Microchip und OnSemi versuchen Atmel zu übernehmen: http://blog.makezine.com/archive/2008/10/microchip_along_with_onse.html
Der Titel hat mich eher an das hier erinnert... http://nachrichten.t-online.de/c/16/39/74/98/16397498.html
>Abnehmen? Wer fühlt sich zu dick?
"Dicke Finger löten schwer"
na mahl sehen was dabei rauskommt?
Atmel Announces Sale of Manufacturing Operation in Heilbronn, Germany http://www.atmel.com/dyn/corporate/view_detail.asp?FileName=Heilbronn_Fab_9_30.html
eProfi wrote:
> Atmel Announces Sale of Manufacturing Operation in Heilbronn, Germany
Das hat allerdings nichts mit dem Microchip-Ding zu tun, dieser
Verkauf war schon lange in der Vorbereitung. Im Gegensatz zum
zeitgleich angearbeiteten Verkauf von North Tyneside in England
wurde aber in Heilbronn Wert drauf gelegt, einen Käufer zu finden,
der den Laden nicht einfach schlachten will, sondern weiter
betreiben.
Naja, naja. Ist ne Holding. Wenn der Laden nichts abwirft oder in der nächsten Zeit nicht rentabel wird dann kennt man ja das Ende.
Stefan "stefb" B. wrote: > Microchip und OnSemi versuchen Atmel zu übernehmen: > http://blog.makezine.com/archive/2008/10/microchip_along_with_onse.html Nen bescheuerter Blog. Bevor sowas ueberhaupt diskutabel wird muss es mal aus einer serioiesen Nachrichtenquelle kommen, was?
Michael G. wrote: > Nen bescheuerter Blog. > Bevor sowas ueberhaupt diskutabel wird muss es mal aus einer serioiesen > Nachrichtenquelle kommen, was? Es steht dir frei, dich weiter zu informieren. Du kannst über die Quellenangabe in dem "bescheuerten Blog" zur Seite von Microchip kommen, auf der ein offener Brief an das Atmel Management veröffentlicht ist, in der die Angebötsfakten stehen. Ist das seriös genug?
AVR wrote: > Naja, naja. Ist ne Holding. Die Holding ist nicht die Fab in Heilbronn, sondern der Rest der ehemaligen Atmel Germany GmbH, also der Teil, der weiterhin bei Atmel bleibt.
> Nen bescheuerter Blog. > Bevor sowas ueberhaupt diskutabel wird muss es mal aus einer serioiesen > Nachrichtenquelle kommen, was? Woher weiß man, ob eine Nachrichtenquelle seriös ist? Kann man Seriösität messen? Hast du ein Serilsitätsmeter? Wie definierst du Seriösität? Fragen über Fragen. Bevor die nicht eindeutig geklärt sind, sollte sich hier keiner anmaßen über die Seriösität einer Nachrichtenquelle zu urteilen.
Michael: Ist das seriös genug? http://www.heise.de/newsticker/Microchip-und-ON-Semi-bieten-um-Atmel--/meldung/116894
@alle: Mal ganz nüchtern und ohne böse Hintergedanken gefragt, was wäre denn eine taugliche Alternative zum AVR?
> Mal ganz nüchtern und ohne böse Hintergedanken gefragt, was wäre > denn eine taugliche Alternative zum AVR? Natürlich der, der in viel größeren Stückzahlen läuft: PIC!
> Was bedeutet das denn konkret für uns Hobby-Programmierer? Evtl. das die teilweise echt kranken Prozessorbaukonzepte mon Microchip in die neuen AVRs einfließen und diese mehr und mehr den PICs ähneln mit der Konsequenz, dass -wie schon erwähnt- eine neue µC-Familie erlernt werden muss. Nur welche? Die kranken 8051er? Oder gleich voll krasse ARM? Naja Wayne halt...
> echt kranken Prozessorbaukonzepte mon Microchip
???
Du meinst, Microchip hat den deutlich größeren Baukasten, aus dem sich
Entwickler bedienen können, ohne gleich die µC-Familie zu wechseln. Der
gleiche Befehlssatz läuft dort von ganz kleinen, bis schon recht großen
µCs. Das spart natürlich viel Zeit und Kosten - also genau das, war
Profis anstreben.
Nun, ich denke, die Prozessoren werden gewinnen, die die größte
Wertschöpfung mit sich bringen.
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Was habt ihr gegen PIC? Ehrlich, ist ne ernst gemeinte Frage. Mir selber fehlt da die Erfahrung, PIC beurteilen zu können.
>> Mal ganz nüchtern und ohne böse Hintergedanken gefragt, was wäre >> denn eine taugliche Alternative zum AVR? AVR -> Bastlercontroller ARM -> Proficontroller
> PIC beurteilen In diesem Forum schimpfen im Allgemeinen die Leute auf PICs, die sich durch drei Eigenschaften auszeichnen: 1. Sie haben noch nie einen aktuellen PIC (z.B. PIC18Fxxxx) in der Hand gehabt. 2. Sie mußten noch nie Bauteile für die Serienproduktion beschaffen. 3. Sie entwickeln nicht für ein breites Produktfolio und möchten auf eine große Anzahl von Typen zugreifen, die mit bereits fertigen Programm-Modulen arbeiten sollen. Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an. Entsprechend den bei ihnen vorzufindenden Randbedingungen findet die µC-Wahl statt, wobei natürlich noch viele weitere µC-Familien im Rennen sind. Auch wenn es mancher Bastler nicht glauben mag, PICs gehen nicht gerade selten als Sieger aus diesem Auswahlprozess hervor.
