www.mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafo effektiv Strom und Spannung


Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Forum!

Ich habe eine Frage zu einem Trafo.

Wenn ich einen Trafo nehme mit 300VA (220 Pri, 12V Sek) dann habe ich ja 
auf der Sekundärseite ca. 17V Gleichspannung. Wie verhält sich das aber 
mit dem Strom? 300VA bei 12V sind ja 25A. Bekomme ich nach dem 
Gleichrichten auch mehr Strom so wie bei der Spannung oder wie kann ich 
mir das ausrechnen?

LG
Andreas

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, siehst du richtig. Die Spannung geht runter und dafür geht der Strom 
rauf. Unter Vernachlässigung der Transformationsverluste muss P = 
Uein*Iein = Uaus*Iaus sein. So ganz im Groben.Natürlich hat man auch 
beim Trafo (im Eisen zum Beispiel) Verluste sodass die Eingangsleistung 
stets höher ist als die Ausgangsleistung ist.

Autor: Nixwisser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die spezifizierte Trafoleistung bezieht sich IMMER auf rein sinusförmige 
Belastung. -
Ist eine Gleichrichterschaltung mit Ladekondensator angeschlossen, kann 
man, bezogen auf gleiche Erwärmung des Transformators, leider nur 
weniger Gleichstrom entnehmen.
Der im Transformator fliessende und für die Kupfer-Verluste massgebende 
Effektivstrom ist eben deutlich höher, als der entnommene Gleichstrom, 
z.B. doppelt so gross (!).

Das alles hängt von den gesamten Verhältnissen ab ( leider nichtlinear, 
daher schwierig zu berechnen ), deswegen gibt's für die Praxis nur 
Schätzwerte.

Gruss

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ich nun den 300VA Trafo nehme mit wieviel Gleistrom kann ca. ich 
aus dem Trafo holen?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Faustregel sagt, mit Brückengleichrichter gilt: Wechselstromwert 
etwa durch 1,4 geteilt (also ähnlich dem Verhältnis effektiv zu 
Spitzenwert - hat aber nichts miteinander zu tun). Für 
Einwegglichrichtung wirds noch schlechter.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oder du baust eine aktive PFC auf, damit hast du sinusförmigen Strom und 
kannst den Trafo voll ausschöpfen ;-)

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also kann man mal grob sagen Spannung + 1,4 und Strom / 1,4.

Das müsste ich doch Messtechnisch lösen können oder? Einfach vor den 
Gleichrichter ein Messgerät rein und hinter dem Gleichrichter Strom raus 
ziehen. Das so lange bis der Trafo seine ca. 25A (24 wegen Verluste) 
liefert. So sollte das doch funktionieren oder?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da der Ladeelko nur in der Spannungsspitze geladen wird, wo gleichzeitig 
der Strom am größten ist, sind die Verluste am Innenwiderstand größer 
als bei  sinusförmiger Belastung. Außen kann man keinen Unterschied 
messen, ob vor oder nach dem Gleichrichter. Das müßte auch ein echtes 
Effektivwertinstrument sein.
Die Trafodaten gelten z.B. für 70 Grad Trafotemperatur, da sollte man 
vielleicht einen Lüfter einbauen, oder etwas überdimensionieren.

Autor: Nixwisser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Für die Cu-Verluste des Trafos ist es bedeutungslos, dass die 
Stromspitzen ausgerechnet während der Sinusspitzen fliessen => der Trafo 
würde genauso heiss, wenn diese Ströme 90° versetzt flössen.

Autor: Armin D. (waybeach95)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ blackpuma
OP :
dann habe ich ja auf der Sekundärseite ca. 17V Gleichspannung.

Gegenfrage :
Wieso ?

OP :
Bekomme ich nach dem Gleichrichten auch mehr Strom so wie bei der 
Spannung

Gegenfrage :
Mehr Strom bei Spannung, oder mehr Strom bei mehr Spannung ?
Was willst Du wissen ?

OP :
wie kann ich mir das ausrechnen?

Gegenfrage :
Wieso ausrechnen, wenn doch schon der Transformator mit 300VA 
ausgewiesen ist ?
alles andere geht über Formeln, oder, wenn Du das Typenschild hast, 
kontaktiere den Herstller.

