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Forum: Offtopic Wer hat recht? - Theorie und Wirklichkeit


Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

ich weiß einfach nicht mehr, was denn nun stimmt, wenn ich 
wissenschaftliche Artikel lese. In vielen Bereichen der Technik mag das 
noch relativ einfach sein, entweder man macht etwas richtig und es geht 
oder man macht es falsch und es geht nicht. Bei Windows und 
Computernetzwerken mag das zwar eher umgekehrt sein, aber darum soll es 
hier nicht gehen...

Also bei welchem Thema sollte ich am besten anfangen - eigentlich egal, 
denn so gut wie alles ist umstritten.
Also da wären z. B. die Biophotonen: Körperzellen kommunizieren mit 
elektromagnetischen Impulsen miteinander und berichten so ihren 
Gesundheitsstatus und ähnliches - die einen Wissenschaftler glauben 
diese Biophotonen seien Abfallprodukte chemischer Reaktionen, die 
anderen meinen das oben erwähnte, wieder andere behaupten es werden gar 
kein Biophotonen erzeugt.
Dann die ganze zweite-Hauptsatz-der-Thermodynamik-Sache: hier gibt es 
folgende Ansichten: alles gleicht sich aus, bis zum totalen Stillstand; 
Stillstand wird niemals erreicht, wenigstens nicht auf Quantenebene 
(thermisches Rauschen) und es besteht eine sehr geringe 
Wahrscheinlichkeit der Umkehr (heißer Körper wird wieder heiß, kalter 
wieder kalt); dann gibt es noch die Ansicht, wenn man es geschickt 
anstellt, dann kann man ewige Kreisprozesse erzeugen, bei denen die 
Endalphie zunimmt.

Und wieder die Medizin:
Erhöhen nun Abtreibungen das Brustkrebsrisiko oder nicht?

Als ich einmal in der Serie "six feet under" gesehen hatte, dass Homos 
wegen ihre Neigung ermordet wurden, worüber ich mich wunderte, da ich 
bis dahin gedacht hatte, so eine Neigung sei gar nicht weiter schlimm, 
habe ich mich mal genauer informiert bin jetzt völlig verwirrt! - also 
ich glaube ich habe mind. 1000 Stunden mit durchstöbern von google, 
wikipedia und co. verbracht. (Ja auch Bücher - aber teilweise noch 
größerer Schwachsinn)
Also da gibt es unzählige 
Aussagen/Theorien/Argumente/Beispiele/Beweise/Studien, die belegen, dass 
H. notwendig, natürlich, sinnvoll ist und gleichzeitig welche, die 
beweisen, dass es die Folge von Krankheiten, psychischen Störungen, 
Stress etc. ist - und schädlich für die Gesellschaft: "Moralverfall"
Nun streiten sich Wissenschaftler ob es eine Orientierung, 
Geistesstörung, -krankheit ist oder ob man noch andere Bezeichnungen für 
H. finden soll.
Wieviele Ärzte werden wohl über "Spermien-Indizierte 
Immun-Disregulierung" lachen und welche werden das bestätigen?
"heilbar"/veränderbar oder nicht? - Sexuelle Orientierung
Daraus ergibt sich dann so ein Paradoxon, dass in einigen Ländern 
homosexuelle Handlungen erlaubt sind, bis hin zur "Homoehe", während in 
anderen Ländern darauf die Todesstrafe steht.
Je mehr ich über solche Themen lese, um so unsinniger sind die 
Kommentare/Argumente beider Seiten. In jeder Gesellschaftsschicht werden 
beide Seiten vertreten - egal ob Pfarrer, Busfahrer oder Prof. Dr. Dr. 
rer. nat. med. ing. sonstwas.
Dann werden in unzähligen brutalen Tierversuchen (Hirnoperationen; 
Verletzung/Verprügeln der Tiere um zu sehen, ob das ihr Verhalten oder 
ihre Orientierung ändert) ergebnislose Studien gemacht - oder sich 
widersprechende Studien.
Also ich empfehle euch einfach mal ein Wochenende lang einen Streifzug 
quer durch goooooooooogle zu unternehmen, um euch davon zu überzeugen.

Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen 
endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem 
genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder 
falsch - und das ist einfach scheiße!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Stefan Helmert (stefan_helmert)

>Also ich empfehle euch einfach mal ein Wochenende lang einen Streifzug
>quer durch goooooooooogle zu unternehmen, um euch davon zu überzeugen.

Kein Bedarf. Und "überzeugen" kann das Internet in diesem Fall auch 
kaum, bestenfalls Meinungen, Dogmen oder neutrale Standpunkte 
widergeben.

>Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen
>endgültige Ergebnisse liefern?

Nie. Weil es kein wissenschaftliches, sondern ein 
gesellschaftlich/phsychiologisches Problem ist. Und die Wissenschaft nur 
allzugern als Feigenblatt für diese oder jene Misshandlung von 
Randgruppen hergehalten hat.

>Es nervt einfach, wenn zu fast allem
>genau gegensätzliche Beweise existieren

Beweise? Naja . . .
Sammle ein Wust von Daten, und du kannst alles beweisen.

> - es ist nichts richtig oder falsch - und das ist einfach scheiße!

Nöö, das ist die reale Welt. "Und das ist gut so." Uuuups ;-)
Das Gegenteil ist der Fall und das eigentliche Problem. Die 
Schwarz-Weiss Malerei, das extreme Denken. Wie z.B. G.W. Bush, "Seid ihr 
für oder gegen uns?!?". Echte Partner sind weder das eine noch das 
andere, sondern haben ihre Meinung, die manchmal harmoniert und manchmal 
nicht. Alles andere ist Kadavergehorsam.