Ich denke nicht, daß die AVR-Kontroller nur für Bastler hergestellt werden. ;-) Die "Großverbraucher" bringen das Geld herein und ich sehe keinen Grund, warum man eine Produktion einstellen sollte, wenn es so viele Leute gibt, die an diese Kontroller gewöhnt sind. Es werden wahrscheinlich zu Tausenden Geräte produziert, die Tiny's, Mega's... enthalten. Da kann man nicht sagen: "Schluß jetzt, seht mal zu, wie ihr das Ding auf PIC XXX umstrickt." Sie haben sich Entwicklungsboards (STK xxx, Dragon etc.) gekauft, sich in die Assemblersyntax mit viel Kraft und Schwung und Zeitaufwand gestürzt und dann heißt es: " Am XXX lecken, Trallalla!!" :-((( MfG Paul
Paul Baumann wrote: > Ich denke nicht, daß die AVR-Kontroller nur für Bastler hergestellt > werden. ;-) > Die "Großverbraucher" bringen das Geld herein Alle Bastler verbrauchen zusammen vielleicht mal gerade so viele AVRs wie ein einziger größerer Abnehmer. Für Bastler entwickelt kein Halbleiterhersteller.
Hannes Jaeger wrote:
> Für Bastler entwickelt kein Halbleiterhersteller.
Und was ist mit sowas wie der Parallax Propeller? Ich kann mir ehrlich
gesagt nicht vorstellen, dass sowas irgendwo in großen Stückzahlen
verbaut wird.
Ich glaube der perfekte Bastler-uC muss erst noch erfunden werden. Bei der Programmierung und Beschaltung eines Mikrocontrollers möchte ich mir das Leben so einfach wie möglich machen, daher habe ich zwei einfache Anforderungen: 1. Keine CPU-spezifischen C-Erweiterungen 2. einfache Beschaltung (5V) Nummer 1 lässt von den üblichen Verdächtigen nur noch den MSP430 und ARM im Spiel. Da der MSP430 nicht (oder nur aufwendig) 5V-kompatibel ist, bleibt nur noch ARM im Spiel. ARMs lassen sich i.A. aber nicht sonderlich einfach beschalten und sind für viele Anwendungen überdimensioniert. Es gibt von ARM zwar den Cortex-M3; den habe ich aber noch nicht in freier Wildbahn entdeckt.
> Nummer 1 lässt von den üblichen Verdächtigen nur noch den MSP430 und ARM > im Spiel. Du hast den R8C vergessen.
Echt? Dann ergänze ich das mal im AVR_PIC_51-Vergleich. Hm.. Der R8C sieht ja echt nicht schlecht aus; gibt sogar einen GCC für Linux. Ist der 5V-kompatibel? Wenn ja: Wo gibt es Boards?
Gräte wrote: > In diesem Forum schimpfen im Allgemeinen die Leute auf PICs, die sich > durch drei Eigenschaften auszeichnen: > > 1. Sie haben noch nie einen aktuellen PIC (z.B. PIC18Fxxxx) in der Hand > gehabt. Volle Zustimmung, ich habe nie einen PIC angefaßt und werde auch nie einen PIC anfassen, außer um ihn sofort in den Müll zu schmeißen. > 2. Sie mußten noch nie Bauteile für die Serienproduktion beschaffen. Also meine AVRs und 8051-er waren immer sofort beschaffbar und nie ein Grund zur Verzögerung. > 3. Sie entwickeln nicht für ein breites Produktfolio und möchten auf > eine große Anzahl von Typen zugreifen, die mit bereits fertigen > Programm-Modulen arbeiten sollen. Also die 8051-er Familie ist wesentlich größer als die PICs und die AVRs sind untereinander auch sehr kompatibel (die SRAM-less AVRs sind ja endlich Geschichte). > Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen > (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an. Also kastrierte MCs ohne Interruptvektoren kommen mir nicht auf den Labortisch. Und die nachträglich hinzugefügten Pointerzugriffe von hinten durch die Brust ins Auge per IO-Register sind nur ein Notnagel. Eine ordentliche CPU hat dafür Befehle. Peter
Datenblatt von (m)einem R8C: http://documentation.renesas.com/eng/products/mpumcu/rej09b0111_r8c13hm.pdf 2,7-5V, eingeschränkte Taktfrequenz bei niedrigerer Spannung Dürfte Einigen aufstoßen: Gibt es nur als SMD, Reichelt hat jedoch ein Adapterplatinchen auf DIP32. Bei Reichelt einfach R8C in die Suche eintippen. Ein Starterkit ist auch dabei, scheint mir aber etwas teuer. An das Platinchen braucht man nur Spannung, zwei Taster und 5V-pegelige serielle Schnittstelle anschließen, schon kann man ihn programmieren.
