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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik L und N Leiter - Verpolungsschutz


Autor: Christian123 (Gast)
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Hallo & Guten Morgen!

Folgendes Problem habe ich momentan, ich verwende einen TDA5051A von 
Phillips zum Aufmodulieren auf die 230V.

Das Problem ist, dass dieser IC mit einer Gleichspannung +5V und GND 
versorgt wird, jedoch GND mit dem N - Leiter verbunden ist. Die Gefahr 
ist nun, wenn ich L und N vertausche liegt am N-Leiter ganze 230V 
Wechselspannung an...

Kann ich irgendwie einen Verpolungsschutz bauen um dies zu verhindern ?

Autor: FL (Gast)
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galvanische Trennung (Trafo/Übertrager)?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>jedoch GND mit dem N - Leiter verbunden ist

Wieso das? PLC verwendet doch einen Übertrager zur Einkopplung ins 
Netz...

Autor: Christian123 (Gast)
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Die Übertragung läuft ohne Übertrager, und selbst mit Übertrager wäre 
das selbe Problem !
Da der TDA selber laut Datenblatt immer auf dem N-Leiter liegen muss !

Autor: Denis G: (denis)
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verpolungssicheren stecker

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Ich sehe da kein Problem.
Ist doch egal ob L oder N Masse ist.

Autor: FL (Gast)
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> Da der TDA selber laut Datenblatt immer auf dem N-Leiter liegen muss !

Habe mir gerade das Datenblatt des TDA angesehen und weiß nicht, wie Du 
zu dieser Aussage kommst.
Auf Seite 20 des Datenblatts gibt es ein Schaltbild "Fig.21 Application 
diagram with power line insulation." Da sind Übertrager zwischen Netz 
und der TDA-Schaltung.

Meiner Meinung nach mußt Du Übertrager einsetzen, wenn Du nicht durch 
andere Maßnahmen garantieren kannst, dass der Benutzer nicht mit 
Netzspannung in Berührung kommt (eine Möglichkeit wäre hier der Aufbau 
des Geräts nach Schutzklasse II, dann kann die TDA-Schaltung ruhig auf 
der Phase "reiten", es ist für die Sicherheit des Benutzers halt alles 
doppelt isoliert).

Ich bin aber auch kein absoluter Fachmann für die fachgerecht Ausführung 
von Geräten mit gefährlichen Spannungen und rate Dir, einen solchen 
Fachmann zu Rate zu ziehen!

Gruß
FL

Autor: juppi (Gast)
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Hallo  Christian123

Auf die schnelle.

Kannst du nicht mit Optokoppler den Controller anbinden!?

Alles andere Berührungsicher. Kenne aber das Problem nicht richtig.

gruß

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Vielleicht muss es überhaupt nicht Berührungssicher sein. Die Frage ging 
ja um "Verpolungsschutz". Und in der Frage stimme ich Alexander Schmidt 
zu: es ist egal.

Autor: Steven () (ovular) Benutzerseite
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Solange Du nur eine Zuleitung hast, ist das doch egal wo N und L ist...
Wenn L aber auf Masse liegt hast du an Masse eben 230V gegen Erde, also 
vorsicht!
Ne galvanische Trennung (Übertragung) wäre besser!

MfG Steven

Autor: so nicht (Gast)
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Das Schema ist natuerlich Schrott. So geht das nicht. auch wenn der 
schuko verpolungsicher waere, kann man sicht darauf verlassen. Die 
bessere Anbindung ist ein Trenntrafo, in diesem Fall nennt sich das 
stromkompensierte Drossel, in Serie mit einem 220nF. Die eine wicklung 
mit dem Cap in Serie kommt zwischen Neutral und Phase und auf der 
Elektronikseite die andere Windung mit einem 1uF in Serie zwischen 
Treiber und GND.

Autor: juppi (Gast)
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@Jörg S. (joerg-s)

Richtig  ,die Funktion bleibt.

...nur beim Verpolen stehen alle Masseteile unter Spannung!
auch der Controller.

Richtig angeschlossen(??) kann man den Controller und die Controller-U 
berühren!

P.S.
Dies würde ich trotzdem nicht machen!

Gruß

Autor: sascha (Gast)
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Setz einfach jeweils eine Diode an den Stecker. Eine in Reihe zu L nur 
die positive halbwelle kommt durch, und bei N so, dass nur die negative 
halbwelle durchkommt, und dann erst den Massebezug  bei "N" 
herstellen...

Gruß

Sascha

Autor: juppi (Gast)
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@ so nicht (Gast)

Das ist natürlich das beste, wenn es funktionell klappt.

Gruß

Autor: juppi (Gast)
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sascha (Gast)

LOL

Autor: Steven () (ovular) Benutzerseite
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auch LOL

Autor: Matthias S. (da_user)
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Lol

Ich würde einfach über den PE Prüfen... Hast du vs. GND und PE 230V dann 
ist L und N vertauscht. Ist nur noch die Frage, wie du darauf reagierst.