MFG
Falk

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen
> endgültige Ergebnisse liefern?

 - Es gibt nicht "die Wissenschaft".
 - Es gibt Erkenntnisse die unterschiedlich stark belastbar sind.
 - Naturgesetze entspringend den Beobachtungen der Umwelt.
 - Es kommt auf die Sichtweise an.

Kleine Beispiel: Was interessiert den Mechaniker die 
Relativitätstheorie. Ein Mechaniker kann alle seine Probleme mit der 
Newtonischen Mechanik wunderbar lösen.

Ein Ingenieur der einen Satelliten durch den Weltraum leiten will und 
mit dem eine Funkverbindung halten will, muss sich um die 
Relativitistheorie und deren Auswirkung kümmern.

Na, und einer der sich mit Lasern und Photo-Dektoren und komischen 
Effekten in der Nuklear-Physik beschäftigt, muss sich mit Quantentheorie 
rumschlagen.

Aber einem Astromnom helfen teilweise weder Relativitätstheorie und 
Quantenmechanik weiter und guckt dumm aus der Wäsche.


> Es nervt einfach, wenn zu fast allem genau gegensätzliche
> Beweise existieren - es ist nichts richtig oder falsch -
> und das ist einfach scheiße!

Schritt eins: Wissenschaftstheorie-Grundlagen einlesen. Also, was ist 
eine Hypothese, was ist eine Theorie, was ist ein Naturgesetz, was ist 
ein Beweis, was bedeutet falsifizierbarkeit etc.

Und wenn Du wirklich richtig harte Beweise willst, dann widme Dich der 
Mathematik. Was dort einmal bewiese ist, gilt für alle Ewigkeiten...

Ach: Und wenn Du die Lücken zwischen den verschiedenen (großen) Theorien 
schließen kannst, bist Du ein gemachter Mann (oder Frau), und braucht 
hier im Mikrocontroller-Forum nie wieder posten.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Stefan Helmert wrote:
> Also bei welchem Thema sollte ich am besten anfangen - eigentlich egal,
> denn so gut wie alles ist umstritten.

Willkommen in der Geschichte.

Es gab noch nie eine Zeit, in der man mehr musste als man nicht wusste, 
und das wird wohl auch immer so bleiben. Und das Ringen nach neuen 
Erkenntnissen wird es auch immer geben; auch das uns Vertraute wie zB 
Schulwissen fiel nicht einfach vom Himmel.

> Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen
> endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem
> genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder
> falsch - und das ist einfach scheiße!

Der Hund liegt hier ganz woanders begraben.

Wissenschaft wird auch instrumentiert und in den Dienst bestimmter 
Ideologien gestellt. Dazu gibt es sowohl Beispiele in der Vergangenheit 
als auch in der Gegenwart. Ein Beispiel aus der Vergangenheit ist zB die 
Physik Einsteins oder die Mathematik Landaus, die im 3. Reich als 
jüdisch  einsortiert war und damit als haltlos galt, oder die Biometrie 
die gute Dienste für die Eugenik leistete.

Aber was würde es dir bringen, die Frage "Warum ist jemand 
schwul/lesbisch?" mit letzer wissenschaftlicher Stringenz beantwortet zu 
sehen?

Wahlweise lautet die Antwort es sei unnatürlich, weil keine Beispiele in 
der Natur zu finden seien (was erstens falsch ist und zweitens: Findet 
ein Mann eine Frau erotisch oder sexuell erregend, weil er in der Natur 
mal beobachtete, wie ein Bock eine Ricke besteigt?) oder es sei 
krankhaft (was impliziert, daß da irgendwas behandelt werden muss) oder 
ein Gendefekt (dito) sei.

Selbst wenn eine dieser Fälle 100%-ig nachweisbar wäre, was würde es dir 
bringen?

Viel interessanter finde ich die Frage, warum diese Frage für manche 
Zeitgenossen so unendlich wichtig zu sein scheint und eine Schwemme 
seltsamen Theorien auslöst.

Die Frage ist nämlich eine ethisch-moralische: Wie gehe ich mit jemandem 
um, und welche Achtung bringe ich jemand entgegen, dessen Gefühlswelt 
ich nicht nachvollziehen kann? Wobei niemandem Schaden zugefügt wird.

Solche zentralen ethisch-moralischen Fragen werden heutzutage nur am 
Rande behandelt, an Ethikkommissionen delegiert oder bieten Stoff an 
Stammtischen. Dazu gehören ebenso das von die genannte Thema Abtreibung, 
aber auch Gleichberechtigung, (Mann-Frau, arm-reich, Ethnische Gruppe, 
Religion, Chancengleichheit, ...), Natur- und Artenschutz, 
Gentechnologie, etc.

Die heutige, westlich geprägte Gesellschaft ist dominiert von ihrer 
Wirtschaft, ihrer Wissenschaft und ihrer Technik. Von daher ist es 
nachvollziehbar, daß so zentrale Fragen zuerst und vor allem auf diesen 
Ebenen diskutiert, untersucht und einer Relevanz zugeordnet werden, und 
wenig oder kaum auf Ebenen wie Ethik, Kultur, Philosophie, Relogion. 
Humanismus, Ökologie.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Nicht jede Überzeugung eines Wissenschaftlers ist lückenlos rational 
begründbar. Das schicke ich einmal voraus. Aber auch wenn 
Wissenschaftler in dieser Hinsicht perfekt wären, würde sich nicht viel 
ändern, denn nicht nur Wissenschaftler behaupten etwas, sondern auch 
andere. Ohne selbst in diesem Bereich ein Experte zu sein, kann man 
selbst jedoch diese Aussagen nicht bewerten, selbst keine Entscheidung 
treffen, wer recht hat, und ist verwirrt. Früher gab es in der Kirche 
eine Institution, die verbindlich für alle festgelegt hat, was wahr und 
was falsch ist. Da musste man nicht selbst denken und hatte daher diese 
Probleme nicht.