Der Bootloader von den Teilen finde ich nett, da man keine spezielle Hardware zum programmieren braucht. Ansonsten sehe ich eigentlich keinen Vorteil der R8Cs gegenüber einem AVR (außer vielleicht den 2 UARTs, die aber noch nichtmal ein 2. Register als Empfangspuffer haben). Von der Geschwindigkeit kommen die auch bei weitem nicht an einen AVR ran, da nur CISC.
Danke! SMD macht mir nichts aus. Der R8C scheint mir echt der ideale uC für kleine Aufgaben zu sein. @benedikt: Dass der R8C keine CPU-spezifischen C-Erweiterungen braucht ist für mich ein großer Vorteil. Aber das ist wohl Geschmackssache. ;-)
Die Seriellen haben ein Schieberegister und ein Pufferregister wie viele andere serielle Implementierungen. Man sollte halt das Byte da rausholen bevor das Nächste fertig übertragen ist (und nicht ständig beschäftigt sein irgendwelche Videosignale zu generieren ;) ).
Atmelfan wrote: > Michael: Ist das seriös genug? > > http://www.heise.de/newsticker/Microchip-und-ON-Semi-bieten-um-Atmel--/meldung/116894 Ja, auch wenn die Heise News-Sparte offenbar nur noch von Voluntaeren gefuehrt wird. Aber in dieser Meldung ist die Rede von Uebernahmeangeboten, die Atmel abgelehnt hat. Wozu also der Fuzz? Offenbar ist Atmel nicht an einer Uebernahme interessiert. Michael
Ich kann mir nicht vorstellen das Microchip Atmel übernimmt und dann die ganze Produktpalette, bzw. die AVRs einstampft.
Selbst wenn sie Atmel uebernehmen sollten. Das ist doch nur ein Zugestaendnis am eigenen Versagen. Aehnliches hat Novell z.B. mit der SUSE gemacht. Die eigenen Produkte sind scheisse und decken die Kosten nicht. Was macht man also? Man kauft sich die Produkte ein, von denen man weiss, dass sie besser sind und versucht somit seine eigene Position zu staerken. Eine Firma fuer Milliarden aufzukaufen, nur um sie dann einzustampfen ist vollkommener Bloedsinn. Ausserdem laeuft das dann so ab, dass Atmel halt die Kohle fuer Microchip verdient. Wuerden die darin keine fetten Gewinne riechen, waeren sie kaum bereit, ueber 2Mrd dafuer auf den Tisch zu legen. Wahrscheinlicher ist es eher, dass die PICs dann eingestampft werden.
Wenn es wirklich geschieht, denke ich auch, daß man die Produktion von Atmel weiterführt. Die Produktionsanlagen und das Wissen hätte man ja dann mitgekauft. Außerdem würde das die freundlichen Großverbraucher von AVR's mächtig verdrießen, wenn ihnen plötzlich der Hahn zugedreht würde. MfG Paul
Den Laden in Heilbronn kenne ich, seit ich sowas bewusst wahrnehme ;). Das war schon immer die 'Produktionshure' für die Großen wie Telefunken, Temic, Atmel. Drumrum gibt's da auch noch Knorr, Kaco, Beyerdynamic und Audi. Ich denke auch nicht, dass der zugemacht wird, eher unter anderem Namen weiterproduziert. Das Know-How von Anderen mit eigenem Wissen vereint sollte doch Verbesserungen bringen (hoffentlich). ;)
Vielleicht geht es Microchip ja garnicht um die AVRs, sondern mehr um die ARMs? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Microchip mit den PIC32 so sehr Erfolg haben wird. Von den Daten her sind diese nahezu identisch mit den ARMs, nur dass es bei den ARMs sehr viel mehr Hersteller gibt, und diese sich schon gut auf dem Markt etabliert haben. Und mit Atmel hätte man dann direkt mal einen der größten ARM Hersteller und somit eine sichere Einnahmequelle.
Peter Dannegger wrote: > Gräte wrote: > >> In diesem Forum schimpfen im Allgemeinen die Leute auf PICs, die sich >> durch drei Eigenschaften auszeichnen: >> >> 1. Sie haben noch nie einen aktuellen PIC (z.B. PIC18Fxxxx) in der Hand >> gehabt. > > Volle Zustimmung, ich habe nie einen PIC angefaßt und werde auch nie > einen PIC anfassen, außer um ihn sofort in den Müll zu schmeißen. Für privat ist die Meinung ok, jedoch in der Firma ...? Was erzählst du denn einem Kunden, der für sein Projekt unbedingt den PIC-xy haben möchte? Ich denke man sollte schon etwas über den Tellerrand blicken. Jeder uC hat seine Vor- und Nachteile, egal ob AVR, PIC, Infineon, etc... >> 2. Sie mußten noch nie Bauteile für die Serienproduktion beschaffen. > > Also meine AVRs und 8051-er waren immer sofort beschaffbar und nie ein > Grund zur Verzögerung. Und der Preis? >> Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen >> (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an. Wirklich? Gruß Christian
>>> Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen >>> (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an. > >Wirklich? Ja, wirklich.
rubber wrote: >>>> Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen >>>> (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an. >> >>Wirklich? > > Ja, wirklich. Ok, dann sind wir eine Ausnahmefirma. Ausnahmen bestägigen die Regel heißt es so schön :) Gruß Christian
> Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler > sehen (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu > gleichwertig an. MEGAATOMLOL Selten so einen Unsinn hier im Forum gelesen!
