es geht um eine besondre Art vom 
Fesselfliegen, F2D Combat ein Beispielvideo auf dem folgenden Link
http://video.google.de/videoplay?docid=-895639950876407483
2 Piloten fliegen in einem Kreis jeder versucht beim Gegner ein Stück 
von am Modell befestigten Papierstreifen abzuschneiden. Es gibt auch 
Craschs. Ab und zu im Kampf verlieren die Litzen am Zugkraft (entsteht 
durch Fliehkraft) und in diesem Fall geht der Motor am Modell aus, 
deswegen versuchen wir ein System aufzubauen nur auf elektronischem 
Basis ohne Nutzung der Fliehkräften. So lange bis Modell mit dem 
Steuergriff „elektrisch“ verbunden ist , läuft der Motor.
Anbei füge ich Schema wie Steuergriff und Steuersegment im Model 
aufgebaut ist mit ein Paar Gedanken über Stromfluss.
Etwas über Model: Model wiegt etwa 250 gr. Gesamte Zusatzaufbau im Model 
zum Ausschalten des Motors soll nicht mehr als etwa 30gr. wiegen.
Über HF Technik von Ralph hört sich interessant an. Wie genau lässt sich 
mit diesem Messverfahren die Längedifferenz messen (Aufwand?).

Mit freundlichen Grüßen
Unruh Rafael

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Rafael Unruh (rafael)

>Craschs. Ab und zu im Kampf verlieren die Litzen am Zugkraft (entsteht
>durch Fliehkraft) und in diesem Fall geht der Motor am Modell aus,
>deswegen versuchen wir ein System aufzubauen nur auf elektronischem
>Basis ohne Nutzung der Fliehkräften. So lange bis Modell mit dem

OK, akzeptiert.

>Über HF Technik von Ralph hört sich interessant an. Wie genau lässt sich
>mit diesem Messverfahren die Längedifferenz messen (Aufwand?).

Gross.

Isolier eine der Litzen und gut ist. Dann geht Variante 1 von mir und es 
ist einfach, robust und preiswert.

MFG
Falk

Autor: Rafael Unruh (rafael)
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Hallo Falk,
Die Litzen reiben auf einander, werden auch stark auf Zug beansprucht 
und werden mehrmals benutzt, jeder bekannte Isolierschicht wird in kurze 
Zeit nachgeben was zum Kurzschluss führen kann. Stärkere 
Isolierschichtauftragung wird auch die Aerodynamische Eigenschaften 
stark beeinträchtigen.

Mit freundlichen Grüßen
Rafael

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Dennis wrote:
> ...
>
> Jochen Müller

Identitätskrise.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Rafael Unruh (rafael)

>Die Litzen reiben auf einander, werden auch stark auf Zug beansprucht
>und werden mehrmals benutzt, jeder bekannte Isolierschicht wird in kurze
>Zeit nachgeben was zum Kurzschluss führen kann. Stärkere
>Isolierschichtauftragung wird auch die Aerodynamische Eigenschaften
>stark beeinträchtigen.

Hmmm, stimmt auch wieder. :-(

Wenn aber z.B. die Zugkraft bei der Taster + Fliehkraftmethode 
kurzzeitig aussetzt, kann man das über einen Tiefpass + Komparator 
lösen. Der schaltet nur, wenn der Kontakt für beispielsweise mehr als 1s 
unterbrochen wird.

Mfg
Falk

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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@simon,
Nein, alles ok. Mein Kompagnon hier im Labor nutzt den gleichen Pc und 
ich sehe manchmal nicht wenn es mich ausgeloggt hat.

Aber zum Problem hätte ich noch eine Idee, eine Längenbestimmung per HF 
halte ich zwar für unmöglich mit vertretbarem Aufwand.

Was wäre aber mit einer dünnen Sicherungsleitung, z.b. Kupferlackdraht 
in dünn. Die ist mit beiden Enden Modellseitig an den Seilen befestigt 
und zwar ca. 10-20cm vom Modell antfernt. Dazu ein genügendes Übermass 
an Länge.
In der Mitte ist die Sicherungsleitung am Modell kontaktiert. Dieser 
Sicherungsdraht soll reissen wenn sich eines der beiden Zugseile löst 
und so durch schlackern den Toleranzbereich verlässt. Ein kleiner 
Steuerstrom der über die Litze führt würde dann ein Relais abfallen 
lassen.
Wäre das ein Ansatz?

Jochen Müller

Autor: Markus (Gast)
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Die elektronische Lösung:
- Beschleunigungssensor
- CPU
- FET-Ausgang (Relais ist zu schwer)

Bei einem 3D Sensor würde sich auch ein Fall nach unten noch erkennen 
lassen.
Bauteil, z.B. LIS3LV02 von st.com

Und wo ist jetzt das Problem?

Gruß Markus.

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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>>Bei einem 3D Sensor würde sich auch ein Fall nach unten noch erkennen
>>Und wo ist jetzt das Problem?

Das Problem ist, dass im normalen Flugbetrieb schnell wechselnde 
Beschleunigungen in alle möglichen Richtungen stattfinden, weil z.B. 
auch gewisser Kunstflug mit Fesselflug möglich ist.
Es darf also nur eine schlagartige Beschleunigung auf der zentrifugalen 
Kreisebene zum abschalten führen, und auch die müsste noch sicher von 
anderen Beschleunigungen (auch von solchen auf der gleichen Ebene) 
abgegrenzt werden.

Wenn das zuverlässig möglich wäre -was ich für sehr viel schwieriger 
halte als es sich erstmal anhört-, dann wäre das aber vielleicht ein 
Ansatz.