OP :
Ich habe eine Frage zu einem Trafo.

Statement :
Es waren zwei Fragen im OP.

Gruss,
waybeach95

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Armin D. wrote:
> @ blackpuma
> OP :
> dann habe ich ja auf der Sekundärseite ca. 17V Gleichspannung.
>
> Gegenfrage :
> Wieso ?

Weil das eben so ist nach dem Gleichrichten mit einem 
Brückengleichrichter. Ueff * Wurzel(2).

> OP :
> Bekomme ich nach dem Gleichrichten auch mehr Strom so wie bei der
> Spannung
>
> Gegenfrage :
> Mehr Strom bei Spannung, oder mehr Strom bei mehr Spannung ?
> Was willst Du wissen ?

Ich wollte wissen ob der Strom nach dem Gleichrichten im gleichen Maße 
ansteigt wie die Spannung nach dem Gleichrichten.

> OP :
> wie kann ich mir das ausrechnen?
>
> Gegenfrage :
> Wieso ausrechnen, wenn doch schon der Transformator mit 300VA
> ausgewiesen ist ?
> alles andere geht über Formeln, oder, wenn Du das Typenschild hast,
> kontaktiere den Herstller.

Die Spannung ist gleichgerichtet auch nicht so wie am Typenschild 
angegeben!

> OP :
> Ich habe eine Frage zu einem Trafo.
>
> Statement :
> Es waren zwei Fragen im OP.

Na und? Kann es sein das du ein i-Tüpferlreiter bist?

> Gruss,
> waybeach95

LG
Andreas

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>OP :
>wie kann ich mir das ausrechnen?
>
>Gegenfrage :
>Wieso ausrechnen, wenn doch schon der Transformator mit 300VA
>ausgewiesen ist ?
>alles andere geht über Formeln, oder, wenn Du das Typenschild hast,
>kontaktiere den Herstller.

Tja, hierbei frag ich mich grad was manche Leute mit Formeln machen wenn 
nicht damit rechnen? Einrahmen und an der Wand aufhängen?

Autor: Armin D. (waybeach95)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ blackpuma :
OP - Weil das eben so ist nach dem Gleichrichten mit einem
Brückengleichrichter. Ueff * Wurzel(2).

Antwort : Davon hast Du aber nichts in deinem OP geschrieben das Du 
direkt gleichrichtest. Wer soll das ahnen ?

OP -
Ich wollte wissen ob der Strom nach dem Gleichrichten im gleichen Maße
ansteigt wie die Spannung nach dem Gleichrichten.

Gegenfrage :
Ansteigt wie jetzt, ohne Last oder mit Last ?
Ohne Last fliesst meines Wissens kein Strom, mit Last fliesst Strom 
abhängig der Last die angeschlossen ist. Wie soll jetzt Strom inselben 
Masse ansteigen wie die Spannung ?

OP -
Na und? Kann es sein das du ein i-Tüpferlreiter bist?

Nix na und, steh zu Deinen Worten. Sei Dir immer bewusst was Du 
schreibst.

Gruss,
waybeach95

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Armin D.

Bitte sei mir nicht böse aber auf solche Beiträge ohne Inhalt wie die 
beiden von dir kann ich verzichten. Ich habe eine Frage gestellt und ein 
paar Leute haben versucht diese zu beantworten, ganz im Gegensatz zu 
dir. Wenn du die Frage nicht verstehen willst dann hör bitte auf 
dämliche Kommentare abzugeben.

LG
Andreas

Autor: Armin D. (waybeach95)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ blackpuma :

OP :
Wenn ich einen Trafo nehme mit 300VA (220 Pri, 12V Sek) dann habe ich ja
auf der Sekundärseite ca. 17V Gleichspannung.

Antwort :
Ich weiss immer noch nicht wie Du auf diese Aussage kommst.

Helfen möchte ich schon, aber mit dem o.g. fällt es mir schwer.
Sorry

Gruss,
waybeach95

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi, vielleicht bringt Dir diese Seite etwas Aufklärung;
http://www.geocities.com/franzglaser/txt/dcdc.html

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Dirk J.
Für wen ist die Seite gedacht? Armin oder mich?