Hallo, also wenn ich mir die Sache zwischen AVRs und PICs betrachte, dann gibt es doch für alle Hobbyanwender einen entscheidenden Vorteil der AVRs. Und das ist der freie C-Compiler. Da hat Microchip schlicht die Zeichen der Open-Source-Zeit verschlafen. Für viele ist Assembler einfach zu abstrakt und C schon fast Allgemeinbildung. Ich habe mit den PICs angefangen (im Hobbybereich) und bin dann beruflich für einen Testaufbau bei einem Projekt auf die AVRs gegangen um mal zu schauen wie die so sind. Ich komme eigentlich nicht aus der Schar der Programmierer und habe es auch nie gelernt. Mein Fazit war, dass beide wohl ihre Berechtigungen haben. Was mich bei den PICs stört ist, dass ich nahezu keine freien Compiler bekomme die nicht in irgendeiner Form begrenzt sind. Will man einen Compiler der nicht auf einen Typ oder eine Speichergröße begrenzt ist, geht's an den Geldbeutel. Beim AVR gibt's einen freien Compiler der für alle Controllertypen (soweit inplementiert) verwendbar ist. Da ich für den PIC die komplette Entwicklungsumgebung inkl. Debugger habe, verwende ich diese privat in der Hauptsache. Beruflich haben wir den JTAGICE MKII der schon eine feine Sache ist. Deshalb ist hier der Weg schon vorgegeben. Aber deshalb sage ich jetzt nicht, dass der eine oder andere besser ist. Da sollen andere darüber streiten. Man kann auf jeden Fall mit beiden arbeiten und seine Produkte entwickeln. OLE
> MEGAATOMLOL > Selten so einen Unsinn hier im Forum gelesen! Es ist interessant zu erfahren, daß auch auf anderen Welten dieses Forum Beachtung findet. Wie Peter Dannegger schon andeutete, die Wahl des uCs hängt von den jeweiligen Anforderungen ab. Das sture Beharren auf einer bestimmten uC-Familie fördert i.A. nicht gerade die eigene Wettbewerbsfähigkeit. Ich habe immer die Hoffnung, das die Leute, die sich offensichtlich gedanklich festgefahren haben, bei meinen Wettbewerbern arbeiten. Beim Analysieren mancher Konkurrenzprodukte scheint sich diese Hoffnung sogar zu bestätigen: schlechte uC-basierte Schaltungskonzepte sind doch recht häufig zu finden.
Gräte wrote: > Wie Peter Dannegger schon andeutete, die Wahl des uCs hängt von den > jeweiligen Anforderungen ab. Das sture Beharren auf einer bestimmten > uC-Familie fördert i.A. nicht gerade die eigene Wettbewerbsfähigkeit. Das Beharren auf Biegen und Brechen ist sicherlich nicht gut. Aber nicht nur die Wahl des uC hängt von den Anforderungen ab: es ist auch immer die Stückzahl/die Gewinnmarge wichtig. Wenn ich bspw. 1.000.000 Eieruhren produziere, spielt der Einkaufspreis eine deutlich größere Rolle als bei einer Industrieanwendung, von der vielleicht 100 Stück produziert werden. Manchmal ist es preiswerter, einen Controller aus dem Effeff zu kennen und diesen dann einzusetzen, als sich in die neue Familien einarbeiten zu müssen (und deren Kinderkrankheiten vielleicht zu übersehen), nur weil man mit diesen das Problem eleganter lösen könnte. Bei allen Hochsprachen usw. - letztendlich hat jeder uC seine Eigenheiten und der Code muss angepasst werden: da verwende ich lieber einen Typ, den ich in- und auswendig beherrsche. Auch da gilt der Satz: Wer alles etwas kann, kann nichts richtig. Ich muss aber auch gestehen: bei meinen Schaltungen kommt es nicht auf den Euro an - ist vermutlich schon ein gewisser Luxus :-) > Ich habe immer die Hoffnung, das die Leute, die sich offensichtlich > gedanklich festgefahren haben, bei meinen Wettbewerbern arbeiten. Beim > Analysieren mancher Konkurrenzprodukte scheint sich diese Hoffnung sogar > zu bestätigen: schlechte uC-basierte Schaltungskonzepte sind doch recht > häufig zu finden. Man blickt nicht immer hinter die Kulissen. Wenn das Teil seine Aufgabe erfüllt und einen marktfähigen Preis hat, kann es meinethalben aus 74xxx aufgebaut sein. Elegant muss das Konzept nicht sein. Grüße, Chris
> Das Beharren auf Biegen und Brechen ist sicherlich nicht gut. > Aber nicht nur die Wahl des uC hängt von den Anforderungen ab: es ist > auch immer die Stückzahl/die Gewinnmarge wichtig. > Wenn ich bspw. 1.000.000 Eieruhren produziere, spielt der Einkaufspreis > eine deutlich größere Rolle als bei einer Industrieanwendung, von der > vielleicht 100 Stück produziert werden. > Manchmal ist es preiswerter, einen Controller aus dem Effeff zu kennen > und diesen dann einzusetzen, als sich in die neue Familien einarbeiten > zu müssen (und deren Kinderkrankheiten vielleicht zu übersehen), nur > weil man damit diesen das Problem eleganter lösen könnte. Für ein Profi-Unternehmen sind deine Angaben richtig, aber das hier ist zum größtem Teil ein Hobby- und Bastler Forum. Da wird niemand 1.000.000 Eieruhren bauen. Und als Bastler ist es nun mal sinnvoller den richtigen uC für seine Aufgabe zu finden, auch wenn das etwas Einarbeitungszeit kostet.