Jochen Müller

Autor: Andreas R. (rebirama)
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Unter der Annahme, das sich die Drähte beim Fliegen nicht ständig 
berühren:

Miss den Schleifenwiderstand und bau in den Handgriff z.B. nen 10k 
Widerstand ein.

-Wenn innerhalb der Zeit x (z.B. 1 sec) nicht ~10kOhm gemessen werden 
(Bruch mit Drahtberührung)
ODER
-ein wert größer 10K gemessen wird (Bruch ohne Drahtberührung)

-> Motor aus

Autor: Peter (Gast)
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> Das Problem ist, dass im normalen Flugbetrieb schnell wechselnde
> Beschleunigungen in alle möglichen Richtungen stattfinden, weil z.B.
> auch gewisser Kunstflug mit Fesselflug möglich ist.

Sind denn die Drähte immer gespannt bei dem Flug? Wenn ja dann ist auch 
immer eine beschleunigung in eine Richtung messbar. Ob es dabei noch 
rauf und unter geht ist egal.

Autor: Rafael Unruh (rafael)
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Jochen Müller wrote:
> @simon,
> Nein, alles ok. Mein Kompagnon hier im Labor nutzt den gleichen Pc und
> ich sehe manchmal nicht wenn es mich ausgeloggt hat.
>
> Aber zum Problem hätte ich noch eine Idee, eine Längenbestimmung per HF
> halte ich zwar für unmöglich mit vertretbarem Aufwand.
>
> Was wäre aber mit einer dünnen Sicherungsleitung, z.b. Kupferlackdraht
> in dünn. Die ist mit beiden Enden Modellseitig an den Seilen befestigt
> und zwar ca. 10-20cm vom Modell antfernt. Dazu ein genügendes Übermass
> an Länge.
> In der Mitte ist die Sicherungsleitung am Modell kontaktiert. Dieser
> Sicherungsdraht soll reissen wenn sich eines der beiden Zugseile löst
> und so durch schlackern den Toleranzbereich verlässt. Ein kleiner
> Steuerstrom der über die Litze führt würde dann ein Relais abfallen
> lassen.
> Wäre das ein Ansatz?
>
> Jochen Müller
 Hallo, Idee ist Interessant allerdings beim betrieblichen Gegebenheiten 
kann Model kurzfristig bis 0,5 sek auf eine Litze hängen bleiben. Dabei 
mechanische Belastungen auf Sicherheitsdraht können kritische 
Belastungswerte  übersteigen  ( kommt oft vor bei kritische Situationen, 
oft hängt Modell an einer Litze und das ist zulässig)

mfg Rafael

Autor: Rafael Unruh (rafael)
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Andreas R. wrote:
> Unter der Annahme, das sich die Drähte beim Fliegen nicht _ständig_
> berühren:
>
> Miss den Schleifenwiderstand und bau in den Handgriff z.B. nen 10k
> Widerstand ein.
>
> -Wenn innerhalb der Zeit x (z.B. 1 sec) nicht ~10kOhm gemessen werden
> (Bruch mit Drahtberührung)
> ODER
> -ein wert größer 10K gemessen wird (Bruch ohne Drahtberührung)
>
> -> Motor aus

Hallo,
die Litzen sind immer verdreht und befinden sich im ständigen 
elektrischem Kontakt

mfg Rafael

Autor: Andreas R. (rebirama)
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Schade.
Dann gefällt mir die Idee von Roland am besten.
Am Boden Ultraschall in den Draht leiten (Piezo dranschrauben, ne555 zum 
erregen).
Wenn am Flieger die Frequenz nicht mehr ankommt (Piezo ->Bandpass-> 
Gleichrichten-> Komparator == leicht)

Metall leitet den (Ultra)schall sehr gut. Am Bahnhof hört man auch die 
Schienen schon "zirpen", obwohl der Zug noch nicht da ist. Bei direkter 
Aufnahme des Körperschalls sollte das noch leichter sein.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Rafael Unruh wrote:
> Ab und zu im Kampf verlieren die Litzen am Zugkraft
Formulier das mal klarer. Werden die Litzen gedehnt, oder wirkt eine 
durch die Flugfiguren eine kleinere Kraft.

> deswegen versuchen wir ein System aufzubauen nur auf elektronischem
> Basis ohne Nutzung der Fliehkräften.

Wenn sich die Drähte ständig bzw seht oft berühren muss man auf die 
Fliehkraft zurückgreifen. So oder so.

Und dann ist der einfachste Weg immer noch ein Schalter, der erkennt 
wann das Seil gerissen ist.
Der Schalter sollte natürlich erst nach 1 bis 2 Sekunden schalten.


Thilo M. wrote:
> Könnte mir vorstellen, wenn die Strippe ganz unten beim Bediener reißt
> ist das Gewicht des Drahtes noch zu hoch, um einen Schalter im Flieger
> auszulösen.
(0,4mm / 2)^2 * Pi * 20m * ( 9000 kg/(m^3) ) = 22 Gramm

Autor: Rafael Unruh (rafael)
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Andreas R. wrote:
> Schade.
> Dann gefällt mir die Idee von Roland am besten.
> Am Boden Ultraschall in den Draht leiten (Piezo dranschrauben, ne555 zum
> erregen).
> Wenn am Flieger die Frequenz nicht mehr ankommt (Piezo ->Bandpass->
> Gleichrichten-> Komparator == leicht)
>
> Metall leitet den (Ultra)schall sehr gut. Am Bahnhof hört man auch die
> Schienen schon "zirpen", obwohl der Zug noch nicht da ist. Bei direkter
> Aufnahme des Körperschalls sollte das noch leichter sein.

Hallo
Ausbreitung des Ultraschalls wird durch Verbindungen Steuergriff -Litze 
und Litze -Modell  eventuell stark gehindert.

Rafael

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