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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Oszilloskopkauf - Hameg 2008 oder LeCroy Wavejet 322


Autor: Dieter B. (redo)
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Ich möchte mir ein ordentliches Oszilloskop kaufen. Budget ca 2000-3000 
EUR.
Anwendungsgebiete sind überwiegend digitale Schaltungen und 
Signalverarbeitung. In die engere Wahl sind bis jetzt das Hameg 2008 und 
das Wavejet 322 von LeCroy gelangt.

Das Hameg bietet 2GS Sampling bei 2MPts Speicher je Kanal und kann in 
den Analogbetrieb umgeschaltet werden. Die Triggermöglichkeiten sind im 
Vergleich zum Wavejet etwas eingeschränkt. Als Röhrengerät ist es 
relativ unhandlich. Kostet ca 2200 EUR

Das Wavejet 322 ist ein LCD-Gerät und dadurch handlicher. Die Bandbreite 
liegt wie beim Hameg bei 200 MHz. Der Speicher umfaßt nur 500 
kpts/Kanal. Die Abtastrate ist mit 2GS/s interleaved single shoot 
angegeben. 1 GS/s all Channel. Ist mir nicht ganz klar, was das genau 
bedeutet. Triggermöglichkeiten sind umfangreicher. (Frage bleibt: ist 
Triggerung auf Pulsbreite >< möglich?) Kosten ca 3500 EUR.


Die günstigeren Alternativen habe ich verworfen, weil mir auf lange 
Sicht die Bandbreite, Abtastrate oder Speichertiefe zu niedrig erschien. 
Wie es mit den Bedienunterschieden aussieht, kann ich nicht beurteilen. 
Ist ein Röhrengerät überhaupt noch zeitgemäß? Gibt es Vor-/Nachteile bei 
der Signalanzeige Röhre vrs LCD. Ist das Wavejet den Mehrpreis wert?

Kennt jemand die Geräte aus der Praxis und kann bei der Entscheidung 
helfen?

Danke.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dieter B. (redo)

>Vergleich zum Wavejet etwas eingeschränkt. Als Röhrengerät ist es
>relativ unhandlich. Kostet ca 2200 EUR

Ich würde mir heute kein neues Röhrengerät mehr kaufen.

>kpts/Kanal. Die Abtastrate ist mit 2GS/s interleaved single shoot
>angegeben. 1 GS/s all Channel. Ist mir nicht ganz klar, was das genau
>bedeutet.

Die 2 GS/s teilen sich auf zwei Kanäle auf, wenn beide genutzt werden. 
bleiben real nur 1GS/s aufjedem Kanal. Wenn nur ein Kanal aktiv ist, hat 
man aber die vollen 2GS/s.

>der Signalanzeige Röhre vrs LCD. Ist das Wavejet den Mehrpreis wert?

IMO ja.

>Kennt jemand die Geräte aus der Praxis und kann bei der Entscheidung
>helfen?

Ich hab hier den kleinen Bruder, Wavejet 314. Gefällt mir sehr gut, nur 
der Lüfter ist ein wenig LAUT.

MFG
Falk

Autor: Spekki (Gast)
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> der Lüfter ist ein wenig LAUT.


Da musste dir erstmal alte Tek TDS5xx anhören ;->

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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An Deiner Stelle würde ich nach einem gebrauchten TDS3032 oder 3052 
suchen. Die 3000er Tektronix sind genial - sowohl von der Funktion her 
als auch im Handling. Die "B" Geräte haben bereits ein Ethernet 
Interface incl. Fernbedienung per Webbrowser.

Gruß, Marcus

Autor: Dieter B. (redo)
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Marcus Müller wrote:
> An Deiner Stelle würde ich nach einem gebrauchten TDS3032 oder 3052
> suchen.

Die haben aber nur 10 K Speichertiefe. Das reduziert bei langsamer 
Ablenkung die Abtastrate schon deutlich.

Gruß Dieter

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Hallo,

ich habe hier den großen Bruder deines angepeilten Ziels. Es handelt 
sich um den WaveJet 324. Ein wirklich ausgezeichnetes Gerät. Super 
Trigger, genialer ZOOM, riesen LCD, gut ablesbar, leicht bedienbar, FFT, 
Multiplikation, Addition, Subtraktion, genialer Trigger (natürlich auch 
auf Pulsbreite) und sauschnell!

Ich hatte mir das Hameg 2008 auch angeschaut. Bin zum Entschluss 
gekommen, dass ich mit dem Röhrenkübel nicht lange auskommen würde. Der 
WaveJet hingegen ist auch in 10 Jahren noch zeitgemäß. Er ist sehr 
klein, leicht und somit kinderleicht zu transportieren.

Das einzige, was mich stört, ist auch der laute Lüfter..

Die umfangreiche Messfunktion ist äußerst gelungen. Viele Parameter 
(Frequenz, Pulsbreite, Amplitude, RMS etc...) sind gleichzeitig ablesbar 
und äußerst präzise.

Ich habe mir auch gesagt: Wenn schon, denn schon ein richtig gutes 
Gerät. Über was Halblebiges muss man sich eh nur aufregen. Wenn man eh 
eine Investition dieser Größenordnung eingeht, dann doch gleich noch n 
Tausender mehr drauf und man hat was Richtiges!

Ob was Digitales oder was Analoges zu messen ist: Der WaveJet zeigt 
alles super an! Auch die Interpolation der Messpunkte ist sehr gut!

Ganz klarer Fall: Leg Dir den WaveJet zu!

Gruß Daniel

Autor: Markus (Gast)
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Wiso dann nicht gleich den Wavejet 324, der kostet bei Farnell 3490 EUR.
4 Kanäle sind schon immer mal wieder hilfreich.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Markus (Gast)

>Wiso dann nicht gleich den Wavejet 324, der kostet bei Farnell 3490 EUR.
>4 Kanäle sind schon immer mal wieder hilfreich.

Weil da noch 19% Märchensteuer fehlen.

MFG
Falk

Autor: Markus (Gast)
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Als Firma bekommt man die wieder zurückerstattet, also brutto = netto.

Autor: Fuzzy (Gast)
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Lasst die CRT nicht sterben, kauf das Hameg, hat eh mehr Speicher.
TFT stinkt!!!!!
Ausserdem ist das LeCroy kein Analogoszi

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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Dieter B. wrote:
> Marcus Müller wrote:
>> An Deiner Stelle würde ich nach einem gebrauchten TDS3032 oder 3052
>> suchen.
>
> Die haben aber nur 10 K Speichertiefe. Das reduziert bei langsamer
> Ablenkung die Abtastrate schon deutlich.
>
> Gruß Dieter

Den Zusammenhang verstehe ich nicht so ganz ...

Ist eigentlich umgekehrt: Je mehr Speicher desto länger dauert es ihn zu 
füllen.

Die Teks haben einen wichtigen Unterschied: Auf Grund der sehr hohen 
Samplingrate (2,5GS/s beim 3032 bzw. 5GS/s beim 3052; beides je Kanal !) 
nutzen sie kein Equiv Sampling sondern immer eine lineare Abtastung wie 
im Singleshot Modus. Equiv. Sampling (mehrfache Zeitversetzte Abtastung 
des Signals) kennen die größeren Teks überhaupt nicht.

Außerdem ist die DPO Technik (Emulation eines Analog Scopes) auch eine 
sehr schöne Sache.

Gruß, Marcus

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Fuzzy (Gast)

>Lasst die CRT nicht sterben, kauf das Hameg, hat eh mehr Speicher.
>TFT stinkt!!!!!

Rettet das letzte einbeinige Känguru!

;-)
SCNR
Falk

Autor: gast (Gast)
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>Den Zusammenhang verstehe ich nicht so ganz ...

>Ist eigentlich umgekehrt: Je mehr Speicher desto länger dauert es ihn zu
>füllen.


Du hast noch nie in 8Mb high-speed-memory gewühlt. Wenn man mal sowas 
hatte will man nie wieder bloß 10k.
Und Lecroy kann auch 'DPO'. Heißt da halt anders.

Autor: Alter Hase (Gast)
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Ich habe mir ganz bewust einen Hameg 2008 gekauft. Von der 
LCD-Klötzchen-Grafik will ich nicht wissen.

Nun stell' ich mit Erstaunen fest, dass die ganzen unerfahrenen und in 
den Schulen mit Tek, Agilent & Co verwöhnten Jungingenieuren, die hier 
Ein- und Ausgehen, voll Faszination vor meinem Hameg sitzen und auch so 
ein Teil haben wollen.

Na ja mal sehen, wenn am Ende des Jahres noch was Geld übrig ist, werd 
ich wohl den beiden Besten Ings. einen Hameg spendieren.

