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Forum: Platinen Papier nach bügeln entfernen


Autor: Florian (Gast)
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Hallo zusammen,

bin gerade dabei meine erste Platine zu ätzen. Dazu habe ich das Layout 
mit Laserdrucker auf eine Reichelt Katalogseite gedruckt und auf die 
gesäuberte Platine gebügelt.

Soweit so gut. Nach 3 oder 4 Versuchen sieht das nun auch ganz 
vernünftig aus. Leider bekomme ich ums verrecken nicht das komplette 
Papier ab. Überall hängen noch ein paar ganz dünne Fussel, teilweise 
auch über Leiterbahnen hinweg, größtenteils auf den Masseflächen.

Wie sauber muss die Platine vor dem ätzen sein? Muss das Papier komplett 
runter? Habe es mit kaltem und mit warmem Wasser, mit Seife und mit 
Spülmittel probiert. Einen Schwamm möchte ich nicht benutzen, da ich 
Angst habe, den Toner abzukratzen (habe es bisher nur mit dem Finger 
abgerubbelt soweit wie möglich).

Danke!

Gruss
Flo

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...soweit ich weiß, ist das dann unerheblich - den rest erledigt die 
"säure" (das ätzmittel).

Klaus.

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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Das Papier muss schon runter, sonst hast du teilweise hauchdünne Brücken 
und ärgerst dich dann dass da etwas leitet wo nichts leiten soll.

Da wo Papier ist wird nichts weggeätzt. Die Säure kommt da zwar hin und 
ätzt da auch etwas ab, aber das Papier verhindert dass sich das Wasser 
dort weiter bewegt und somit steht an der Stelle (Örtlich) eine 
verbrauchte Ätzlösung.

http://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenla...

Autor: yalu (Gast)
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Auf den schwarzen Flächen stören die Papierreste nicht und dürfen
stehenbleiben. Von größeren tonerfreien Flächen löst sich das Papier
sehr gut. Schwieriger sind manchmal schmale (<0,3mm) Zwischenräume
zwischen Leiterbahnen, die von Papierresten überbrückt werden. In
hartnäckigen Fällen hilft es, sie vorsichtig mit dem Fingernagel oder
einem spitzen Kunststoff- oder Holzgegenstand in Längsrichtung (also
parallel zun den benachbarten Leiterbahnen, damit diese nicht verletzt
werden) wegzuschaben.

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Und wie auch schon tausendmal gesagt:

Das Reichelt-Katalogpapier ist eben die schlechteste aller 
Möglichkeiten.
Diese Urban-Legend ist eben einfach niemals mehr tot zu kriegen...

Jochen Müller

Autor: Andre (Gast)
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Wie bereits erwähnt sollte vom Papier so wenig wie möglich übrig 
bleiben, sonst dauert das Ätzen an den Stellen mit viel Papier 
wesentlich länger und man riskiert, dass zu viel weggeätzt wird (ist mir 
auch selbst passiert).
Danach habe ich die Methode etwas abgeändert und habe den Toner mit dem 
Bügeleisen nochmal eingebrannt, nachdem ich das Papier grob entfernt 
habe.

Thomas Pfeifer beschreibt auf seiner Homepage, wie das mit dem 
Einbrennen geht:
http://thomaspfeifer.net/platinen_aetzen.htm

Nach dem Einbrennen lässt sich das Papier zwar auch nicht besser lösen, 
du kannst aber wesentlich stärker rubbeln, da du den Toner kaum mehr mit 
den Fingern abkriegst.

Autor: yalu (Gast)
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> Und wie auch schon tausendmal gesagt:
>
> Das Reichelt-Katalogpapier ist eben die schlechteste aller
> Möglichkeiten.

Ich hab's zwar noch keine tausendmal, aber ein paar mal geschrieben:

Kurzfassung:
============

Welches Papier das beste ist, hängt sehr stark vom verwendeten Drucker
und Toner ab. Die obige Aussage mag richtig sein für Jochen Müllers
Drucker, ist aber ohne die Angabe des Druckertyps pauschalisierend und
wertlos.