Hinzu kommen die menschlichen Eigenschaften:
1.) Behaupten hundert Leute das eine und ein Einzelner das Gegenteil, 
tendieren viele Menschen dazu, dem Einzelnen zu glauben. Denn der muss 
ja das Genie sein, der das entdeckt hat, was allen anderen verborgen 
geblieben ist. Dabei ist es objektiv gesehen viel wahrscheinlicher, dass 
dieser eine sich irrt.

2.) Je mehr Einzelheiten man erzählt, desto glaubwürdiger wirkt etwas. 
Dabei muss die Wahrscheinlichkeit für eine Fehlaussage dadurch ja 
zwangsläufig steigen, das Ganze müsste also eher unglaubwürdiger werden.

Autor: Tyler Durdan (Gast)
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>Also da wären z. B. die Biophotonen: Körperzellen kommunizieren mit
>elektromagnetischen Impulsen miteinander und berichten so ihren
>Gesundheitsstatus und ähnliches - die einen Wissenschaftler glauben
>diese Biophotonen seien Abfallprodukte chemischer Reaktionen, die
>anderen meinen das oben erwähnte, wieder andere behaupten es werden gar
>kein Biophotonen erzeugt.

Das Konzept der Biophotonen ist ach wissenschaftlichen maßstäben nicht 
belegt. Eine nachweisbarer Informationstransfer findet nicht statt.

>wieder kalt); dann gibt es noch die Ansicht, wenn man es geschickt
>anstellt, dann kann man ewige Kreisprozesse erzeugen, bei denen die
>Endalphie zunimmt.

Jo, die gibts schon lange und bisher hat sie keiner auch andeutungsweise 
belegen können. Daher: Beweise oder Klappe!


>Und wieder die Medizin:
>Erhöhen nun Abtreibungen das Brustkrebsrisiko oder nicht?

Schau in ein seriöses medizinisches Journal. www.pubmed.com
Ist wenn dann ein marginaler Effekt.

>ich glaube ich habe mind. 1000 Stunden mit durchstöbern von google,
>wikipedia und co. verbracht. (Ja auch Bücher - aber teilweise noch
>größerer Schwachsinn)

Tja. Herzlich willkommen in der Wirklichkeit. Das wichtigste ist nicht 
die Informationsbeschaffung sondern die Beschaffung zuverlässiger 
Informationen. Medizinische Fragen: peer reviewte Zeitschriften. Im 
Internet steht alles, darüber dass der Teufel ein Tier ist was darauf 
wartet sich an Tierexperimentatoren zu rächen bis zur grotesken Annahme 
man können Krebs durch LED Lichtimpulse heilen.

>Wieviele Ärzte werden wohl über "Spermien-Indizierte
>Immun-Disregulierung" lachen und welche werden das bestätigen?

Ist das ein Problem für Dich?

>homosexuelle Handlungen erlaubt sind, bis hin zur "Homoehe", während in
>anderen Ländern darauf die Todesstrafe steht.

Wirst lachen, in machen Ländern steht auch Todesstrafe auf vergewaltigt 
werden. So what?

>Dann werden in unzähligen brutalen Tierversuchen (Hirnoperationen;
>Verletzung/Verprügeln der Tiere um zu sehen, ob das ihr Verhalten oder
>ihre Orientierung ändert) ergebnislose Studien gemacht - oder sich
>widersprechende Studien.

Tja, Da gibt es wie für die widerliche Tierschlachtung für Steaks eine 
simple Lösung. Verzichte einfach auf jegliche Produkte für die 
Tierversuche durchgeführt wurden. Keine Antibiotika, keine Medikamente. 
Ganz einfach. Aber zieh's durch.

>Also ich empfehle euch einfach mal ein Wochenende lang einen Streifzug
>quer durch goooooooooogle zu unternehmen, um euch davon zu überzeugen.

Nö. Was interessiert mich wirrer esoterischer Quatsch?


>Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen
>endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem
>genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder
>falsch - und das ist einfach scheiße!

Das ist doch Unfug. Es ist bekannt dass das Leben durch 
geschlechtsverkehr übertragen wird und sich dabei Spermium und Eizelle, 
jeweils haploid, zu einer diploiden Keimzelle vereinigen. Das wusste man 
vor 200 Jahren noch nicht. Es ist bekannt dass der Weltraum weitesgehend 
leer ist und sehr groß ist. Wusste auch lange niemand. Es gibt Funk, 
Fernsehen, Süßigkeiten, Kunstfasern, Flugzeuge, Autos etc. Was Du willst 
sind endgültige Antworten in ALLEN Bereichen. Aber das wird es nie geben 
weil wir immer wieder an neue Grenzen stoßen werden. Das ist das Dilemma 
unseres Lebens. Dagegen kann ich Dir nur die Wirklichkeitsflucht in 
einen Glauben empfehlen. Da gibts dann (sinnfreie) "endgültige" 
Antworten. Dann brauchst Du Dir keine Gedanken mehr zu machen.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen
> endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem
> genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder
> falsch - und das ist einfach scheiße!

So pessimistisch sollte man das nicht sehen. Immerhin funktioniert das 
Gerät, mit dem du diesen Beitrag verfasst hast, aufgrund 
wissenschaftlicher Erkenntnisse, die Bücher, ja ganze Bibliotheken 
füllen.