Michael G. wrote: > http://www.heise.de/newsticker/Microchip-und-ON-Semi-bieten-um-Atmel--/meldung/116894 > > Ja, auch wenn die Heise News-Sparte offenbar nur noch von Voluntaeren > gefuehrt wird. > > Aber in dieser Meldung ist die Rede von Uebernahmeangeboten, die Atmel > abgelehnt hat. Wozu also der Fuzz? Offenbar ist Atmel nicht an einer > Uebernahme interessiert. Richtig, das Atmel-Management ist nicht interessiert und hat abgelehnt. Microchip hat aber einen best. Betrag pro Aktien angeboten. Wenn die Mehrzahl der Atmel Aktieninhaber (Stockholder) meint, dieses Angebot ist interessant, dann sagt die Aktionärsversammlung dem Management, was zu tun ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Feindliche_%C3%9Cbernahme
> Elegant muss das Konzept nicht sein. = absolut richtig > Wenn das Teil seine Aufgabe erfüllt Hierbei gibt es die Probleme. Sie äußern sich oft so nach außen hin, daß das Teil einfach EMV- oder bedienungsbedingt abschmiert. Im schlimmsten Fall startet es dann, obwohl es sinnvoll wäre, noch nicht mal neu. Bei nicht gerade wenigen Schaltungen, Layouts oder Softwaren die ich bisher gesehen habe, war das Fehlverhalten durchaus verständlich. Dazu konnten aber auch jedesmal die gleichen Fragen gestellt werden: Wieso gibt es Masseschleifen im Layout und Außenbeschaltung? Wieso sind keine vernünftigen Leitungstreiber genommen worden? Wieso gibt es Definitionslücken innerhalb der Software? Wieso wurde ein uC mit externem RAM verwendet? Wieso ist der uC nicht in der Schaltung programmierbar? Wieso besitzt die Schaltung überhaupt ein sauteures Reset-IC? ... Mit etwas mehr Ahnung und ohne Scheuklappendenken hätte in diesen Fällen vieles besser und wirtschaftlicher (!!!) gemacht werden können. Dazu darf man dann sich nicht neuen und anderen Argumenten grundsätzlich verweigern. Auch muß ggf. mal eine bestehende Meinung an neue Erkenntnisse (neue Techniken) angepaßt werden.
Naja... nur eines sollte man nicht vergessen: Normalerweise kauft man fremde Kapazitaeten ein, um die eigenen zu staerken. Bei einer feindlichen Uebernahme ist dann mit entsprechendem Widerstand seitens der gekauften zu rechnen, was die Sache sicherlich erheblich verkompliziert. Naja... warten wir's ab.
Ich bin selber mit den PICs sehr früh gestartet (PIC16C84), Preis damals astronomisch. Habe mir selber Assembler, Simulator, Programmiertool geschrieben. Ich war mit Begeisterung bei der Sache. Später viel die Wahl für berufliche Projekte auf den 16F877. Was mir dieser Prozessor an Mannstunden aufgebürdet hat, kann ich nicht mehr zählen. 80% aller Probleme kamen aus der Banking-Ecke. Hammer: der Kollege hatte eigens ein Programm geschrieben um die maximale Stacktiefe zu ermitteln, weil ja nur 8 Unterprogrammaufrufe möglich sind... was für eine Zeitverschwendung. Irgendwann haben wir den Schwenk auf AVRs gemacht, GCC usw., seitdem kann ich nur noch müde lächeln. Alles tut so wie es soll. Ich weiss, Microchip hat sich weiterentwickelt, 18F... aber meine Erfahrungen sitzen so tief, dass ich nichts mehr mit Microchip am Hut habe. Ausserdem fallen mit zu den AVRs keinerlei Nachteile gegenüber den PICs ein. Die Vorteile liegen aber auf der Hand: Das fängt beim Preis an, geht über die Geschwindigkeit (PIC: Clock/4: LOL), 40MHz Clock wo ein AVR 10MHZ braucht. Damit die EMV-Problematik. Es nenne mir jemand Vorteile eines PIC. Ein PIC ist das Windows ME unter den Mikrocontrollern :-)
Was regt Ihr euch über PIC16 PIC18 und Co so auf? Ganz einfach, nicht benutzen !!! Die Dinger sind eben PIColo klein kram für Minimalstanwendungen. Sowas wie Garagendrücker (1x Taster + 1x LED) und so. Ich habe schon einige male den neueren PIC24 programmiert, KEIN Banking, einfach Klasse und Super schnell (16 Bit) und die Pheriperie die von Microchip mit rein gepackt wurde kann sich sehen lassen !!! Das läßt manchen AVR alt aussehen. (Nachteile: Doku ist zum Teil umständlich und große Erratas! und es wird ein ICD2 oder RealIce (teuer) benötigt). Dennoch programmiere ich am liebsten den ARM7 (LPC23xx Reihe). Grund: jede menge Flash und RAM, hat alles was das Herz begehrt on Board. Free Compiller (Eclipse) und viele Codevorlagen im Netz. Aktuell mache ich was mit dem Cortex / STM32F103, weil der nur 48 Pins hat ist der für meine Mini-Schaltung optimal. Dank C ist der Code (bis auf die Pheriperieregister) sehr gut in allen 3 Prozessor-Typen verwendbar. Als Nachfolger für einen AVR sehe ich den PIC24, also AVR >> delete. Als Nachfolger der ARM9 Prozessoren hat Microchip den PIC32 vorgesehen, aber der ist noch ziemlich in den Kinderschuhen. Da wird Microchip wohl einiges abkupfern und in den PIC32 rein packen. Und dann braucht es auch den ARM9 von Atmel nicht mehr... PS: Ich weiß, als Hobby-Anwender nimmt man gerne ein Prozessor mit DIL Gehäuse. Davon müsst Ihr halt langsam los kommen. Adapterplatinchen können schon für wenig Geld selbst hergestellt werden (z.B. billex.com) oder so. Gleich mal 50 Bestellen, dann ist es günstig und man hat ein paar Jahre Ruhe.