@Armin D.
Wenn ich einen Trafo habe bei dem Sekundärseitig 12V Effektivspannung 
rauskommt und ich richte diese gleich habe ich an den Kondensatoren eine 
Gleichspannung von 17V. (12V * Wurzel(2))

Wenn du nicht weißt wie ich darauf komme dann wirst du mir nicht helfen 
können denke ich!

Autor: Armin D. (waybeach95)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ blackpuma :
OP :
Wenn ich einen Trafo habe bei dem Sekundärseitig 12V Effektivspannung
rauskommt und ich richte diese gleich habe ich an den Kondensatoren eine
Gleichspannung von 17V. (12V * Wurzel(2))

Antwort :
Aber genau so hättest Du es im ersten OP schreiben können.
Jetzt weiss ich wie Du darauf gekommen bist. Obwohl 16.92V 
"herauskommen".
Die Belastbarkeit eines Transformators ist eine Strom-Sache, sie ist nur 
eine Frage des Drahtdurchmessers und der aktuellen Wärmeabfuhr. Dabei 
ist es unwichtig, ob der Strom durch die Wicklungen ein Wirkstrom oder 
ein Blindstrom ist, er erwärmt die Wicklung auf jeden Fall. Deshalb wird 
die Nennleistung in VA angegeben, nicht in W.
Ein Trafo für 300VA hat ungefähr einen Wirkungsgrad von 90%, der Trafo 
nimmt vom Netz in Wirklichkeit 333.33 VA auf, vernichtet davon 33.33W 
und liefert 300VA an der Sekundärwicklung ab.
Ein Trafo ist nicht für die durchgehende Last gebaut, sondern für die 
Verlustleistung! Er hat keine maximale Nennleistung, sondern eine 
maximale Verlustleistung.
Daraus errechnet man den Innenwiderstand der beiden Wicklungen. Und das 
ist letztendlich die Größe, die in Wirklichkeit die Belastbarkeit des 
Transformators bestimmt. Die Nennleistungsangabe ist nur eine 
Verkaufsangabe und ist mit Bedacht zu verstehen. Sie gilt nur bei 
gleichmässiger Entnahme. Eisenverluste, Kupferverluste, 
Ummagentisierungsverluste, all das kommt zusammen, pauschal, meines 
Wissens, nicht so leicht zu beantworten.
Gruss,
waybeach95

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das heißt also ich könnte aus dem Trafo mehr raus holen wenn ich diesen 
kühle oder?

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas Riegebauer wrote:
> @Dirk J.
> Für wen ist die Seite gedacht? Armin oder mich?
für Dich und alle anderen interessierten.

Autor: Armin D. (waybeach95)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ blackpuma :

Antwort :
Richtig. Auf die Kühlung kommt es an.
Falls die Verlustleistung höher ist und die Kühlung nicht ausreicht, 
fängt es an zu riechen.
Aber, wohlgemerkt, die aktuellen Parameter der angeschlossenen Last 
sollten bekannt sein, und danach selektiert man die Power Supply.

@ direk-cebu :
Antwort : DANKE

Warum ich auf Details poche ?
Ich bin seit 15J im Customer Support wo aus allen 5 Kontinenten die 
Kollegen anrufen und "einem Geschichten" erzählen. Da will man es schon 
genau wissen bevor man Antwort gibt.
Das dazu.
Ansonsten kann ich nur sagen :
Drückt Euch verständlich aus. Wenn man Antworten von den
"sog. Spezialisten" erwartet, sollte man schon punktgenau fragen. Und 
alle Vor-Infos präsentieren.
Ich hoffe ich konnte helfen.
Gruss,
waybeach95

Autor: Michael Appelt (micha54)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

also die Annahme, dass man bei Gleichrichtung nicht mehr den vollen 
Strom ziehen kann ist /nach Auskunft der Trafobauer) erstmal richtig, 
man sollte eher noch weniger als den 0,7-fachen Stro ziehen. Ich glaube, 
früher wurden mal in Faustformeln der Faktir 1/1,6 genannt.

Ob man darüber hinaus die Belastung erhöhen kann mus im Einzelfall je 
nach Kühlung und Form der Belastung (grosser C) ermittelt werden.

Gruss,
Michael

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.