In anderen Gebieten sieht es, da hast du absolut recht, total anders 
aus. Aber wenn man von "endgültigen Ergebnissen" spricht, wird es 
sowieso sehr schnell philosophisch und man muss sich fragen, was 
"endgültige Ergebnisse" überhaupt sind. In der Psychologie, Geschichte 
oder Soziologie beispielsweise kommt man nie an ein Ende der 
Zusammenhänge, weil so unglaublich viele kaum mess- und verstehbare 
Mechanismen wirken. In der Physik ist man umgekehrt an einen Punkt 
angelangt, wo man das grundsätzliche Wesen der Naturgesetze nicht mehr 
zu interpretieren weiss (Quantenmechanik).

Also, so richtig "endgütlige Ergebnisse" gibt es nicht. Man kann sich 
höchstens einen persönlichen Anspruch an die "Endgültigkeit" setzen. 
Dass man mit der Theorie schlüssige Vorhersagen machen kann, ist sicher 
ein gutes Testkriterium.

Autor: Timo (Gast)
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Stefan ich hab dich das schon öfter gefragt: wie alt bist du?

Autor: Irgendeiner (Gast)
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>Stefan ich hab dich das schon öfter gefragt: wie alt bist du?
Wieso so oft unter der Gürtellinie hier in diesem Forum?

Autor: Timo (Gast)
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>>Stefan ich hab dich das schon öfter gefragt: wie alt bist du?
>Wieso so oft unter der Gürtellinie hier in diesem Forum?

Was hat die Frage nach dem Alter mit einer Gürtellinie zu tun? Eine 
Gürtellinie könnte evtl. nach einer Antwort von Stefan relevant werden.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Warum werde ich ständig nach meinem Alter gefragt? OK, ich bin 21, 
glaube es oder nicht und werde damit glücklich. Aber das Alter hat nicht 
unbedingt etwas mit Wissen, Überzeugung, Glauben, ... zu tun (außer dass 
man mehr Zeit hatte sich damit zu beschäftigen) - es gibt 80 jährige die 
Stroh dumm sind, man ihnen das aber nicht anmerk, da sie nie Fragen 
stellen - als wüssten sie schon alles.
Unter einigen Antworten lese ich sinngemäß heraus: "Was bringt dir das, 
das zu wissen?" - über diese Einstellung lässt sich streiten - Aber 
logischerweise, würde es die Lösung von vielen Problemen bringen. Anders 
ausgedrückt, ich merke (lese), dass wenn die Argumente zu Ende gehen, 
die "schlagkräftigeren" Argumente beginnen. Erst beginnt man mit 
Propaganda dann kommt Zensierung, das steigert den Hass auf den Zensor 
und die Leute denen die Zensur dienlich sein könnte. Die Diskussion 
verläuft dann wie folgt: "Wir haben ein Recht auf Meinungsfreiheit, du 
darfst uns wegen unserer Meinung nicht kritisieren." - "Ich wollte nur 
eine Gegendarstellung bringen und zum Denken anregen." - "Deine 
Propaganda wollen wir aber nicht hören." - "Selbst Meinungsfreiheit und 
Toleranz fordern, aber eine Gegenmeinung nicht zulassen und als 
Einschränkung dieser hinstellen." ...
Das Ganze endet dann evtl. mit Gewalt, weil eben jeder der Überzeugung 
ist, der andere läge falsch und sei eine große Gefahr für die 
Menschheit.
Ist das ganze dann ein für alle mal geklärt, wird es deswegen nie wieder 
Hass geben. Man sieht es ja an der Geometrie der Erde (Sie soll 
angeblich eine Kugel sein. ;) ) - Weswegen Wissenschaftler als 
"ungläubige Ketzer" beschimpft wurden und ihnen Strafe angedroht wurde. 
Genau deswegen bringt es mir was, wenn etwas genau und eindeutig 
bewiesen ist.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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> Weswegen Wissenschaftler als "ungläubige Ketzer" beschimpft wurden
> und ihnen Strafe angedroht wurde. Genau deswegen bringt es mir was,
> wenn etwas genau und eindeutig ewiesen ist.

Was heute genau und eindeutig bewiesen ist, kann morgen der grösste 
Irrweg sein. Ich hätte da was zum schmökern für dich:

Irrwitziges aus der Wissenschaft. Von Leuchtkaninchen bis Dunkelbirnen
von Prof. Heinrich Zankl
Verlag: Wiley VCH
http://www.sr-online.de/sr2/1334/804942.html

Eine Diskussion mit dem Autor gibt es als Podcast (ca. 1h, auch ohne das 
Buch gut zu hören): 
http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2008-09-08_z...

Andere Buchtitel vom gleichen Autor sind
- Nobelpreise: Brisante Affairen, umstrittene Entscheidungen
- Fälscher, Schwindler, Scharlatane: Betrug in Forschung Und 
Wissenschaft
- Der grosse Irrtum: Wo die Wissenschaft sich täuschte

http://books.google.de/books?as_auth=Heinrich+Zank...

Autor: Gast (Gast)
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@stefan_helmert

Ignorier den Timo einfach & mach Dir weiterhin einen Kopf um das, was 
DU für wichtig hälst.

Autor: Timo (Gast)
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>Warum werde ich ständig nach meinem Alter gefragt? OK, ich bin 21,
>glaube es oder nicht und werde damit glücklich. Aber das Alter hat nicht
>unbedingt etwas mit Wissen, Überzeugung, Glauben, ... zu tun (außer dass
>man mehr Zeit hatte sich damit zu beschäftigen)

Weil ich dich anders gesehen hätte, wenn du erst 14 gewesen wärst. In 
diesem Fall wärst du ein wirklich interessiertes Kind und ich wäre 
deutlich gutmütiger gewesen.