Selber ausprobieren und Erfahrungen sammeln ist angesagt!

Langfassung:
============

Ich selbst habe einen Brother HL-5250DN und schon über 10 Papiersorten
ausprobiert, darunter Reichelt-Katalog-, Etikettenträger-, mattes und
glänzendes Edelpapier aus mehreren untesrchiedlichen Prospekten und
Broschüren. Den berühmten "Abziehbildeffekt habe ich bei keinem auch nur
ansatzweise erzielt.

Das Problem ist, ein Papier zu finden,

1. das beim Drucken den Toner gut annimmt,
2. an dem der Toner aber schlechter haftet als an der kupferkaschierten
   Platinenoberfläche.

Von den mit dem HL-5250DN getesteten Papieren erfüllte nur ein einziges
die Forderung 2, nämlich das Etikettenträgerpapier. Dieses nimmt aber
den Toner beim Drucken nur ganz schlecht an. Schon wenn es den Drucker
verlässt, hat sich ein Teil des Toners bereits abgelöst.

Bei Edelpapieren von Prospekten passiert genau das Gegenteil: Es nimmt
den Toner sehr gut an. Egal, wie lange, mit welcher Temperatur und mit
welchem Druck man bügelt, oder ob man einen Laminater verwendet, der
Toner bleibt größtenteils dort, wo er hingedruckt wurde, nämlich auf dem
Papier, zumindest dann, wenn man versucht, dieses in einem Stück
abzuziehen. Auch vorheriges Aufrauen oder Anätzen der Platine hilft
nichts.

Die einzige Möglichkeit, das Prospektpapier von der Platine zu bekommen,
ohne dass es den Toner mitnimmt, besteht darin, das mit Wasser
aufgeweichte Papier ganz vorsichtig schichtweise abzurubbeln, so dass am
Schluss der Toner zusammen mit einer dünnen Faserschicht, die fest mit
dem Toner verbunden ist, auf der Platine stehen bleibt. Bei engen
Leiterbahnabständen, löst sich das Papier an den Zwischenräumen nicht
immer vollständig. Da muss dann, wie in meinem ersten Post beschrieben,
punktuell nachgearbeitet werden.

Da das Prospektpapier zimelich dick ist und das Wasser schlecht
aufnimmt, ist das Ganze ein mühseliges Unterfangen ohne Erfolgsgarantie.
Im Gegensatz dazu ist das Reichelt-Katalogpapier viel dünner und etwas
saugfähiger, weswegen man damit viel schneller und sicherer zum Ziel
kommt.

Den "Abziehbildeffekt" hat man mit dem Reichet-Katalogpapier leider
nicht, weswegen das Entfernen des Papiers von der Platine etwa 3 bis 6
Minuten länger (je nach Platinengröße) dauert. Da ich die Platinen nicht
im Akkord herstelle, werde ich mir deswegen aber keinen anderen Drucker
kaufen ;-)

Fazit: Ich kann jedem angehenden Tonertransferplatinenhersteller nur
raten, selbst mit dem eigenen Drucker Erfahrungen zu sammeln. Die
Beiträge hier im Forum können als Vorschlag gesehen werden, was man
alles ausprobieren kann, aber das Optimum muss jeder selbst für sich
herausfinden.

Autor: Florian (Gast)
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Hallo yalu, danke für die ausführliche Erklärung. Mit meinem Samsung 
Laserdrucker hatte ich keine Probleme mit Reichelt Seiten (ausser, dass 
das Papier eben schlecht abging, aber das hat beim ätzen nicht wirklich 
gestört, das Ergebnis ist sehr zufriedenstellend).

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Hape einen  Fujitsu PP10 und muste feststellen, das man vorallem nicht 
ZU *lange* bügeln darf. Benutze als Vorlage die Umschlagseite von so 
Zeitschriften, und hab festgestellt, das bei zu langem Bügeln die 
Kunststoffschicht "verbrennt" und der Toner dann echt festsizt... nach 
etwas einweichen in Wasser läst sich das ganze auch ganz passabel alla 
Absiehbild entfernen, das Reicheltpapier hat bei mir immer zu sehr 
gefusselt und wollte sich nicht so recht ablösen.