Autor: sascha (Gast)
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Achja, gleichrichter hab ich vergessen.... von wegen lol... es klappt 
und das verkaufen wir in einem produkt zu tausenden. ich erzeuge mir auf 
diese Weise 5V für nen pic.. und das Teil ist von einem akkreditiertem 
Labor abgenommen... und läuft absolut zuverlässig...

Autor: sascha (Gast)
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Stecker --> gleichrichter --> dioden

Autor: Steven () (ovular) Benutzerseite
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@Sascha
Ist doch dann aber trotzdem egal, wo L und wo N ist... Funktioniert 
trotz dem.
Solls aber einscheinend nicht (Verpolungsschutz).

Autor: Olli R. (xenusion)
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Es gibt bei Hausinstallationen keinen "Verpolungsschutz". Es ist laut 
VDE auch nicht vorgeschrieben, ob der Aussenleiter "links" oder "rechts" 
in der Schukosteckdose angeschlossen ist.

Du muesstest das dann schon fest verdrahten, z.B. an einem 
Lampenanschluss oder auf der Hutschiene in der Verteilung.

Ich rate aber auch zum (Trenn)trafo.

Olli

Autor: Matthias S. (da_user)
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Oder CEE (blau?) verwenden.

Autor: Olli R. (xenusion)
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Matthias S. wrote:
> Oder CEE (blau?) verwenden.

Das waere wohl vertauschungssicher auf L und N, ja.

http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=D775;...

Olli

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Es ist doch ganz einfach:

Schaltungen mit 230V - egal ob nur an ein paar Pins oder an der ganzen 
Masse - gehören in ein ordentliches Gehäuse.
Zum Testen nimmt man einen Trenntrafo, oder lässt die Finger weg.

Ob in dem Gehäuse nun L oder N auf Masse liegt ist dann auch egal.

Autor: Henry D. (Gast)
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Kann Dein Problem verstehen, habe mich auch schon damit geärgert.
Lösung ist in den meisten Fällen einfach: Du nimmst ein Relais mit 
230VAC,
schaltest es primär zwischen L und PE (vorausgesetzt die Steckdose hängt 
nicht an einem FI). Das Relais schaltet dann nur, wenn der Stecker 
polungsrichtig eingesteckt ist. Ansonsten passiert nichts. An den 
Ausgängen des Relais kannst Du dann die Netzspannung für Deine Schaltung 
polungsrichtig schalten.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Henry D. schrieb:
> Kann Dein Problem verstehen, habe mich auch schon damit geärgert.
> Lösung ist in den meisten Fällen einfach: Du nimmst ein Relais mit
> 230VAC,
> schaltest es primär zwischen L und PE (vorausgesetzt die Steckdose hängt
> nicht an einem FI). Das Relais schaltet dann nur, wenn der Stecker
> polungsrichtig eingesteckt ist. Ansonsten passiert nichts. An den
> Ausgängen des Relais kannst Du dann die Netzspannung für Deine Schaltung
> polungsrichtig schalten.


Erstens gibt das Ärger WENN ein FI da ist und zweitens setzt du damit 
den PE gradezu absichtlich unter Strom.
Ist bei Schuko-Steckern eigentlich der Schutzkontakt vorauseilend? Wenn 
nicht kann man den mit dem Relais unter Spannung setzen.

Autor: asdf (Gast)
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Mit dem FI gibt es noch ein anderes Problem: der trennt auch den N, und 
das Trennverhalten ist wahrscheinlich undefiniert. Die Schaltung kann 
also wenn N vor L getrennt wird kurzzeitig doch an 230V liegen mit 
entsprechenden Folgeschäden. Das Vermeiden des Verpolens verhindert auch 
nicht, dass beim Stecken des Steckers L vor N kontaktiert mit den 
gleichen Folgen was ein KO-Argument ist. Das gilt auch für die Lösung 
mit dem Relais

Der andere (aufgrund des o.g. Problems nur theoretisch interessante) 
Punkt ist, dass bei der Schaltungsvariante ohne Übertrager außerdem zwar 
meistens nur 5V am Mikrocontroller anliegen, diese jedoch keine 
Schutzkleinspannung ist da eine Netztrennung nicht vorliegt wenn die 
erforderlichen Luft- und Kriechstrecken etc. nicht eingehalten werden 
können (der X2-Kondensator reicht sicher nicht aus; ob ein 1 oder 2 
Y-Kondensatoren bei 47nF noch zulässig sind bezweifle ich, aber da ich 
ohnehin einen geeigneten Übertrager wählen würde wäre mir die 
theoretische Machbarkeit ohnehin egal).

Diese Schaltungsvariante ist praktisch nur für Geräte mit geschlossenem 
Gehäuse ohne berührbare Anschlüsse nach außen geeignet (auch kein 
Debugger, Programmer oder ähnliches). Wenn die Kommunikation über 
geeignete Optokoppler erfolgt geht das natürlich auch.

Man kann das auch anders betrachten: würde man ernsthaft eine berührbare 
Schaltung mit einem Kondensatornetzteil betreiben wollen?

Autor: VDE (Gast)
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Der PE darf BETRIEBSMÄSSIG keinen Strom führen.
Ist ein PEN vorhanden, gibt es keinen FI.
Das war auch 2008 so.

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