Autor: Peter X. (vielfrass)
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@Alter Hase:

Ich möchte mich deiner Meinung, was Analog-Oszilloskope angeht 
anschließen.
Habe hier diverse Digital-Oszilloskope stehen, benutze aber meistens das 
Hameg 1507-3 im Analog-Modus. Die Detailauflösung einer solchen 
Bildröhre kann durchaus dem entsprechen, was man auf einem LCD-Display 
mit sagen wir mal 1600*1280 Punkten sehen würde. Der entscheidende 
Unterschied, den ich zwischen Analogen und Digitalen 
Speicheroszilloskopen sehe, ist der, das der Elektronenstrahl des 
Röhren-oszilloskops praktisch immer aktiv ist.

Bei einem digitalen Speicheroszilloskop sieht es so aus, das der 
Speicher als Ringbuffer immer wieder überschrieben wird. Tritt jetzt die 
Triggerbedingung auf, wird nochmal etwas in den Speicher geschrieben. 
Dann wird der Speicherinhalt ausgelesen und auf dem (LCD)Bildschirm 
dargestellt. Während dieser Zeit (Speicher auslesen und darstellen) ist 
das Oszilloskop blind und die Eingangssignale laufen ins Leere. Bei 
einer gewählten X-Geschwindigkeit von sagen wir mal 50nS / div ist das 
digitale Speicheroszilloskop also 0,5uS am messen, während die 
Bilddarstellung vieleicht nur 50 mal pro Sekunde passiert. Ergo ist das 
Oszilloskop zu 99,9975% der Zeit blind. Wie das bei DPO (Digital 
Phosphor Oszilloskopen) ist weiss ich nicht zu sagen. Lasse mich da 
gerne belehren.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Alter Hase (Gast)

>Ich habe mir ganz bewust einen Hameg 2008 gekauft. Von der
>LCD-Klötzchen-Grafik will ich nicht wissen.

Die ewig Gestrigen.

Digitaloszis haben die 1/4 VGA Darstellung längst hinter sich gelassen.

>Nun stell' ich mit Erstaunen fest, dass die ganzen unerfahrenen und in
>den Schulen mit Tek, Agilent & Co verwöhnten Jungingenieuren, die hier

Jaja, das Geschwafel kennen wir. Ist Über zweitausend Jahre alt.

>Ein- und Ausgehen, voll Faszination vor meinem Hameg sitzen und auch so
>ein Teil haben wollen.

Kaum.

>Na ja mal sehen, wenn am Ende des Jahres noch was Geld übrig ist, werd
>ich wohl den beiden Besten Ings. einen Hameg spendieren.

Danke Papi.

@ Peter X. (vielfrass)

>Hameg 1507-3 im Analog-Modus. Die Detailauflösung einer solchen
>Bildröhre kann durchaus dem entsprechen, was man auf einem LCD-Display
>mit sagen wir mal 1600*1280 Punkten sehen würde.

Stimmt.

> Der entscheidende
>Unterschied, den ich zwischen Analogen und Digitalen
>Speicheroszilloskopen sehe, ist der, das der Elektronenstrahl des
>Röhren-oszilloskops praktisch immer aktiv ist.

Schön, aber was bringt das praktisch?

>dargestellt. Während dieser Zeit (Speicher auslesen und darstellen) ist
>das Oszilloskop blind und die Eingangssignale laufen ins Leere.

Das war früher mal so, bei den ersten Generationen.

> Bei
>einer gewählten X-Geschwindigkeit von sagen wir mal 50nS / div ist das
>digitale Speicheroszilloskop also 0,5uS am messen, während die
>Bilddarstellung vieleicht nur 50 mal pro Sekunde passiert. Ergo ist das
>Oszilloskop zu 99,9975% der Zeit blind.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. ;-)

> Wie das bei DPO (Digital
>Phosphor Oszilloskopen) ist weiss ich nicht zu sagen. Lasse mich da
>gerne belehren.

Es ist sehr analog im Verhalten.

Es ist sicher unbestritten, dass bei wenigen Signalformen das analoge 
Oszi immer noch ein klein wenig die Nase vorn hat, z.B. ein TV-Signal 
oder ähnliche Modulationen.
Das gilt aber nur bei periodischen Geschichten.
Bei Single Shot bzw. seltenen Ereignissen kann man analoge schlicht 
vergessen. Und kommt mir jetzt bloss nicht mit Bildspeicherröhren!
Und Single-Shot ist er einzige Modus, der seltene 
Aussreisser/Bedingungen etc. findet.
Und Single Shot ist in den meisten Fällen im uC Umfeld notwendig.
Und selbst die RICHTIG schnellen OSzis für Gbit/s Geschichten waren/sind 
Sampling Oszilloskope bzw. Digitaloszis.

Und Und und.

Ergo. Ausser viel Nostalgie und einer kleinen Nischenanwendung spricht 
nicht mehr viel für Analogoszis.

MFG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peter X. wrote:

> Ergo ist das
> Oszilloskop zu 99,9975% der Zeit blind.

Das hängt wohl stark von der Konstruktion ab.  Agilent wirbt für einige
seiner Scopes mit Update-Raten von 100000 Waveforms/s.  Allerdings
geben sie auch zu, dass die auf Windows basierenden Highend-Geräte
zwar mit creeping featurism versehen sind, aber vergleichsweise zu
diesen kleinen und schnellen Scopes recht lahme Enten bezüglich der
Update-Rate sind.

Meines Wissens ist LeCroy auch Windows-basiert, insofern würde ich
dort auch geringere Update-Raten erwarten.

Autor: Teplotaxl X. (t3plot4x1)
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Das mit den Lauten Lüftern scheint so ne allgemeine Macke zu sein ;)
Mein DSO von Agilent hat auch nen Lüfter, der ständig mit gefühlten 10k 
RPM brummt :D
Was ist an nem DSO eigentlich so kühlbedürftig?
Und warum neigen Analoge oszis dazu, bei Rechtecksignalen die Flanken zu 
unterschlagen?

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Sir alan Teplotaxl wrote:
> Das mit den Lauten Lüftern scheint so ne allgemeine Macke zu sein ;)
> Mein DSO von Agilent hat auch nen Lüfter, der ständig mit gefühlten 10k
> RPM brummt :D
> Was ist an nem DSO eigentlich so kühlbedürftig?
Der Rechner dadrin. Mitunter in der Leistungsklasse eines guten 
Notebooks/Desktoprechners.

> Und warum neigen Analoge oszis dazu, bei Rechtecksignalen die Flanken zu
> unterschlagen?
Physik mein Guter, die Physik.
Es ist so: Es braucht eine gewisse Zeit, den Phosphor der Bildröhre mit 
Energie aufzuladen, damit da was leuchtet. Bei steilflankigen 
Rechtecksignalen fehlt dem Elektronenstrahl schlicht und ergreifend die 
Zeit, um genügend Energie in den Phosphor reizupumpen, so daß da noch 
nennenswert Licht abgestrahlt wird. Das ist im übrigen auch der Grund, 
warum der Strahl bei niedriger Ablenkgeschwindigkeit heller wird, obwohl 
man nicht am Helligkeitsregler gedreht hat. (Zumindest bei älteren 
Geräten)

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Sir alan Teplotaxl wrote:
> Das mit den Lauten Lüftern scheint so ne allgemeine Macke zu sein ;)
> Mein DSO von Agilent hat auch nen Lüfter, der ständig mit gefühlten 10k
> RPM brummt :D
> Was ist an nem DSO eigentlich so kühlbedürftig?
> Und warum neigen Analoge oszis dazu, bei Rechtecksignalen die Flanken zu
> unterschlagen?

Wenn die Flanken sehr steil sind, ist der Elektronenstrahl an der Stelle 
auch sehr schnell. Ergo ist an díesen Stellen das Bild dunkel. Die 
Information die dir das Schirmbild eines analogen Röhrenoszilloskops 
liefert, besteht nicht nur aus der Form der Kurve, sondern auch aus der 
Helligkeitsverteilung. Digital Phosphor Oszilloskope versuchen das 
nachzubilden.

@Falk Brunner (falk)
>Es ist sicher unbestritten, dass bei wenigen Signalformen das analoge
>Oszi immer noch ein klein wenig die Nase vorn hat, z.B. ein TV-Signal
>oder ähnliche Modulationen.
>Das gilt aber nur bei periodischen Geschichten.
>Bei Single Shot bzw. seltenen Ereignissen kann man analoge schlicht
>vergessen. Und kommt mir jetzt bloss nicht mit Bildspeicherröhren!
>Und Single-Shot ist er einzige Modus, der seltene
>Aussreisser/Bedingungen etc. findet.
>Und Single Shot ist in den meisten Fällen im uC Umfeld notwendig.
>Und selbst die RICHTIG schnellen OSzis für Gbit/s Geschichten waren/sind
>Sampling Oszilloskope bzw. Digitaloszis.
>
>Und Und und.
>
>Ergo. Ausser viel Nostalgie und einer kleinen Nischenanwendung spricht
>nicht mehr viel für Analogoszis.