Markus wrote: > PS: Ich weiß, als Hobby-Anwender nimmt man gerne ein Prozessor mit DIL > Gehäuse. Davon müsst Ihr halt langsam los kommen. Warum? dsPIC33FJ128MC802-I/SP Nagelneuer Mikrocontroller im DIP Gehäuse.
>Adapterplatinchen können schon für wenig Geld selbst hergestellt werden
Ja und dann? Das Problem ist immer noch das Einlöten der kleinen
Kerlchen.
:-( Auch Du wirst noch dorthin gelangen....
Ich habe mir einen Schwung Atmega8 und Attiny2313 bestellt. Davon kann
ich noch eine gute Weile "leben".
Die Frage ist doch wie so oft die: WER hat die Absicht, andere
Hersteller
aufzukaufen? Es sind nicht die Leute, die das technische Verständnis
dafür haben, sondern die, die mit ihren Scheinen und Münzen nicht
wissen, was sie angabeln sollen und um kurzfristiger Gewinne Willen
alles einigermaßen Manierliche kaputt machen. :-((
MfG Paul
>Es sind nicht die Leute, die das technische Verständnis >dafür haben, sondern die, die mit ihren Scheinen und Münzen nicht >wissen, was sie angabeln sollen und um kurzfristiger Gewinne Willen >alles einigermaßen Manierliche kaputt machen. Na dann: MESSER RAUS!
0,5mm Pinabstand sind für mich kein Problem. Trick: - Alle Pins gleichmäsing mit Lötzinn kurzschließen - Mit Entlötsauglitze wieder frei machen - Mit Lupe kontrollieren
@Paul >Ja und dann? Das Problem ist immer noch das Einlöten der kleinen >Kerlchen. Markus hat recht einfach eine der Methoden beschrieben die funktionieren. Meine (eine weitere Variante) ist..... Bauteil positionieren und an 2 Punkten mit lot "ankleben" damit es nicht mehr abhauen kann. Dann Position kontrollieren und ggf. korrigieren.(Lupe) Jetzt alle Pinne verlöten egal ob Brücken bleiben.(Einmal die Reihe lang) Anschließend mit Flussmitel und einer Hohlspitze das überflüssige Lot abnehmen. Sichtkontrolle mit Lupe ob alle Stellen richtig verlötet und keine Brücken übrig sind. Nochmal mit Heißluft Flussmittelreste verdampfen und mit Alkohol die Lötstelle reinigen Fertig. Mit etwas Übung dauert das nur 2-4 Minuten je nach Pitch,Masseflächen usw. Du solltest also nicht von dir auf andere schließen ;) @Thema Ich bastel gerne mit Atmel (Risc8) und denen von Renesas (8,16) herum. PIC nervt mich etwas mit dem Speichersystem (Man gewöhnt sich aber auch an sowas) und 8051 sind auch ganz nett. Aber ich frage mich wo die nun alle wirklich eingesetzt werden. Ich zerlege öfters mal Consumergeräte aber dort finde ich keine Atmel, Microchip oder Pic ausser mal nen EEProm usw. Meist was ganz anderes. Im Automotiven Bereich (Mein Arbeitsgebiet) herscht Motorola vor. Der Grund ist das die Motorolas geeignet sind (ESD-schutz laut ISO etc. Bla bla usw.) Nen Pic habe ich da nur in alten Produkten gesehen. Atmel noch gar nicht obwohl sie mit der neuen Automotiven Serie eine Chance haben. Von Renesas habe ich auch noch kein Modul gesehen aber einige entwickler speilen schon damit herum. Könnte also was werden. Ansonsten sind mir die erwähnten Käfer noch nicht in auffälliger Menge begegnet. wo werden sie also primär verwendet und in welchen Stückzahlen (Nur so grob für den eindruck) ? Ich kann also nicht wirklich verstehen warum hier wieder der lästige Kleinkrieg ala "Meiner ist besser" ausbrechen muss. Jeder nutzt was ihm liegt und fertig.