Von einem 21 jährigen erwarte ich eigentlich die Fähigkeit sich 
selbstständig Gedanken zu machen, sie zu sortieren und selbst auf 
Relevanz zu überprüfen. Du schmeißt den Lesern in fast all deinen 
Threads hier im Forum einen ellenlangen Text vor die Füße, der 
größtenteils nur mit der Frage: "Ja, und?" beantwortet werden kann. 
Möchtest du uns deine Gedanken nur mitteilen, oder möchtest du eine 
Frage beantwortet haben?

Wenn es eine Frage ist kann man deinen kompletten oberen Text auf die 
Frage reduzieren: "Kann man mit Hilfe wissenschaftlicher Untersuchungen 
endgültige Beweise für eine Theorie finden?"

Die Antwort darauf ist: "Nein, in fast allen wissenschaftlichen 
Bereichen kann man das nicht. Durch Untersuchungen kann eine Theorie 
bestätigt werden. Es kann aber sein, das schon morgen mit einer anderen 
Methode ein anderes Ergebnis gefunden wird."

Wenn du dir wirklich immer so viele Gedanken machst, solltest du 
eigentlich selbst schnell auf diese Antwort kommen, zumal dies 
eigentlich Schulwissen ist!

Deine kompletten Text kann man auf deinen letzten Absatz reduzieren:

>Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen
>endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem
>genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder
>falsch - und das ist einfach scheiße!

Und damit kommst du nur als kleines Kind rüber, das auf den Boden 
stampft und sagt: "Ich will aber!", obwohl es eigentlich selbst weiß, 
dass es nie möglich sein wird!

Also, was bezweckst du mit diesem und vielen deiner anderen Threads?

Autor: Irgendwer (Gast)
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@timo
Seit wann ist Erkennnistheorie Schulwissen? Ich kenn kaum jemanden der 
in der Lage ist Popper zu verstehen.

Autor: Timo (Gast)
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Ich rede nicht von der kompletten Erkenntistheorie Poppers!

Aber man lernt sehr wohl in der Schule, dass die meisten Theorien in der 
Wissenschaft nicht bewiesen werden können und nur so lange als wahr 
gelten, bis jemand eine Situation findet, in der die Theorie nicht mehr 
zutrifft.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Von einem 21 jährigen erwarte ich eigentlich die Fähigkeit sich
> selbstständig Gedanken zu machen, sie zu sortieren und selbst auf
> Relevanz zu überprüfen.

Warum? Die geäusserten Gedanken werfen IMHO mehr als genug Fragen und 
Diskussionsstoff auf. Nicht umsonst haben sich Generationen an 
Philosophen damit befasst - unter ihnen einige Eckpfeiler und 
Wegbereiter heutiger Denkkultur.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen
> endgültige Ergebnisse liefern?

Endgültiges liefert nur die Religion und diese Endgültigkeit wird 
notfalls mit Scheiterhaufen sicher gestellt.

In den Wissenschaften ist es fast immer so, daß eine Antwort wieder neue 
Fragen aufwirft - deswegen sind sie ja auch so spannend ;-)

Autor: Timo (Gast)
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>> Von einem 21 jährigen erwarte ich eigentlich die Fähigkeit sich
>> selbstständig Gedanken zu machen, sie zu sortieren und selbst auf
>> Relevanz zu überprüfen.
>
>Warum? Die geäusserten Gedanken werfen IMHO mehr als genug Fragen und
>Diskussionsstoff auf. Nicht umsonst haben sich Generationen an
>Philosophen damit befasst - unter ihnen einige Eckpfeiler und
>Wegbereiter heutiger Denkkultur.

Sicherlich, aber dann muss der Text auch dementsprechend formuliert 
werden! Möchte Stefan nur über seine konkreten Beispiele diskutieren 
sollte über jedes Beispiel in einem einzelnen Thread diskutiert werden. 
Aber er fast sein Anliegen ja selbst mit seinem letzten Absatz zusammen, 
und das empfinde ich als relativ erbärmlich!

Wenn er denkt, dass er eine besser Theorie als die im Augenblick 
etablierten Erkentnisstheorien hat, nur her damit! Diesen Eindruck macht 
er aber eher nicht, er will einfach nur sein "Leid" klagen, und das 
empfinde ich als ziemlich unschön.

Autor: Timo (Gast)
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>Aber er fasst sein Anliegen

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Vielleicht habe ich mich auch etwas falsch ausgedrückt. In der Sendung 
Quarks und Co wurde einmal diskutiert, wie schädlich denn nun 
Elektrosmog sei. Es wurde erwähnt, dass > 100 Studien gemacht wurden, 
wobei die Hälfte bestätigte und die andere Hälfte widerlegte, dass 
E-Smog schädlich sei. Als Kommentar von Ranga Yogeschwar, sinngemäß: "Es 
hängt natürlich auch davon ab, wer die Studie in Auftrag gegeben hat."
Ich möchte damit kritisieren, dass vielen die Wahrheit gar nicht 
interessiert, sie wollen einfach nur ihre Ansicht bestätigen und 
interpretieren Ergebnisse absichtlich falsch. Es werden sogar Studien 
komplett gefälscht, nach dem Motto: "Es muss so sein, warum das dann 
noch untersuchen, da besteht doch das Risiko, dass das Gegenteil raus 
kommt."
Es scheint für manche "Wissenschaftler" auch eine Ehrverletzung zu sein, 
wenn ihrer Theorie nicht ganz richtig sein sollte und so versuchen sie 
gegenteilige Ergebnisse zu vertuschen. Einigen ist Ruhm und Reichtum 
wichtiger als etwas richtig zu machen.
Ich möchte eben auch einmal etwas lesen, dass neutral und rational 
gedacht ist, mit intelligenten Ideen, aber eben trotzdem nicht rein 
theoretisch/mathematisch. Aber im Internet (und vielen teuren Büchern) 
finde ich hauptsächlich verurteilsbeladenen Quatsch im 
copy-and-paste-style mit Theorien, die 1870 schon widerlegt waren oder 
eben den ganzen Gegensatz. Auch leeres Gelaber, von feigen Autoren, die 
sich nicht festlegen wollen, aber eben auch wichtig ihren Senf dazu 
geben. Dann gibt es noch die Texte von mind. 50 Seiten länge, von denen 
die Hälfte Literaturnachweis sind, in denen der Autor ständig vom Thema 
abschweift, keine Struktur vorhanden ist und meist selbst nicht genau 
weiß, was er eigentlich sagen will.