Stimme dem durchaus zu. Mein Tip währe eine gutes (neues) 
Digitalspeicheroszilloskop kaufen plus ein gutes analoges 
Röhrenoszilloskop für 100€ bei der Bucht.



@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator)
>Agilent wirbt für einige seiner Scopes mit Update-Raten von 100000 Waveforms/s.

Klingt gut. Welche Geräte sind das, Preis?   ;-)



Mein Wunsch Oszilloskop hätte einen externen angeschlossenen 19 Zoll 
Bildschirm, der auch zum Grossteil zur Kurvendarstellung genutzt werden 
sollte. Bedienelemente und Softkeys bitte auf einem zweiten Bildschirm 
direkt am Gerät.

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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@t3plot4x1

Mein WaveJet 324 ist sehr klein. Auf dem Typenschild sind knappe 50W 
Leistungasufnahme angegeben (maximal). Die müssen ja auch irgendwo hin. 
FPGAs, ASICS und alles andere, was mit einigen Gigahertz umgehen kann, 
wird halt zwangsweise warm. Und das führt in solch kleinen Gehäusen 
schnell zum Wärmestau, der abgeführt werden muss.

Zu den Flanken kann ich nur sagen, dass die meisten analog-Scopes ne 
niedrige Bandbreite haben (zumindest jene, die ich so kenne...). Das 
verschleift eben die Flanken.

Daniel

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Peter X. (vielfrass)

>Stimme dem durchaus zu. Mein Tip währe eine gutes (neues)
>Digitalspeicheroszilloskop kaufen plus ein gutes analoges
>Röhrenoszilloskop für 100€ bei der Bucht.

Sehe ich auch so, wobei man in dieser Situation durchaus auch ein paar 
mehr Euro für das Analoge ausgeben darf. Aber mehr als 500EUR würde ich 
nicht ausgeben. Und dann auch nur, wenn meine Anwendungsfälle das 
WIRKLICH rechtfertigen.

>Mein Wunsch Oszilloskop hätte einen externen angeschlossenen 19 Zoll
>Bildschirm, der auch zum Grossteil zur Kurvendarstellung genutzt werden
>sollte.

Gibt es schon, von LeCroy. Ist aber preislich in der oberen Mittelklasse 
angesiedelt, schätze mal 10k EUR aufwärts.

> Bedienelemente und Softkeys bitte auf einem zweiten Bildschirm
>direkt am Gerät.

Bitte KEINE Softkey für die wichtigen Funktionen! Drehknöpfe sind 
wesentlich intuitiver und schneller bedienbar! Seltene Sachen etc. kan 
man dann ruhig per Softkeys machen.

MFG
Falk

Autor: Andreas K. (a-k)
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Alter Hase wrote:

> voll Faszination vor meinem Hameg sitzen

Wenn du in eine Halle mit lauter aktuellen Opels, Ford usw. einen 
Oldtimer aus den 20ern stellst, wo stehen dann die meisten Leute? ;-)

[duck und weg]

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peter X. wrote:

>>Agilent wirbt für einige seiner Scopes mit Update-Raten von 100000
>> Waveforms/s.

> Klingt gut. Welche Geräte sind das, Preis?   ;-)

MSO6000, eher die preiswerteren Geräte, nicht ganz so viel an
Signalnachbearbeitung wie bei den Windows-basierten Kisten, dafür
ein eigener (proprietärer) Rechner drin mit eigenem RTOS.
Listenpreise so USD 6000...18000, je nach Kanalanzahl und
Bandbreite.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ergo. Ausser viel Nostalgie und einer kleinen Nischenanwendung spricht
> nicht mehr viel für Analogoszis.

Ich sag mal das ist eine Geldfrage. Wenn man sich fuer ordentlich Geld
ein schnelle digitales mit 1Gs kaufen kann dann wuerde ich das auch
vorziehen.
Hat man nicht soviel Geld dann lieber was analoges. Und auf keinenfall 
diese Rauscheimer von Tek mit dem CCD.

Olaf

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Olaf (Gast)

>Ich sag mal das ist eine Geldfrage. Wenn man sich fuer ordentlich Geld
>ein schnelle digitales mit 1Gs kaufen kann dann wuerde ich das auch
>vorziehen.

Ja.

>Hat man nicht soviel Geld dann lieber was analoges. Und auf keinenfall
>diese Rauscheimer von Tek mit dem CCD.

;-)
Für digitale Sachen ausreichend.

MFG
Falk

Autor: Scoperentner (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb zur Update-Rate:

"Das hängt wohl stark von der Konstruktion ab.  Agilent wirbt für einige
seiner Scopes mit Update-Raten von 100000 Waveforms/s.  Allerdings
geben sie auch zu, dass die auf Windows basierenden Highend-Geräte
zwar mit creeping featurism versehen sind, aber vergleichsweise zu
diesen kleinen und schnellen Scopes recht lahme Enten bezüglich der
Update-Rate sind.

Meines Wissens ist LeCroy auch Windows-basiert, insofern würde ich
dort auch geringere Update-Raten erwarten."

Die folgenden Beschreibungen beziehen sich auf kontinuierliche 
auftretende Signale wie z.B. ein Sinussignal mit hoher Frequenz, so dass 
nur minimale Wartezeiten vor dem nächsten Triggern einer Signalerfassung 
entstehen.

1. Digitalbetrieb mit Strahlröhrenanzeige.
Bei mit Oszilloskop-Röhren ausgerüsteten Oszilloskopen 
(Analog-/Digital-Oszilloskopen) wird das erfasste und gespeicherte 
Signal mit Hilfe eines D/A-Wandlers konvertiert und steuert dann als 
Analogsignal (im Yt-Betrieb) die Y-Endstufe und letztlich die 
Y-Ablenkplatten an. Das Nadelöhr ist der D/A-Wandler mit seiner maximal 
möglichen Taktrate. Das heißt: Die Anzeige für eine komplette 
Signalanzeige dauert z.B. 5 ms/Bild.
Während der Signalanzeige kann bereits die nächste Signalerfassung 
erfolgen, für die z.B. in der 10 ns/div Zeitbasis-Stellung 100 ns 
benötigt werden. Doch erst nach Ende der Signalanzeige (z.B. 5 ms obwohl 
2000 Punkte angezeigt werden und nicht wie bei LCD nur 500) kann die 
neue Signalerfassung angezeigt werden, weil derartige Oszilloskope nicht 
über mehrere D/A-Wandler verfügen.

2. Digitalbetrieb mit LCD-Anzeige.
Bei LCD-Anzeigen wird prinzipiell die höchste Bildwiederholfrequenz (ca. 
100 Bilder/Sek.) durch die physikalischen Eigenschaften der Anzeige 
bestimmt. Die erwähnten 100000 Waveforms/s werden mit einem Trick 
erreicht, in dem man während der Anzeige weiter Signalerfassungen 
vornimmt, diese speichert und zusammen mit allen anderen gleichzeitig 
anzeigt. Sind alle Speicher voll, wird der Speicher, der die ältesten 
Informationen enthält mit einer neuen Signalerfassung beschrieben und 
wieder zusammen mit allen anderen angezeigt.
Liegt ein kontinuierlich auftretendes Signal an und wird es vom 
Oszilloskop getrennt, erkennt man, dass die Signalanzeige nicht 
schlagartig sondern mit einer Verzögerung verschwindet.
Selbstverständlich machen sich auch Betriebssystem und Softwarefunktion 
bei der Reduzierung der Update-Rate bemerkbar.

3. Analog-Oszilloskop bzw. Analog-/Digital-Oszilloskop im Analogbetrieb.
Schon ein einfaches Analog-Oszilloskop ist bezüglich der Update-Rate 
einem Digital-Oszilloskop überlegen.
Die schnellste Zeitbasisstellung eines Hameg HM 303-6 (ca. 600 Euro) 
beträgt 100 ns/div; d.h. eine Signaldarstellung dauert wegen der 10 
Division (Raster) 10 x 100 ns = 1 µs + 1 µs für den Strahlrücklauf und 
die Holdoff-Zeit, also 2 µs. Ist die Frequenz des Messsignals so hoch, 
dass anschließend sofort ein neuer Ablenkvorgang ausgelöst (getriggert) 
wird, lassen sich so 500 000 Signaldarstellungen pro Sekunde durchführen 
- also erheblich mehr als mit teuren Digitaloszilloskopen.
Bei einem HM 2008 beträgt im Analogbetrieb die maximale Zahl der 
Signaldarstellungen 2, 5 Millionen (schnellste Zeitbasis 20 ns/cm x 10 
Division x 2 für den Strahlrücklauf und die Holdoff-Zeit = 4 µs).