Kauft doch einfach soviel ATMEL Aktien das der Kurs 5 Dollar übersteigt und schon hat sichs erledigt.
Stephan wrote: > Ich zerlege öfters mal Consumergeräte aber dort finde ich keine Atmel, > Microchip oder Pic ausser mal nen EEProm usw. Naja, da sind die schon auch drin, aber natürlich nicht in den ,,Geht's auch noch 30 Cent billiger''-Geiz-ist-geil-Teilen aus dem Ich-bin-doch-blöd-Markt. In Fernost werden da in erster Linie dann auch Fernost-Teile verbaut. Atmel führt beispielsweise eine Eierlegende-Wollmilchsau-Sport- Armbanduhr als eines der Referenzprojekte für einen AVR32 an. Die ist aber sicher nicht für EUR 2,99 im Wühltisch zu haben. ;-)
@Jörg >Naja, da sind die schon auch drin, aber natürlich nicht in den >,,Geht's auch noch 30 Cent billiger''-Geiz-ist-geil-Teilen aus >dem Ich-bin-doch-blöd-Markt. In Fernost werden da in erster Linie >dann auch Fernost-Teile verbaut. >Atmel führt beispielsweise eine Eierlegende-Wollmilchsau-Sport- >Armbanduhr als eines der Referenzprojekte für einen AVR32 an. Die >ist aber sicher nicht für EUR 2,99 im Wühltisch zu haben. ;-) Eigentlich hättest du jetzt nur einen einzigen Schritt weiterdenken müssen um zu merken das dein Argument nicht ganz zieht. Die Frage ist.... Welche "Preis sparte" verkauft sich mehr ? Teure Technik oder doch mehr der "Geiz ist Geil" Ramsch ? Die Umsatzzahlen belegen es jedes Jahr. Geiz ist immer noch Geil und die meisten kaufen "Blöd" oder ähnlich. Dementsprechend sind die Stückzahlen der verbauten Controller. So schön einige Controllerfamilien auch seien mögen,am Markt zählt nur die Stückzahl in Verbindung mit dem Gewinn, nicht die Möglichkeiten. Ginge es um letzteres dann hätte jeder PC SCSI statt IDE, Firewire statt USB, ein vernünftiges stabiles OS (Welches auch immer) drauf und die Softwareentwickler würden nicht so schrecklich mit den Ressourcen kleckern. Die Realität kennen wir aber alle oder ? ;)
Stephan wrote: > Welche "Preis sparte" verkauft sich mehr ? > Teure Technik oder doch mehr der "Geiz ist Geil" Ramsch ? Die Frage ist, wobei man mehr Gewinn macht. Das ist nicht notwendiger Weise der Ramsch. Ansonsten sind aber die im Geiz-ist-geil-Schrott verbauten Controller ohnehin kein Thema dieses Forums, da du hier eh nicht kaufen kannst.
> Im Automotiven Bereich (Mein Arbeitsgebiet) herscht Motorola vor. > Der Grund ist das die Motorolas geeignet sind (ESD-schutz laut ISO etc. > Bla bla usw.) > Nen Pic habe ich da nur in alten Produkten gesehen. > Atmel noch gar nicht obwohl sie mit der neuen Automotiven Serie eine > Chance haben. Auch die müssen zumindest irgendwo in (sehr) großen Stückzahlen verkauft werden, da, zumindest Ende 2007, kein Distributor an die Teile kam und als Begründung eben dies anführte. > Von Renesas habe ich auch noch kein Modul gesehen aber einige entwickler > speilen schon damit herum. Falsches Auto? Denso liefert u.a. an Toyota, Subaru, Mazda, Volvo
Lest Euch mal folgende Presäntation von Microchip durch...also ne bessere Werbung eines Konkurrenten hätte Atmel nicht kriegen können ;-) http://ww1.microchip.com/downloads/en/Market_Communication/Investor%20Presentation.pdf Ich zitiere: "Atmel has strong momentum in proprietary AVR architecture" "Enhances Microchip’s opportunities in 8-bit segment" "Extends Microchip’s 32-bit offering and segment opportunities with AVR32 and ARM based solutions" "Expands Microchip’s fast growing mTouch™solutions with Atmel’s QTouch®solutions for touch sensing applications" ^^^ scheint nicht so als würde Microchip in seine Produkte glauben ;) Zu 8Bit/32Bit: "High performance, low power, high code density, flash program memory & highly integrated" Zu ARM: "Valuable 200+ MIPS 32-bit flash MCU technology"
Auch wenn ich keine PIC´s mag, sehe ich ein solches Vorhaben eher positiv als negativ an : 1. Sollte Atmel übernommen werden, so würde der AVR nicht sofort sterben. Da auch Microchip sich sicher bewusst ist, wo die stärken des AVR´s gegenüber den PIC´s stecken. Ein sterben der AVR würde sicher die nächsten 5-10Jahre dauern. Dabei stellt sich dann die Frage, welchen Marktanteil werden in 5-10Jahren die 8Bitter noch haben! Selbst Hobbyisten werden bis dahin standardmäßig 16 bzw. 32Bitter in SMD (ggf. auf DIP-Adaptern) einsetzen. 2. Interessant könnten dann auch die Produkte werden, welche aus der Fusion entspringen => Das beste aus beiden Welten (PIC + AVR). Siehe u.a. den R8C (Hitachi + Mitsubishi Welten) Doch bevor nicht wirklich eine Übernahme stattgefunden hat ist alles pure Spekulation. Evtl. kommt 3 Monate später NEC und übernimmt Microchip. Wer weiß das schon !!!!