Also meine eigentlich Frage ist: Woran erkenne ich einen seriösen 
Autor/Wissenschaftler? (Der Text kann ja auch professionell strukturiert 
sein und Ergebnisse gefälscht.)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan Helmert wrote:

> Also meine eigentlich Frage ist: Woran erkenne ich einen seriösen
> Autor/Wissenschaftler? (Der Text kann ja auch professionell strukturiert
> sein und Ergebnisse gefälscht.)

Indem du seine Ergebnisse genau nachprüfst.

Autor: Timo (Gast)
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>Also meine eigentlich Frage ist: Woran erkenne ich einen seriösen
>Autor/Wissenschaftler? (Der Text kann ja auch professionell strukturiert
>sein und Ergebnisse gefälscht.)

Okay, diese Frage stellt deinen Ausgangstext in ein ganz anderes Licht!

Die Antwort wird dich aber vermutlich trotzdem nicht zufrieden stellen, 
denn außer die Studie selbst zu überprüfen, wie Uhu bereits schrieb, 
bleibt dir wenig anderes übrig, wenn du wirklich sicher gehen willst. 
Aber das bedeutet immer noch nicht, dass anschließend das Ergebnis 
aussgaekräftig ist. Fällst du wie der Autor auf grundsätzliche 
konstruktionelle Schwächen/Fehler der Studie herein, was öfter passiert, 
ist ein evtl. von dir später bestätigtes Ergebnis nichts wert, da die 
"Messmethode" schon ungenügend war.

Willkommen in der Wissenschaft!

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> Stefan Helmert wrote:
>
>> Also meine eigentlich Frage ist: Woran erkenne ich einen seriösen
>> Autor/Wissenschaftler? (Der Text kann ja auch professionell strukturiert
>> sein und Ergebnisse gefälscht.)
>
> Indem du seine Ergebnisse genau nachprüfst.

...was leider nur in sehr wenigen Fällen möglich ist.

Wie zum Beispiel überprüfst Du den Beweis von Fermats Behauptung? Es 
gibt wohl nur eine handvoll Mathematiker, die überhaupt in der Lage 
sind, ihn annähern nachzuvollziehen.

Wie überprüfst Du die Vorhersagen, wie lange die Erdölvorräte reichen?

Oder Beispiel Wirtschaftswissenschaften: Soll der Markt frei sein? Wenn 
Du den Argumenten der Befürworter folgst, wirst Du genug bestätigungen 
und Begründingen dafür finden... Der Haken ist eher, daß hier etwas als 
Wissenschaft verkauft wird, was es nicht wirklich ist: IdR sind es 
Gedankengebilde, die eine bestimmte Ideologie/Denkweise/Weltanschauung 
unterstützen und beförder; ohne daß ich das jetzt hier werten will.

Ich würde mal unterscheiden zwischen wissenschaftlicher Forschung und 
Studien. Studien wie zB zur Händistrahlung werden von jemand in Auftrag 
gegeben, der ein gewisses Interesse an der klarstellung eines 
Sachverhaltes hat, und da ist die Frage nach der Unabhängigkeit.

Wenn ich die Güte eines Artikels bewerte, kommt da mehreres ins Spiel:

-- Wer hat das geschrieben? Was ist über den Autor bekannt? Was hat er 
sonst so geschrieben?

-- Wer sind die Geldgeber? Inwieweit behandelt der Artikel Themen, die 
gesellschaftspolitisch/ideologisch umstritten sind? Wie unabhängig ist 
das Thema bzw. dessen Berertung (etwa bei Studien) vom Geldgeber?

-- Was sagen andere Autoren zum Thema? Wie wird die Arbeit dort 
bewertet/eingeordnet?

-- Was sagt der Autor zum Thema, was sagt er zu Argumenten einer 
"Gegenseite?", zu einer anderslautenden, etablierten Theorie? Hat er 
einen Absolutheitsanspruch, oder sagt er ganz klar, daß es eine Theorie 
neben anderen ist?

-- Inwieweit ist der Autor neuen Erkenntnissen aufgeschlossen? Oder 
beharrt er unverdrossen auf seinem Standpunkt, auch wenn neue Fakten 
vorliegen? Geht er in einen konstruktiven Diskurs? Oder wird es schnell 
polemisch und unsachlich (wie zB in manchen Foren zu beobachten)?

-- Wie plausibel ist die Arbeit? Was kann ich über die Einzelargumente 
in Erfahrung bringen? Sind Dinge, die mir immer "ganz normal" 
erschienen, dies wirklich? Sind Dinge, die neu "abgefahren" wirken, 
nachvollziehbar?

-- Was ist mit den Voraussetzungen? Auf falschen Voraussetzungen kann 
man so ziemlich alles konstruieren...

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Ich möchte damit kritisieren, dass vielen die Wahrheit gar nicht
>interessiert, sie wollen einfach nur ihre Ansicht bestätigen und
>interpretieren Ergebnisse absichtlich falsch.