Die Beispiele zeigen, dass die hardwareorientierte Signaldarstellung des 
Analog-Oszilloskops und des Analog-/Digital-Oszilloskops im 
Analogbetrieb immer noch die höchste Update-Rate bietet.

Sieht man von der Fotografie ab, so sind bei der Erfassung von 
sogenannten Einmalereignissen und bei der Aufzeichnung von Signalen mit 
Frequenzen unter 20 Hertz Digital-Oszilloskope entbehrlich. Die Analogen 
können es besser! (Liegt aber leider nicht im Trend!)

Autor: Wolf (Gast)
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> (Liegt aber leider nicht im Trend!)

Hameg verkauft weiterhin gut seine ausgewachsenen zweibeinigen Kängurus, 
wenn es ein Streicheltier zum Herumtragen sein muß, dann halt kein 
Röhrenkübel.
Falls nötig, ist das Nächste wieder einer.

Autor: Willivonbienemaya .. (willivonbienemaya)
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Ich würde ein Oszi nicht unbedingt jetzt kaufen.
Bald ist Electronica, die würde ich noch abwarten.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Scoperentner wrote:

> Sieht man von der Fotografie ab, so sind bei der Erfassung von
> sogenannten Einmalereignissen und bei der Aufzeichnung von Signalen mit
> Frequenzen unter 20 Hertz Digital-Oszilloskope entbehrlich. Die Analogen
> können es besser! (Liegt aber leider nicht im Trend!)

(Da fehlt wohl ein "außer" ganz am Anfang im Satz.)

Was du dabei vergessen hast: die Möglichkeiten der Nachbearbeitung
des digitalisierten Signals (bspw. nur die Differenz zweier Kanäle
anzuzeigen oder parallel zum Signal selbst noch dessen FFT mit
einzublenden), sowie die Tatsache, dass die Digitalteile sich auch
an Ereignisse noch ,,erinnern'' können, die vor dem Triggerpunkt
lagen.  Letzteres kann ein Analogoszi rein gar nicht.

Ich hatte auch mal ein Analogoszi mit ,,Lupe'', aber diese Funktion
konnte man auf Grund der miserablen damit erzielbaren Helligkeit
nicht ernsthaft benutzen.  Auch das ist beim Digitalgerät kein Thema.

Autor: Erik D. (dareal)
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Ich würde ganz klar das LeCroy nehmen. Allein schon, weil beim Hameg das 
OSD bis ins Raster reinragt.

Ich selbst habe gestern mein neuen Oszi bekommen (HP 54601B), das Gerät 
ist auch mind. 15 Jahre alt ... zumindest ist die Sample-Diskette eine 5 
1/4" :D
Vorher hatte ich ein Hameg 205-3. Allein schon die Bedienung ist ein 
Unterschied wie Tag und Nacht, beide haben 20 MSs, jedoch kann das HP 
weitaus mehr darstellen, wie mir scheint.

Entwickeln die großen Hersteller á la Tek, LeCroy und Agilent überhaupt 
noch Analogoszis? Sind aktuelle Modelle überhaupt noch mit CRT oder sind 
das nur noch "alte Leichen" im Sortiment?

Ich meine ich hatte leider noch keinen DSO mit TFT vor mir ... aber 
werde es bald, da sich mein Vater für Arbeit wohl nen Wavejet 312 holen 
wird, und den wird er mir mal zu Ansichtszwecken mitbringen :)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Scoperentner (Gast)

>Meines Wissens ist LeCroy auch Windows-basiert, insofern würde ich
>dort auch geringere Update-Raten erwarten."

Mensch Leute, was hat den der Windows-Rechner mit den Updateraten zu 
tun?
Die Datenerfassung, Verarbeitung + digital Phoshop macht ein SpezialIC 
(bzw. mehrere).
Der WIndows PC- m,acht nur Steurung und Protokollierung.

>Die folgenden Beschreibungen beziehen sich auf kontinuierliche
>auftretende Signale

So ziemlich alle Signale sind koninuiertlich. Aber nicht alle periodisch 
;-)

>wie z.B. ein Sinussignal mit hoher Frequenz, so dass
>nur minimale Wartezeiten vor dem nächsten Triggern einer Signalerfassung
>entstehen.

>Y-Ablenkplatten an. Das Nadelöhr ist der D/A-Wandler mit seiner maximal
>möglichen Taktrate. Das heißt: Die Anzeige für eine komplette

Nö.

>Signalanzeige dauert z.B. 5 ms/Bild.

???
Seit wann zeigen AD-Wandler etwas an? Sie digitalisieren, sprich 
erfassen ein Signal.

>benötigt werden. Doch erst nach Ende der Signalanzeige (z.B. 5 ms obwohl
>2000 Punkte angezeigt werden und nicht wie bei LCD nur 500) kann die

Konfus. Was willst du damit sagen?

>neue Signalerfassung angezeigt werden, weil derartige Oszilloskope nicht
>über mehrere D/A-Wandler verfügen.

???

>bestimmt. Die erwähnten 100000 Waveforms/s werden mit einem Trick
>erreicht, in dem man während der Anzeige weiter Signalerfassungen
>vornimmt, diese speichert und zusammen mit allen anderen gleichzeitig
>anzeigt. Sind alle Speicher voll, wird der Speicher, der die ältesten
>Informationen enthält mit einer neuen Signalerfassung beschrieben und
>wieder zusammen mit allen anderen angezeigt.

Eben, und genauso funktioniert prinzipiell auch die analoge 
Phosphosschicht.

>Liegt ein kontinuierlich auftretendes Signal an und wird es vom
>Oszilloskop getrennt, erkennt man, dass die Signalanzeige nicht
>schlagartig sondern mit einer Verzögerung verschwindet.

???
Was vollkommen normal und erwünscht ist.

>Selbstverständlich machen sich auch Betriebssystem und Softwarefunktion
>bei der Reduzierung der Update-Rate bemerkbar.

Das ist alles andere als selbstverständlich. Diese Kinderkrankheiten 
sind in aktuellen Digitaloszilloskopen längst verschwunden.

>3. Analog-Oszilloskop bzw. Analog-/Digital-Oszilloskop im Analogbetrieb.
>Schon ein einfaches Analog-Oszilloskop ist bezüglich der Update-Rate
>einem Digital-Oszilloskop überlegen.

Streng genommen ja.

>wird, lassen sich so 500 000 Signaldarstellungen pro Sekunde durchführen
>- also erheblich mehr als mit teuren Digitaloszilloskopen.

Ja. Aber was kann man damit real WIRKLICH anfangen?
Wenn ich ein quasi-periodisches Signal habe, z.B. an einen Schaltregler, 
oder mir das Augendiagramm einer Datenübertragung ansehe, dann ist die 
Überlagerung der vielen Hundertausend Messungen/s sehr vorteilhaft.
Aber seltene Aussreisser sind praktisch unsichtbar.

>Bei einem HM 2008 beträgt im Analogbetrieb die maximale Zahl der
>Signaldarstellungen 2, 5 Millionen (schnellste Zeitbasis 20 ns/cm x 10
>Division x 2 für den Strahlrücklauf und die Holdoff-Zeit = 4 µs).

???
Sind das nicht eher 0,4us?

>Die Beispiele zeigen, dass die hardwareorientierte Signaldarstellung des
>Analog-Oszilloskops und des Analog-/Digital-Oszilloskops im
>Analogbetrieb immer noch die höchste Update-Rate bietet.

Stimmt, aber nochmal, was bringt das REAL?

>Sieht man von der Fotografie ab, so sind bei der Erfassung von
>sogenannten Einmalereignissen und bei der Aufzeichnung von Signalen mit
>Frequenzen unter 20 Hertz Digital-Oszilloskope entbehrlich. Die Analogen
>können es besser! (Liegt aber leider nicht im Trend!)

???
Ein Analogscope kann BESSER Einzelereignisse und Signale unter 20 Hz 
besser als ein Digitaloszilloskop darstellen?
Der Herr belieben zu scherzen.

MfG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Wolf (Gast)

>Hameg verkauft weiterhin gut seine ausgewachsenen zweibeinigen Kängurus,

Klar, der demographische Wandel macht auch vor der Messtechnik nicht 
halt. Die Scoperenter wollen alle die "guten alten" Analogoszis ;-)

;-)
SCNR
Falk

Autor: Olaf (Gast)
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> Die Scoperenter wollen alle die "guten alten" Analogoszis ;-)

Hm...von der Uni weiss ich noch das die bloedesten Birnen immer die
digitalen haben wollten weil die AutoSet hatten. :-P

Olaf

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf wrote:

>> Die Scoperenter wollen alle die "guten alten" Analogoszis ;-)

> Hm...von der Uni weiss ich noch das die bloedesten Birnen immer die
> digitalen haben wollten weil die AutoSet hatten. :-P

Ich dachte, die neueren Analogoszis hätten sowas auch?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:

> Mensch Leute, was hat den der Windows-Rechner mit den Updateraten zu
> tun?