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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kauft EUCH für wenig Geld nen alten Epson Tintenpisser und nehmt Folie.
Das spart sooooo viele Nerven und geht immer.

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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@ yalu (Gast
Du bist doch bestimmt schon recht lange hier im µC-Forum, weshalb 
meldest du dich nicht an?

Man weiß nicht ob das ein total neuer ist, der sich nur gerade den Namen 
rausgesucht hat oder eben du.

(Ich bin immer automatisch angemeldet weil der cockie von µC.NET nie 
gelöscht wird)

> Bei Edelpapieren von Prospekten passiert genau das Gegenteil:
> Es nimmt den Toner sehr gut an.
Hab ich auch mal probiert, als ich das Papier abgerubbelt hatte blieb 
noch diese lack ähnliche Beschichtung auf der Platine, die war hart und 
zerbrechlich.
Mir blieb nichts anderes übrig als diese Schicht vorsichtig zwischen den 
Leiterbahnen zu entfernen.
Diese Lackschicht haftete am Kupfer nicht, am Toner relativ gut nur war 
am wegrubbeln nicht zu denken da diese Schicht eben eine hohe Festigkeit 
aufwies.

Kurz: Der Aufwand bei so vielen Leiterbahnen jede einzelne von dem Zeug 
zu befreien hat mich eine halbe Stunde gekostet.

> .. nämlich das Etikettenträgerpapier. Dieses nimmt aber den Toner
> beim Drucken nur ganz schlecht an. Schon wenn es den Drucker
> verlässt, hat sich ein Teil des Toners bereits abgelöst.
Zauberwort: Temperatur
Dreh einfach mal an der Temperaturschraube und je höher die Temp. desto 
beser haftet der Toner.

Bei einem HP LJ 1100 hat das nicht so optimal funktioniert
(konnte nicht auf so eine hohe Temp. stellen -> nur kleine Platinen)
aber mein HP LJ 1200 macht seinen Job gut!

#
# Stelle deinen Treiber auf Rau , schwer, Pappe oder was sonst noch so
# nach hoher Temperatur aussieht.
#

Ich werde meinen HP LJ 1100 auseinander nehmen und die Walze etwas tunen 
:)

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Also ich kann das so nicht einfach stehen lassen, denn auch ich habe 
lange Erfahrungen und zwar mit 4 verschiedenen Laserdruckern.

2xHP
1xSamsung
1xEpson

Ich habe das mittlerweile so zuverlässig, dass ich bei ca. 50 Eurokarten 
nur 1 aussondern musste und auch das nur wegen eines Reinigungsfehlers 
des Kupfers.

Auch bleibe ich absolut dabei, dass ich diesen Abziehbildeffekt habe und 
zwar immer und wiederholbar. Nach dem Durchlauf durch dem Laminator 
(2-3x) lege ich das Papier ins Waschbecken mit lauwarmem Wasser und 
etwas Seife.

Nach spätestens 30 Sekunden schwimmt das Papier von selbst auf und zwar 
ohne jede Aktion vo mir. Maximal etwas Wasserbewegung ist nötig. Die 
Platine spüle ich dann nur ab und die geht dann ohne jede weitere Aktion 
ins Ätzbad.

Wie gesagt: das ist bei mir absolut wiederholbar und kein 
Zufallsergebnis.
Momentan beutze ich einen uralten HP-Laserjet 4p.
Ich werde beim nächsten Mal einige Fotos machen.

Ich habe hier einen ganzen Karton der Kataloge und da sind auch jede 
Menge unbedruckte, weisse Rückseiten drin (20-30), die ich immer 
verwende.
Ich schicke gerne jedem mal einen Kalaog mit dem von mit verwendeten 
Papier Papier zu, damit wir vielleicht eine Art Liste von Druckern 
bekommen, bei denen es zuverlässig klappt. Ich würde dann nur um einen 
frankierten Rückumschlag (1,44 Euro) an meine Adresse bitten und 
Nachricht per PM.