Die Erkenntnis die dir fehlt bei dieser Aussage ist:
1.) Lüge ist das Gegenteil von Wahrheit und damit ebenfalls eine 
Wahrheit
2.) Suchst du nach der Wahrheit einer angeblich wissenschaftlichen 
Studie dann musst du dich fragen was ist die Wahrheit dahinter ? Am 
besten erstmal herausbekommen wer hat in wesen Auftrag diese Studie 
veranlasst und somit "wem nutzt die Aussage dieser Studie".
3.) die Erkenntnis dabei ist: Im Namen der Wissenschaft wird oft 
versucht eine Seriösität vorzutäuschen die anderen Zielen dient. Diese 
Ziele sind dann auch wissenschaftlich begründbar.

Beispiel: Massenvernichtungswaffen im Irak.
Die politische Logik diktierte es damals mit "wissenschaftlichen" 
Technologien eine Lüge zu untermauern um die wissenschaftlich 
begründbaren ökonomischen Ziel einzelner Gruppen entsprechen zu können. 
Es ist also aus Sicht der schweren moralischen und politischen 
Durchsetzungsfähigkeit eines Kriegs im Iraks logisch notwendig gewesen 
die Lüge von Massenvernichtungswaffen und der Kooperation Saddams mit 
Terroristen in die amerikansiche Welt zu setzen. Logisch betrachtet ware 
es wichtig für die Glaubwürdigkeit des angeblich wissenschaftlich 
fundierten Beweises extrem Schwarz-Weis == Gut gegen Böse = War against 
evil zu argumentieren, da dies eben die gängige Denkweise vieler Amis 
ist.

Sogesehen: an Hand eines falschen "wissenschaftlichen" Beweises kann man 
durchaus logisch begründbare andere Ziele untermauern. Der falsche 
Beweis, die Lüge, enthält also auch die Wahrheit.

Kommen wir also zurück zu deiner Aussage:

>Ich möchte damit kritisieren, dass vielen die Wahrheit gar nicht
>interessiert, sie wollen einfach nur ihre Ansicht bestätigen und
>interpretieren Ergebnisse absichtlich falsch.

Und was hat dies mit der Wissenschaft zu tun ?
Du induzierst das Mittel Wahrheit und Lüge als einen deiner Kritikpunkte 
mit den Wissenschaften, obwohl du selber schon erkannt hast das beides 
nichts miteinander zu tun hat.
Denn die Frage ist: hat die Wissenschaft überhaupt das Ziel die 
"Wahrheit" zu postulieren ? In meinen Augen: NEIN. Das will der Glaube, 
er will uns die einzige und richtige Wahrheit verkünden. Aber was ist 
Wahrheit eigentlich ? Sie ist eine Definition die ein Subjekt das Denken 
kann entwickelt hat. Die Wissenschaft strebt nach Erkenntnis und das 
heist primär erstmal nur "verstehen wollen". In der Wissenschaft 
exitieren gewise Regeln, wie Logik, die Notwendigkeit zur 
Falsifizierung, die Notwendigkeit der Reproduzierbarkeit von 
Erkenntnissen usw. Aber um Wahrheit gehts dabei nicht. Du verwechselst 
Wissen, Objektivität und Erkenntnis mit Wahrheit.

Gruß Hagen

Autor: Unbekannter (Gast)
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Stefans Problem ist wohl (vermute ich), dass er davon ausgeht, überall 
wo "Wissenschaft" draufsteht, sei auch "Wissenschaft" drin.

Aber das ist mitnichten so.

Eine kleine aber recht nützliche Hilfe, Texte und Arbeiten einzuordnen, 
ist das Überprüfen auf Rhetorik. Wo viel Rhetorik ist, ist selten viel 
Objektivität anzutreffen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Unbekannter wrote:
> Stefans Problem ist wohl (vermute ich), dass er davon ausgeht, überall
> wo "Wissenschaft" draufsteht, sei auch "Wissenschaft" drin.

Ein ganz besonders abstruses Beispiel ist dieses hier: 
http://www.christian-science.de/

Autor: Irgendwer (Gast)
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Der Thread entwickelt sich ja langsam...
Bei mir ist für immer im Gedächtnis geblieben, das es für das Licht 
mehrere einander widersprechende Modelle gibt, die trotzdem alle 
richtig=wahr sind. Je nachdem was man erreichen will.
Oder das tolle Sin(x)=x für x->1...sehr exakt! Aber es funktioniert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Unbekannter wrote:
> Eine kleine aber recht nützliche Hilfe, Texte und Arbeiten einzuordnen,
> ist das Überprüfen auf Rhetorik. Wo viel Rhetorik ist, ist selten viel
> Objektivität anzutreffen...

Das ist ein rein formales Kriterium und damit völlig untauglich.

Wir hatten letzthin was ähnliches mit bei 
Beitrag "Was hat die Klimaerwärmung mit dem CO2-Ausstoß zu tun?" . Dort wurde z.B. gegen die 
Grapik vorgebracht, sie sei mit Paint erstellt.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Ein ganz besonders abstruses Beispiel ist dieses hier:
>http://www.christian-science.de/

Wohl eher der letzte hilflose Versuch die Veränderungen in den 
Realitäten durch die Wissenschaften in die eigene Religion zu 
integrieren.
Die SPD Führung würde sagen "wir müssen nach neuen Wählergruppen 
Ausschau halten, da wir ansonsten eine Partei ohne Basis werden"
Der Trend sich ein wissenschaftliches Tarngewand zulegen zu wollen wird 
auf kurz oder lang der Knadenstoß werden.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:
>>Ein ganz besonders abstruses Beispiel ist dieses hier:
>>http://www.christian-science.de/
>
> Wohl eher der letzte hilflose Versuch die Veränderungen in den
> Realitäten durch die Wissenschaften in die eigene Religion zu
> integrieren.