Er muss mit dem Bildaufbau hinterherkommen.

Du vergaßt, dass meine Originalaussage ein Zitat von Agilent selbst
war, abgegeben auf einem Messgeräteseminar.

Autor: David (Gast)
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>>Hm...von der Uni weiss ich noch das die bloedesten Birnen immer die
>>digitalen haben wollten weil die AutoSet hatten. :-P

Autoset ist böse...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator)

>> Mensch Leute, was hat den der Windows-Rechner mit den Updateraten zu
>> tun?

>Er muss mit dem Bildaufbau hinterherkommen.

>Du vergaßt, dass meine Originalaussage ein Zitat von Agilent selbst
>war, abgegeben auf einem Messgeräteseminar.

Um die Konkurenz schlecht zu machen?

100 Hz (oder meinetwegen auch nur 50) schafft ja wohl jede popelige 
Grafikkarte. Der Rest erfolgt vorher in Spezial-ICs.

MFG
Falk

Autor: gast (Gast)
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Welch akademische Diskussion. Tatsächlich, ja auch früher war ein 
Rechner in einem Digitalscope. Im Falle von Lecroy ein PowerPC 60x. Nur 
möchte man die Daten nicht nur auf dem Schirm haben, sondern auch im 
Rechner. Und da lag die integration eines PC-Hosts nahe. Egal ob Tek mit 
den 7k, Agilent mit den Infiniums oder Lecroy mit ihren Dickschiffen, da 
steckt ein schnödes PC-ATX-Board drin. Fettich.
Die Intelligenz ist auf dieser komischen Steckkarte mit den vielen 
Lüftern ;-))
Es ist durchaus komfortabel wenn man sofort nach der Messung die Daten 
im Mathcad hat, ohne RS232&GPIB.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:

[Windows- vs. nicht-Windows-basierte Scopes]

>>Du vergaßt, dass meine Originalaussage ein Zitat von Agilent selbst
>>war, abgegeben auf einem Messgeräteseminar.
>
> Um die Konkurenz schlecht zu machen?

Nein: sie bauen ja selbst beides.  Die teuren Highend-Geräte haben
auch Windows an Bord (das übrigens in der Vorführung dann auch gleich
noch mit einer kleinen Windows-Macke ,,glänzte'', sodass dem
Vorführer nichts anderes als ein Reboot übrig blieb).

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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Die 3000er Teks rauschen nicht - das tun nur die kleinen, die CCD 
ähnliche Wandler ("Eimerketten") nutzen. Die größeren Teks (3000er und 
aufwärts) haben Flash A/D Wandler.

Ich kenne als Windows Scopes nur die 7000er Teks (TDS 7404). Die sind in 
der Bilddarstellung rasend schnell. Das Scope Bild wird vom Windows 
System überhaupt nicht bearbeitet sondern wie ein Video Overlay in den 
Windows Deskop eingeblendet.

Ich kenne Windows Geräte sowohl von Agilent (Spektrum Analyzer) als auch 
von Tek (TDS7404 Scope) und finde das eigentlich ganz klasse. Beide 
Geräte haben direkte Einstellmöglichkeiten für alles, so daß das Windows 
optional ist aber Dinge wie Webcontrol, Screenshots über Netzwerkdrucker 
sind schon praktisch ...

Gruß, Marcus

Autor: Michael Neumayer (neumi)
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Ich würde auf jeden Fall das LeCroy nehmen!

Ich hab bei uns in der Schule mit den verschiedenen Oszis von fast allen 
großen Herstellern gearbeitet. Vom einfachen "alten" analogen Oszi (HM 
203-6 und ähnliches) über modernere analoge Oszis (Philips PM3055, 
PM3070...) und Analog/Digital Combiscopes (FLUKE/Philips PM3384, Hameg 
HM 1507)bis hin zu "Einsteiger"-DSOs mit LCD/TFT (Tek TDS2xx und Tek 
TDS2xxx) und auch einem ziemlich guten DSO (LeCroy WaveSurver 434). 
Zuhause arbeite ich mit einem analogen Tek 2247A (gebraucht, für ca. 300 
€ aus der Bucht, weil mein Budget für ein DSO das meinen Vorstellungen 
entspricht nicht reicht)

Nun zu meinen Erfahrungen mit den diversen Geräten:
Es ist schon wahr, dass man auf guten analogen Oszis in bestimmten 
Fällen "mehr sieht" als auf den "billigen Einsteiger-DSOs". Die 
TDS2xxx-Serie ist auch nicht unbedigt zu 100% empfehlenswert. Auch 
diverse Probleme die mit DSOs auftreten (Aliasing z.B.) gibt's auf nem 
analogen Oszi nicht. Sobald es jedoch um langsame Ereignisse geht, oder 
man mit nicht periodischen Signalen arbeitet haben die analogen auf 
jeden Fall das Nachsehen. Gegen das LeCroy hat allerdings kein analoges 
Oszi eine Chance, was Details und Darstellung angeht, ganz egal welche 
Signale man darstellen will.
Und dann kommen noch die ganzen Vorteile die ein DSO mit großem, 
hochauflösendem TFT und Windows-Betriebsystem hat und ein Oszi mit Röhre 
nicht:
+ man kann wie auf einem "normalen PC" einfach Screenshots von allem 
möglichen machen -> für Dokumentation genial
+ man kann direkt auf Netzlaufwerke, Netzwerkdrucker und USB-Geräte 
zugreifen
+ man kann, wie bereits erwähnt, Messwerte direkt in Mathcad oder Matlab 
weiterverarbeiten

Nun noch kurz zum Thema Autoset:
Das gibt es auch auf analogen Oszis (kann meins z. B. auch). Man darf 
sich von den diversen Autosetfunktionen allerdings nicht zu viel 
erwarten. Autoset ist toll wenn man schnell einen groben Überblick über 
alle 4 Kanäle haben und man nur einfache Signal misst, wenn es 
allerdings ein wenig spezifischer wird liefert Autoset meiner Erfahrung 
nach meistens nicht die gewünschten Ergebnisse und dann muss man doch 
wieder wissen was man tut.

Und zum Abschluss an alle Nostalgiker:
Röhrenoszilloskope sind zwar für manche Speziallfälle zum Teil immer 
noch besser als DSOs mit TFT, in der allgemeinen Anwendung sind DSOs mit 
TFT wegen den diversen, praktischen Zusatzfunktionen und dem meiner 
Meinung nach größeren Bedienkomfort allerdings haushoch überlegen. 
Röhrenoszilloskope sind heutzutage einfach nicht mehr zeitgemäß.

Autor: Johannes (Gast)
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In der Firma haben wir allerhand verschiedene Scopes herumstehen, den 
Löwenanteil machen TDS3012B aus. Wirklich schöne Teile, sowohl für den 
Schreibtisch als auch für automatische Systeme. Die neue C-Version hat 
USB statt Diskettenlaufwerk. Die 10k Punkte sind tatsächlich 
vergleichsweise wenig, aber meistens kommt man damit doch hin.
Die 4000er Serie von Tek bietet 8M Punkte pro Kanal, ist aber deutlich 
teuer. Als MSO Version aber sher praktisch.

Aus der Kalibrierstelle wurde mir gesagt, dass die (älteren) 
Hameg-Scopes bei uns recht häufig ausfallen und zur Reparatur 
eingeschickt werden müssen. Die alten Teks (TDS340A) laufen dagegen 
ewig, nur die Diskettenlaufwerke geben irgendwann auf.  Eigentlich 
werden die (teil-)analogen Teile nur noch in der EMV-Abteilung benötigt 
und werden an den Test- und Reparaturarbeitsplätzen bald gegen etwas 
anderes getauscht, z.B Wavesurfer.

Yokogawa hat noch ein paar ganz nette Teile, die vielleicht einen Blick 
wert sind. Die etwas älteren Agilent MSOs mit Monochrom-Bildschirm fand 
ich noch gut; die neueren haben bis zur 6000er Serie aber für den Preis 
einen etwas kleinen Bildschirm, finde ich...

just my 2 cents...

Johannes

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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> Und dann kommen noch die ganzen Vorteile die ein DSO mit großem,
> hochauflösendem TFT und Windows-Betriebsystem hat und ein Oszi mit Röhre
> nicht:
> + man kann wie auf einem "normalen PC" einfach Screenshots von allem
> möglichen machen -> für Dokumentation genial
> ...