Jochen Müller

Autor: Florian (Gast)
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Und du bist sicher, dass das am Papier und nicht am Laminator (statt 
Bügeleisen) liegt? Was genau ist das für ein Katalog?

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Florian,

>>Und du bist sicher, dass das am Papier und nicht am Laminator (statt
>>Bügeleisen) liegt?
Nein, da bin ich absolut nicht sicher. Ich habe nie gebügelt sondern 
immer nur Lamis benutzt, umgebaute und un-umgebaute. Ich würde es aber 
glatt mal probieren mit einem Reststück, wenn ich demnächst wieder 
Platinen mache.
Dazu brauche ich dann mal Tipps: Wie bügelt ihr denn? Lappen oder Papier 
dazwischen, oder direkt? Temperatur? Viel/wenig Druck? Richtung? Dauer?

>>Was genau ist das für ein Katalog?
Westag-Getalit AG, Laminate/Elemente. Eher ein B2B-Katalog, 
Holzhandlungen könnten den haben. Das war auch meine Quelle.

Jochen Müller

Autor: Niklas Lehrke (Gast)
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also ich hab das heute mal einfach mit Photopapier versucht und ich kann 
euch nur sagen, dass es absolut nicht geht!!!


diese glänzende Schicht des Photopapieres wir dann mit auf die Platine 
gebügelt und selbst nach einer halben Stunde hatte ich den kack immer 
noch nicht ab ………

……hab den Samsung Drucker meiner Mutter verwendet……

Autor: Flo (Gast)
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Hallo Jochen,

ich hoffe, du liest hier immernoch mit. Ich habe nun meine ersten 5 
Platinen erfolgreich mit Reichelt Papier hergestellt. Leider mit einigen 
Mängeln. Ich weiss aber nicht, ob das am Papier liegt oder einfach 
unvermeidlich ist bei der "Transfermethode". Ein paar dünne Leiterbahnen 
haben z.B. ab und zu Brüche und sehen etwas "angefressen" aus (teilweise 
auch vor dem ätzen schon).

Das Reichelt Papier geht zwar ab, aber erst nach 10 Minuten in 
Seifenwasser "rubbeln" und ganz ab ist es nie, an den Stellen wo sich 
der Toner auf der Platine nachher befindet sind immer noch deutlich 
"Papierfasern" ("auf" dem Toner, nicht auf dem freien Kupfer) zu sehen. 
Ist das normal? Oder sollte wirklich NUR der Toner kleben bleiben und 
nicht das Papier unter dem Toner? Besonders gut erkennt man das, wenn 
die fertig gebügelte Platine nach dem abwaschen getrocknet ist.

Ich würde dein Katalogpapier gerne einmal ausprobieren. Steht dein 
Angebot, mir einen Katalog zuzuschicken, noch?

Viele Grüße
Florian

Autor: Niklas Anony-mouse (sapple)
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so bin letztens auch entgültig vom belichten zur Tonertransfermethode 
umgestiegen, da ich nur Prototypen herstelle.
Hab mir also den alten Dachbodenlaminator gekrallt, Reichelt Katalog und 
den Laserdrucker meiner Mutter (den ich allerdings nur als Kopierer 
benutzten konnte, nicht empfelenswert) und das Ergebnis war für mich 
total ausreichend. Hab mir nun bei ebay einen gebrauchten Epson 
Laserdrucker gekauft.

Nun meine Frage:
Kennt ihr Papier, das sich gut von Epson original Toner bedrcken lässt?

und wo? ist der Unterschied zwischen Etikettenpapier und Fotopapier?

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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Also Fotopapier hat eine oder mehrere Lackschichten.
Da ist jedenfalls etwas drauf was eine glatte Oberfläche erzeugt, der 
Lack ist aber recht hart und in meinem Fall konnte da kein Wasser durch.
Es soll aber spezielle Kataloge mit gutem Fotopapier geben.

Das Etikettenpapier ist einfaches Papier mit einer Silikonoberfläche.
Es wurde hauch dünn mit Silikon benetzt und deshalb haftet an der 
Oberfläche fast nichts.

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