Nee, mit Wissenschaft hat das nicht die Bohne zu tun und gibt sich auch 
nicht den Anschein, wenn man mal vom Namen absieht.

Über die Mary Baker Eddy hat übrigens Stefan Zweig eine höchst 
lesenswerte Biographie verfaßt. Einen besseren Einblick in das Denken 
eines Religionsstifters kenne ich nicht...

Autor: Hagen Re (hagen)
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ISBN bitte ;)

Übrigens beziehen sich meine Worte auch auf die sogenannten 
Kreationisten-Bewegungen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:
> ISBN bitte ;)
>
> Übrigens beziehen sich meine Worte auch auf die sogenannten
> Kreationisten-Bewegungen.

Google ist dein Freund:

    "stefan zweig"+"mary baker eddy"

Autor: Hagen Re (hagen)
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Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ja.

Autor: Tyler Durdan (Gast)
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Tja Stefan, da muss ich doch zugeben, trotz Deines ja etwas schwierig zu 
überblickenden Beitrags, dass das eine sehr gute Frage ist! Gerade vor 
den hier häufig verbreitetenden Verschwörungstheorien!
Es gibt einige Hinweise auf die Seriosität von "wissenschaftlichen" 
Studien. Grundsätzlich: Ockhams Razor! Des weiteren:

Hinweise auf unseriös:
-Theorie wird in einem Buch aus der Lebenshilfesektion ausführlich 
beschrieben

-Es werden Behauptungen gemacht die aber nie im großen Stil klar 
nachgewiesen wurden (mit Lichtpulsen kann man Krebs heilen, Aids ist 
eine Zivilisationskrankheit etc.)

-Die Autoren stellen sich als Rebellen gegen vermeintlich übermächtige 
Gegener dar. Üblicherweise: Pharmafirmen, Energiewirtschaft, 
Kapitalisten allgemein notfalls "die Juden"

-Die Autoren haben keine Geschichte nachweislich bodenständiger 
Publikationen in peer reviewed Journals

-Bei medizinischen Sachen kommen Sachen wie Kopfschmerzen, diffuse 
Bauchschmerzen, Konzentrationsschwäche und Niedergeschlagenheit vor. Das 
sind unspezifische Begleitsymptome tausender Sachen und oft sogar durch 
die Patienten selbst provoziert (man beginnt den Elektrosmog zu spüren)

Hinweise auf Seriosität:

- Publiziert in Büchern von wirklichen Fachverlagen (Elsevier, Springer)

- Peer Review durchlaufen

- Zustimmung anderer Wissenschaftler aus dem akademischen bereich

- Oftmals limitierte Aussagen (können 5-Jahresüberlebensrate von 
Brustkrebs Typ XY um 15% steigern)

- Keine esoterischen Anklänge an mysteriöse Energien und Phänome die nie 
jemand im labor hat reproduzieren können

- Aktive Universitätsangehörige

- Historie solider Publikationen, nicht zu viele Publikationen in 
Top-Journalen. Da kommen schnell Simplifikationen und derber Bullshit in 
wissenschaftliche Arbeiten, zudem prüfen die Reviewer dann meist nicht 
gründlich (impliziertes Vertrauen)

- Keine Erwähnungen in Internetforen esoterisch angehauchter Leute.

Das sind alles nur Ansatzpunkte, die nicht notwendig noch hinreichend 
sind! Leider gibt es die Wahrheit nicht. Dazu empfehle ich Dir, dich 
erstmal mit Wissenschaftstheorie, oder "Critical Thinking" zu 
beschäftigen. Lies Dich mal in die Grundlagen der Logik ein, gibt da von 
Reclam? ein sehr günstiges Büchlein namens Critical Thinking!
Zudem empfehle ich weniger im Internet rumzulesen, da gibt es einfach 
zuviel Scheisse. Bestell Dir die Spektrum der Wissenschaft. Das ist zwar 
etwas simplifiziert aber im Grunde seriöse Wissenschaft poppig verpackt.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Und das Gegenteil von "Spektrum der Wissenschaft", auch wenns manchmal 
sehr amüsant und unterhaltsam ist, wäre die PM.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Zudem empfehle ich weniger im Internet rumzulesen, da gibt
> es einfach zuviel Scheisse.

Geschätzt, aus eigenen Erfahrungswerten, mindestens 95% sind Scheisse.

Autor: Arc Net (arc)
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> mit Lichtpulsen kann man Krebs heilen

Mit Lichtpulsen alleine nicht, zusammen mit anderen Verfahren schon.
Stichwort: Photodynamic therapy PDT 
(http://en.wikipedia.org/wiki/Photodynamic_therapy)

> Die Autoren haben keine Geschichte nachweislich bodenständiger
> Publikationen in peer reviewed Journals

Passt allerdings auch gut zur "Gegenseite" der VTler: Nicht gewünschte 
Ergebnisse werden unterdrückt

> Publiziert in Büchern von wirklichen Fachverlagen (Elsevier, Springer)
selbst wenn es peer reviewed ist bringt dies u.U. auch nichts z.B. Hwang 
Woo-Suk, Jan Hendrik Schön

> Zustimmung anderer Wissenschaftler aus dem akademischen bereich

Einstein hat auch nicht allem zugestimmt...

> Aktive Universitätsangehörige

Warum? Ein Umfeld wie z.B. am Perimeter Institut dürfte für viele 
wesentlich anregender sein, als eine deutsche Uni.

> Keine Erwähnungen in Internetforen esoterisch angehauchter Leute.

Sieht dann aber z.B. für Roger Penrose oder Lee Smolin nicht sehr gut 
aus...

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