Genau. Und dann kommen noch solch nützliche Dinge wie verschiedene 
automatische Messfunktionen dazu.
Beispielsweise automatische Messung des RMS Werts eines Signals. Oder 
Tastgradmessung an einem PWM-Signal. Oder automatische Messung der 
Flankensteilheit eines Signals.
Idealerweise werden dann noch die Messpunkte farblich irgendwie 
hervorgehoben, damit man auch sieht, wo die Software die Messungen 
durchführt. Dann ein Printscreen, und die Doku von irgend ner Messung 
ist so gut wie fertig.
Digitale Scopes sind schon praktisch! :-)

Früher mal hatte ich nur ein älteres Hameg Digital-/Analogoszi zur 
Verfügung. Mit dem konnte man grade mal Frequenz, Pulsdauer und Spannung 
messen. Lustigerweise wurden beim Einschalten der Messfunktion zwei 
Linien auf dem Bildschirm eingeblendet, die man mittels 4 Cursortasten 
verschieben konnte. Am Oberen Bildschirmrand wurde dann die 
Differenzspannung bzw. Zeit oder eben die Frequenz angezeigt. Eine 
äusserst genaue Messmethode....

Autor: Bob (Gast)
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@hubertus,

>Früher mal hatte ich nur ein älteres Hameg Digital-/Analogoszi zur
>Verfügung. Mit dem konnte man grade mal Frequenz, Pulsdauer und Spannung
>messen. Lustigerweise wurden beim Einschalten der Messfunktion zwei
>Linien auf dem Bildschirm eingeblendet, die man mittels 4 Cursortasten
>verschieben konnte. Am Oberen Bildschirmrand wurde dann die
>Differenzspannung bzw. Zeit oder eben die Frequenz angezeigt. Eine
>äusserst genaue Messmethode....

jeder demontiert sich halt so gut er kann selbst. Herzlichen 
Glückwunsch.

Gruss,
Bernd

Autor: Bernd (Gast)
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@Johannes,

>vergleichsweise wenig, aber meistens kommt man damit doch hin.
>Die 4000er Serie von Tek bietet 8M Punkte pro Kanal, ist aber deutlich
>teuer.

Flash A/D Wandler sind halt deutlich teurer als die "berauschenden" A/D 
Wandler auf CCD Basis mit ihrer mickrigen Speichertiefe.

Gruss,
Bernd

Autor: Andreas K. (a-k)
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Wobei ich das Gefühl habe, dass in der 1-2Gs Klasse einzig Tek die 
CCD-Technik verwendet.

Autor: yalu (Gast)
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Ich frage mich immer wieder, ob es wirklich das CCD ist, was für das
stärkere Rauschen verantwortlich ist. Eigentlich rauscht doch jedes DSO,
und selbst Geräte mit großem Speicher, wo man kein CCD dahinter
vermutet, rauschen meist so um die ±1,5LSB.

Ist es nicht eher so, dass das Rauschen bei den teuren Geräten auf Grund
der höheren Bildschirmauflösung einfach nur weniger stark wahrgenommen
wird? Bei 240 Zeilen Auflösung erscheint der gleiche Rauschpegel eben
dreimal so hoch wie bei 768 Zeilen (1 LSB = 1 Pixel).

Lästiger als das CCD/ADC-Rauschen finde ich es, dass bei manchen Oszis
das Rauschen (in LSB gerechnet) bei hoher Y-Verstärkung deutlich
zunimmt. Dieser verstärkungsabhängige Rauschanteil muss aber schon im
Eingangsverstärker/-abschwächer entstehen und hat deswegen nichts mit
dem CCD zu tun.

Autor: Bernd (Gast)
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@yalu,

natuürlich Rasuchen Flash A/D Wandler auch, allerdings deutlich weniger 
als CCD Wandler. Das Rauschen der CCD Wandler ist prinzipbedingt und 
entsteht z.B. durch die Umladevorgänge der Kondensatoren. Siehe dazu den 
Artikel "Eimerkettenspeicher" bei Wikipedia.

Gruss,
Bernd

Autor: yalu (Gast)
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> natuürlich Rasuchen Flash A/D Wandler auch, allerdings deutlich weniger
> als CCD Wandler.

Das mag im Allgemeinen betrachtet vielleicht so sein. Das heißt aber
doch nicht, dass jeder noch so schlechte Flash-ADC deutlich besser
abschneidet als jedes noch so gute CCD. Was ich oben schrieb, beruht auf
Beobachtungen an konkreten Geräten. Die CCD-Oszis mögen ja vielleicht
tatsächlich etwas schlechter sein als die anderen, aber man muss schon
ziemlich genau hinsehen, um den Unterschied zu erkennen.

Ich hatte mich halt gefragt, woher wohl diese vernichtenden Urteile über
die CCD-Oszis kommen, ob diese tatsächlich technisch belegbar sind oder
nur auf falscher Interpretation der Messungen beruhen.

Übrigens: Bei den Bildsensoren in Digitalkameras heißt es, die CCD-
Sensoren würden prinzipbedingt weniger Rauschen als die CMOS-Sensoren.
Ich weiß nicht, inwieweit dieser Sachverhalt auf Oszis übertragbar ist,
zu denken gibt er aber auf jeden Fall. Natürlich handelt es auch hier um
eine pauschalisierte Aussage, da es mittlerweile wohl auch schon ganz
gute CMOS-Sensoren gibt.

Autor: Bernd (Gast)
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@yalu,

schau dir einfach die Funktionsweise von Flash Wandler und die von CCD 
Wandler an, dann verstehst du auch woher das Rauschen kommt.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Bob:

> jeder demontiert sich halt so gut er kann selbst. Herzlichen
> Glückwunsch.

Das check' ich jetzt nicht.

Autor: Wolf (Gast)
Datum:

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Bob verwischt die Zeit zwischen dem ersten Mix-Scope HM 408 und den 
heutigen Geräten. Kein vergleichbares anderes Gerät war für daas Geld zu 
bekommen, erst viel später haben andere Hersteller diesen als Low-Cost 
bezeichneten Markt entdeckt.

Autor: yalu (Gast)
Datum:

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@Bernd:

> schau dir einfach die Funktionsweise von Flash Wandler und die von CCD
> Wandler an, dann verstehst du auch woher das Rauschen kommt.

Mir ging es nicht so sehr darum, warum das CCD (mehr) rauscht, sondern
ob der Unterschied zu einem Flash-ADC so groß ist, dass er sich störend
auf das Messergebnis auswirkt. Und meine Beobachtung bei Oszis
unterschiedlicher Preisklassen (mit und ohne CCD) zeigte eben, dass der
Unterschied, wenn überhaupt, nur marginal vorhanden ist.

Trotzdem bin ich wie fast alle hier der Meinung, dass CCDs in Oszis eine
aussterbende Technologie sind, aber weniger wegen des Rauschens, sondern
vor allem wegen der stark eingeschränkten Speicherkapazität. Tektronix
hat diese Technologie vor etwa 20 Jahren eingeführt und war der erste
Hersteller, der Oszis mit ein paarhundert Megasamples/s im Singleshot zu
Preisen von wenigen 1000 DM anbot. Das war damals eine Sensation. So
weit ich weiß, war das Verfahren patentiert, so das Tek den Vorsprung
über viele Jahre hinweg halten konnte. Mittlerweile ist das Patent
abgelaufen und die Technik nahezu überholt, aber es dauert wohl noch
etwas, bis Tek die 1000er- bis 3000er-Serien durch etwas neueres
ersetzt ;-)

@Dieter B.:

Aber bevor das Topic zu off wird: Wenn der Mehrpreis für das Lecroy
keine so große Rolle spielt, würde auch ich dieses dem Hameg vorziehen.
Alleine die Portabilität des DSOs hat schon etwas. Die saubere,
unverrauschte darstellung eines Analogoszis ist zwar angenehm anzusehen,
aber einen großen praktischen Nutzen bringt dies nur in wenigen Fällen.

Auf meinem Tisch stehen sowohl ein Analogoszi als auch ein digitaler
"Rauscheimer". Trotz einiger Vorteile des Analogen wird dieses
eigentlich nur noch dann eingeschaltet, wenn das Digitale gerade außer
Haus ist. Dort, wo das Rauschen am störendsten ist, nämlich bei
Audioanwendungen, sind die Signale meist periodisch, so dass man den
größten Teil des Rauschens mit dem Average-Modus unterdrücken kann.

Autor: Dieter B. (redo)
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Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge. Mein Pendel schlägt 
immer weiter in Richtung Wavejet aus. Da es aber um ein Messgerät (und 
kein Streicheltier) geht, wäre mir der folgende Punkt noch wichtig:

>Falk Brunner wrote:

> Es ist sicher unbestritten, dass bei wenigen Signalformen das analoge
> Oszi immer noch ein klein wenig die Nase vorn hat, z.B. ein TV-Signal
> oder ähnliche Modulationen.