@Jörg >Die Frage ist, wobei man mehr Gewinn macht. Das ist nicht notwendiger >Weise der Ramsch. Ja, das ist auf den ersten Blick ein Argument aber nur auf den ersten Blick. An einem guten HD-Rekorder verdient der Hersteller vieleicht viel und an einem Produkt das eher in der unteren Sparte angesiedelt ist eher wenig. Aber was nutzen 1000 x 100 Euro Gewinn wenn man 50000 x 10 machen kann ? Alternativ sieh es bei Fertig-PCs. Die Standardkiste vom diskounter für 400-700 oder doch der "Highend" für 1500+ ? Oder um mal beim Thema zu bleiben: Es gibt Fertig-Programmer (Die selbstgebauten und ähnlichen lasse ich bewust weg) im Preissegment zwischen 40 und 90 Euro wie zb. AVR-MK2 oder das bekannte STK500. Dann noch die Modelle die Jtag können und gleich irgendwo bei 250.- liegen. wieviele von welchen haben hier die meisten ? Kannste dir selber beantworten. >Ansonsten sind aber die im Geiz-ist-geil-Schrott verbauten Controller >ohnehin kein Thema dieses Forums, da du hier eh nicht kaufen kannst. Sorry aber die Argumentation hast du angefangen. Zitat: >Naja, da sind die schon auch drin, aber natürlich nicht in den >,,Geht's auch noch 30 Cent billiger''-Geiz-ist-geil-Teilen aus >dem Ich-bin-doch-blöd-Markt. In Fernost werden da in erster Linie >dann auch Fernost-Teile verbaut. Ist auch egal. Thema an der Stelle war die Verbeitung und dazu haben ja einige schon was zu geschrieben. @Arc net >Auch die müssen zumindest irgendwo in (sehr) großen Stückzahlen verkauft >werden, da, zumindest Ende 2007, kein Distributor an die Teile kam und >als Begründung eben dies anführte. Ja, nennenswerte Stückzahlen sind da aber eine Verknappung lässt keinen Schluss auf die tatsächlichen Stückzahlen bzw. Marktanteile zu. Zudem sollte man Atmel oder Microchip nicht gänzlich auf Controller reduzieren. Beide machen einen nicht unerheblichen Markt mit zb. EEproms ua. Oder nimm mal als Beispiel Mitsubishi. Die verdienen mit Kfz. nur einen Teil des Geldes. @Thema Mangels tieferer Informationen wäre es vielleicht sinnvoller die Entwicklung abzuwarten statt sich in wagen Vermutungen zu üben. Ändern können wir eh nichts daran.
Unser Chef hatte den PICs deutlich den Vorrang eingeräumt, weil sie angeblich "bekannter" wären. So sind Chefs manchmal und was der Cehf sagt, wird nun mal gemacht. Also haben wir zwei Jahre mit den Dingern rumgemurkst und geflucht. Gewonnen haben am Ende aber doch die AVRs und keiner von uns will je wieder zurück, obwohl die umfangreichen Peripherie-Angebote bei den PICs an sich verführerisch sind. Aber bei größeren Projekten wirst Du als Entwickler blöde mit den Dingern, die Entwicklungszeit wird viel zu lang und das Programm zu unübersichtlich und zu fehleranfällig. Speziell bei späteren Erweiterungen ist das ziemlich heiß. Und preismäßig: Himmel, die AVRs kosten doch in Stückzahlen bloß ein paar Cents?!?!? Man rechne mal nach, wie viele AVRs man für eine einzige Mannstunde kriegt. Abgesehen davon brauche ich neuen Leuten bei uns bloß dieses AVR-Lehrbuch auf den Tisch knallen und mich nicht weiter kümmern. Wenn ich den Leuten noch lange sonstwas erklären müßte, würde ich gar nicht mehr zum arbeiten kommen.
Unsere Entwicklungsabteilung spielt derzeit mit den neuen AVR's (Automotive) herum. Am Ende redet der Kunde da aber auch noch ein Wörtchen mit.
> Aber bei größeren Projekten wirst Du als Entwickler blöde mit den > Dingern, die Entwicklungszeit wird viel zu lang und das Programm zu > unübersichtlich und zu fehleranfällig. Speziell bei späteren > Erweiterungen ist das ziemlich heiß. Das was Du beschreibst hat absolut nichts mit einer speziellen µC-Familie zu tun, sondern schlicht und einfach mit schlechtem Programmierstil. Das Stichwort dazu ist "Strukturierte Programmierung". Bei Wikipedia oder über google kannst Du sehr viel dazu finden. Auch PICs lassen sich problemlos (wie allen anderen µCs auch) strukturiert programmieren. Bei konsequenter Anwendung solltest Du damit Deine Probleme lösen und auch mit PICs arbeiten können.
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