Ein TV-Signal hat doch "nur" eine Bandbreite von ca 5 MHz. Was kann ich 
da im Analogmodus des Hameg mehr sehen, als beim Wavejet?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Dieter B. (redo)

>Ein TV-Signal hat doch "nur" eine Bandbreite von ca 5 MHz. Was kann ich
>da im Analogmodus des Hameg mehr sehen, als beim Wavejet?

Hmm, erwischt, das Beispiel ist nicht sonderlich wasserdicht ;-)

Früher(tm) hatten Digitaloszis Probleme, wenn sie hochfrequente Signale 
bei niedrigen Zeitauflösungen darstellen mussten, Stichwort Aliasing. 
Denn technologisch bedingt haben die Oszis DAMALS nur bei der höchsten 
Zeitauflösung auch mit der vollen Abtastrate gearbeitet.
Heute ist das anders, da können die Oszis auch bei niedrigen 
Zeitauflösungen mit voller Abtastrate abtasten, das füllt entweder den 
riesigen Speicher oder wird digital gemittelt (Averaging).
Mein LECroy 314 hier kann beispielsweise bis hoch auf 50us/DIV mit 1GS/s 
abtasten.

Allerdings gibt es auch hier noch kleine Grenzen, indenen man sich mit 
einem Digitaloszi verarschen lassen kann, durch Aliasing. Allerdings 
sind diese mittlerweile soweit zurückgedrängt, dass sie praktisch selten 
auftreten.

Um bei dem angesprochenen Beispiel zu bleiben. Eine TV-Zeile ist ca. 
64us lang, will man sie bildschirmfüllend darstellen arbeitet man mit 5 
oder 10us/DIV. Dort arbeitet mein Oszi noch mit voller Bandbreite, keine 
Probleme mit Aliasing.

MFG
Falk

Autor: Theo (Gast)
Datum:

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Hallo Dieter,

als Minimum wird oft 10 Punkte pro Division bei Digitaloszilloskopen 
angegeben. Bei einem 5 MHz Signal wären das dann mindestens 50 MSamples. 
Im Fall von z.B. einem nicht periodischen Signal wie einem TV Signal ist 
eine Auflösung von 10 Punkten pro Division zu wenig. Hier sind selbst 20 
Punkte pro Division (also 100 MSamples Abtastrate) im Vergleich zu der 
Darstellung die in der analog Darstellung z.B. bei dem HM1008 erreicht 
werden absolut bescheiden.
Tricks wie Random Sampling helfen bei solchen Signalen natürlich auch 
nicht, sondern hier zählt nur die Echtzeitabtastrate.

Gruss,
Bernd

Autor: Theo (Gast)
Datum:

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@Falk,

vieleicht vergleichst du einfach mal die Darstellung eines TV-Signals 
mit deinem Lecroy314 und der eines analog Oszilloskops. Dann siehst du 
was DAMALS war und was dein Lecroy HEUTE noch nicht gescheit kann.

Autor: Ingo (Gast)
Datum:

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Hallo zusammen,

ich höre immer nur, 'das eine ist besser', 'das andere ist besser': 
macht Euch dochmal Gedanken darüber, wozu Ihr selbst das Gerät 
eigentlich benutzt wird und nicht über die Möglichkeit, vielleicht mal 
ein TV-Signal darstellen zu müssen; bitte erklär' noch mal jemand, 
abgesehen von der akademischen Diskussion, wozu ich so ein Detail im 
TV-Signal brauche, was ich evtl. mit dem LeCroy nicht sehen kann.

Ich denke, für das LeCroy spricht die Bedienbarbeit und der Komfort, für 
das Hameg spricht der 4Ch-Logikanalyser (damit man nicht behelfsmäßig 
Scope mit zusammen mit dem Logicport triggern muss) und vor allem der 
Preis. Der kombinierte Analog/Digitalbetrieb bzw. die Umschaltung mit 
einem Knopf ist zwar ein nettes Feature, aber wenn man weiß, was man 
misst oder messen will, ist das nicht unbedingt nötig.
Ich habe mich für ein HM2008 entschieden, weil mir das LeCroy einfach 
einen 1000er zu teuer war.

Gruss, Ingo

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

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Moin,

die Bedürfnisse sind entscheidend. Ich hab hier eine HM1507 stehen und 
bin die meiste Zeit im analog Betrieb unterwegs. Erstens ist die 
Auflösung besser (praktisch unendlich), und zweitens lauf ich nicht 
Gefahr das der digital Modus mich betrügt. Im Fall von sehr langsamen 
Signalen oder auch zur Dokumentation führt natürlich nichts am digital 
Modus vorbei.

Bernd

Autor: Michael Neumayer (neumi)
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Ein Videosignal ist tatsächlich eine der wenigen Ausnahmen bei der die 
Darstellung auf einem analogen Oszi besser sein kann. Ich glaube 
allerdings, dass das für die meisten Leute hier im Forum keine große 
Rolle spielt, weil ein Videosignal schon ein sehr spezieller 
Anwendungsfall ist, mit dem man als durchschnittlicher Elektroniker nur 
sehr selten zu tun hat. Wenn man nicht gerade hauptberuflich im Fernseh- 
oder Videobereich arbeitet, reicht die Darstellungsqualität auf einem 
DSO bei weitem aus. Ich habe sogar schon mit nem Tek TDS2014 
Videosignale mit zufriedenstellendem Ergebnis gemessen, also ist es mit 
dem LeCroy sicher kein Problem.
Die Vorteile von reinen DSOs wurden ja eh schon mehrmals erläutert und 
wenn man die einmal gewöhnt ist, will man sie nie wieder hergeben. Die 
automatischen Messfunktionen, die Mathematikfunktionen, die speziellen 
Trigger,... sind jede Menge Dinge die man als Durchschnittsanwender 
wesentlich öfter braucht als die perfekte Darstellung eines 
Videosignals.

Ich würde mir kein Röhrenoszilloskop mehr kaufen weil ich wie schon 
gesagt der Meinung bin, dass diese Technologie jetzt schon nicht mehr 
Zeitgemäß ist und in 5-10 Jahren auf gar keinen Fall mehr. Und ein Oszi 
kauft ja nicht für 2 Jahre sondern doch für einen längeren Zeitraum.

neumi

Autor: Tom (Gast)
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Hallo neumi,

>Ich würde mir kein Röhrenoszilloskop mehr kaufen weil ich wie schon
>gesagt der Meinung bin, dass diese Technologie jetzt schon nicht mehr
>Zeitgemäß ist und in 5-10 Jahren auf gar keinen Fall mehr. Und ein Oszi
>kauft ja nicht für 2 Jahre sondern doch für einen längeren Zeitraum.

Ob Röhre oder nicht hat wenig mit "Zeitgemäß" zu tun.
Die Röhre ist ein Voraussetzung für einen analog Betrieb (digital ist 
natürlich auch möglich). Mit einem LCD Display ist nur noch digital 
Betrieb möglich.

Ein Problem bei Röhren ist das sich damit keine Oszilloskope bauen 
lassen die eine Bandbreite von mehr als etwa 250-300 MHz (mit normale 
Röhren) bauen lassen. Das ergibt sich aus der begrenzten 
Ablankgeschwindigkeit. Das ist auch der Grund warum es von Tektronik nur 
analoge Oszilloskope bis 350 MHz gab, und die auch nur mit 
Wanderfeldröhren und Mikrokanalplatte (zu einem entsprechenden Preis). 
Um höhre Bandbreiten zu erreichen blieb Tektronix gar nichts anderes 
übrig als Geräte auf digitaler Basis zu bauen. Tek verbaut in seinen 
"richtigen" Oszis allerdings keine CCD Wandler sondern kaskadiert Flash 
Wandler. Soviel zum Thema Röhre.

Gruss,
Tom

Autor: kein Krösus (Gast)
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Hallo,

OK, für den Profibereich, wenn es auf den einen oder anderen tausender 
nicht ankommt verstehe ich das Röhren nicht mehr zeitgemäss sind.

Wie seht Ihr das denn im (erweiterten) Hobbybereich von max. 2000 EUR? 
Da gibt es ja maximal die 2000er Serie von Tek. Wenn wir mal auf 
Hobbyfreundlich(er)e 1500 runtergehen ist die Auswahl auch nicht mehr 
groß.

Da wäre mir ein Display Scope auch lieber, einfach weil es nicht so 
unhandlich ist wie eine Röhre, aber ich denke in dieser Preisklasse muß 
man bei den TSOs doch ziemliche Abstriche machen, oder?

Im oberen Preissegment ist Hameg (im Unterschied zu Tek mit der 3000er 
Serie) ja auch nicht vertreten.

Sind die <2000 EUR TSOs eine Alternative zu Hameg?

Danke für Eure Meinung,
Jo

Autor: Falk Brunner (falk)
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@kein Krösus (Gast)

>Wie seht Ihr das denn im (erweiterten) Hobbybereich von max. 2000 EUR?

Ist schon SEHR erweitert ;-)

>Da gibt es ja maximal die 2000er Serie von Tek. Wenn wir mal auf
>Hobbyfreundlich(er)e 1500 runtergehen ist die Auswahl auch nicht mehr
>groß.

???

>unhandlich ist wie eine Röhre, aber ich denke in dieser Preisklasse muß
>man bei den TSOs doch ziemliche Abstriche machen, oder?

???
In dem Bereich gibt es gut 60-100 MHz Geräte

>Sind die <2000 EUR TSOs eine Alternative zu Hameg?

IMO ja.

MFG
Falk

P.S. TSO?

Autor: Andreas K. (a-k)
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Rigol DS-1302CA: 300MHz Eingang, 2GS/s, 10K Samples: 1832,60 € (Conrad).
Ob's was taugt weiss ich nicht, kenne nur das DS-1102CD.

Der Eingangsteil davon ist jedenfalls nicht von Rigol selbst, denn bei 
der 1000B-Serie hat Rigol ganz stolz verkündet, das sei die erste 
DSO-Serie deren Eingangsteil in China selbst konzipiert wurde.

Autor: kein Krösus (Gast)
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Angehängte Dateien:

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@ Falk Brunner
> TSO??
Sorry, da hab ich glaube ich TDS und DSO vermischt ;-) Tigital sind die 
ja hoffentlich nicht g

Die TEK sind im Forum ja schon öfter wegen Rauschen und eben der nicht 
so fein auflösenden Grafik (die sieht jedenfalls auch schon im 
Datenblatt furchtbar aus) nicht so doll beurteilt. Das Datenblatt 
verschweigt ja auch schamhaft die Displayauflösung, oder besser die 
Grafikauflösung ich konnte sie jedenfalls nicht finden. Sieht das in der 
Realität auch so schlimm aus? (Anhang)


Und für vergleichbares Geld gibts immer 50MHz weniger als beim Hameg. 
Die Preisgestaltung hat hier wohl seinen Sinn, oder wohl besser seine 
Ursache.

Die meisten die auf TSO setzen, haben halt die Profiklasse in der 
Werkstatt...


@Andreas Kaiser
> Rigol DS-1302CA: 300MHz Eingang, 2GS/s, 10K Samples: 1832,60 € (Conrad).
> Ob's was taugt weiss ich nicht, kenne nur das DS-1102CD.
eben, bei dem Preis würde ich dann wohl doch eher zum Tek greifen...

Na ja, 2000 EUR sind doch nicht so richtig viel ;-)

Grüße,
Jo

Autor: kein Krösus (Gast)
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@ich selber
> Die meisten die auf TSO ...
Argh, DSO natürlich...

Autor: Michael Neumayer (neumi)
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@ Tom:

Ich weiß, dass man für einen Analogbetrieb eine Röhre braucht. Bei einem 
LCD kann man so schwer was durch ein elektrisches Feld ablenken ;) Mein 
Post war allerdings so gemeint, dass ich jetzt kein neues Röhrenoszi 
mehr kaufen würde, weil meiner Meinung nach die Vorteile von Oszis mit 
TFT/LCD überwiegen (kompakter, leichter, handlicher, komfortablere 
Bedienung,...).

neumi

P.S.: Derzeit arbeite ich auch noch mit nem gebrauchten, analogen Tek, 
liegt aber daran, dass ein DSO mein Budget mehr als sprengen würde. Wenn 
ich es mir leisten könnte, würde mein analoges Oszi allerdings sofort 
durch ein reines DSO ersetzt werden.

Autor: yalu (Gast)
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@kein Krösus:

> Die TEK sind im Forum ja schon öfter wegen Rauschen und eben der nicht
> so fein auflösenden Grafik (die sieht jedenfalls auch schon im
> Datenblatt furchtbar aus) nicht so doll beurteilt. Das Datenblatt
> verschweigt ja auch schamhaft die Displayauflösung, oder besser die
> Grafikauflösung ich konnte sie jedenfalls nicht finden. Sieht das in
> der Realität auch so schlimm aus? (Anhang)

Die Bildschirmauflösun beim TDS ist 320x240, davon werden 250x200 für
die Darstellung der Signale genutzt, auf der restlichen Fläche werden
Status, Menü und eingestellte Parameter angezeigt.

Das von dir gepostete Bild wurde auf 254x190 herunterskaliert und
geresamplet. Auf dem Original kann man immerhin die Schriften noch
lesen ;-)

Etwas mehr Auflösung  wäre manchmal schon wünschenswert, indbesondere
bei Vierkanalbetrieb (mehr y) und bei der Übersichtsdarstellung von
langen, aperiodischen Signalen (mehr x). Die mangelnde Y-Auflösung wird
teilweise durch die Mehrfarbigkeit gemildert, da man damit die Signale
auch überlappend darstellen kann. Die mangelnde X-Auflösung bedeutet,
dass man eben öfters an den Knöpfen drehen muss. Man gewöhnt sich aber
an vieles ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ kein Krösus (Gast)

>Die TEK sind im Forum ja schon öfter wegen Rauschen und eben der nicht
>so fein auflösenden Grafik (die sieht jedenfalls auch schon im
>Datenblatt furchtbar aus) nicht so doll beurteilt.

Zu Recht. Aber mit so einem TDS210 hab ich jahrelang problemlos 
gearbeitet, digitale Sachen und einfachere Analogsachen. Es kommt nicht 
nur auf das DSO an, sondern vor allem auf den der davor sitzt. ;-)

> Das Datenblatt
>verschweigt ja auch schamhaft die Displayauflösung,

Nöö, das ist ganz offiziell 1/4 VGA, 320x240.

>Realität auch so schlimm aus? (Anhang)

NEIN!

http://www.rme-audio.de/images/techinfo/tmscope1.gif
http://www.rme-audio.de/img/techinfo/hdsp/tmscope2.gif

>Die meisten die auf TSO setzen, haben halt die Profiklasse in der
>Werkstatt...

Nöö. Für Hobbybasteileien hätte ich ein TDS210 mit Kusshand genommen.
Auch gebraucht.

MFG
Falk

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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Hallo,
schmeißt nicht die "billigen" Teks (TDS 2xx) mit den 3000er (z.B. 3032) 
durcheinander. Die 3000er Teks haben Flash AD Wandler mit 9 Bit 
Auflösung (!) und ein VGA LCD (640x480). Die 3000er sind dafür 
allerdings auch um einiges teurer. Man bekommt sie aber manchmal bei 
Ebay gebraucht recht günstig. Da die Dinger ziemlich unverwüstlich sind, 
ist das im allgemeinen kein Problem.

Gruß, Marcus

Autor: kein Krösus (Gast)
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@Marcus
> schmeißt nicht die "billigen" Teks (TDS 2xx) mit den 3000er (z.B. 3032)
> durcheinander. Die 3000er Teks haben Flash AD Wandler mit 9 Bit

Nö, nö, tun wir nicht. Oben wurden lediglich Mixed Scopes mit den 
hochwertigen DSO gegeneinander bewertet. Wir haben nur die Preisklasse 
gewechselt.
Bei den 3000er würden wohl nur wenige überlegen noch ein Hameg zu 
kaufen, leider sind das fast 100% Preisaufschlag =8-o
Deshalb die Diskussion um die 2000er Serie (1500~2000 EUR).

Wir können das einordnen ;-)

Autor: kein Krösus (Gast)
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@Falk

danke für das Posten  der Screenshots. Die sehen wirklich schon besser 
aus, man muß das glaube ich schon mal live vergleichen um sich ein Bild 
zu machen. Aber das wohl kaum jemand vom DSO zur Röhre zurückgehen würde 
sagt ja auch schon was.

Grüße,
Jo

Autor: zu spät (Gast)
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Hier wird dochh alles durcheinandergeworfen!
Das Hameg ist ein reinrasiges DSO und ein vollwertiges Analoges Gerät.
Aber es hat keinen schönen Bunten, Flachen und Leichten TFT, dafür aber 
für dieses Geld einen Riesigen Speicher.
Was mir aber bei dem Hameg ein wenig abgeht sind die Triggerarten wie 
z.B. Pulsweitentriggerung, oder das Schablonenzeug, dafür hat es aber 
wieder andere Dinge, wie die sehr große Bildschirmauflösung, halt nur 
ohne Farbe.


Auf jedenfall, sollten nur Geräte in der selben Preisklasse und änlichen 
"Jahrgang" verglichen werden. Und nicht das Anzeigesystem mit dem 
Funktionsprinzip verwechselt werden.
Ich hab schon mit rein Digitalen Röhrengeräten gearbeitet, als die auf 
den Markt gekommen sind, gab es halt noch keine brauchbaren TFTs, aber 
es sind trozdem DSOs.

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