Hallo, ich weiß einfach nicht mehr, was denn nun stimmt, wenn ich wissenschaftliche Artikel lese. In vielen Bereichen der Technik mag das noch relativ einfach sein, entweder man macht etwas richtig und es geht oder man macht es falsch und es geht nicht. Bei Windows und Computernetzwerken mag das zwar eher umgekehrt sein, aber darum soll es hier nicht gehen... Also bei welchem Thema sollte ich am besten anfangen - eigentlich egal, denn so gut wie alles ist umstritten. Also da wären z. B. die Biophotonen: Körperzellen kommunizieren mit elektromagnetischen Impulsen miteinander und berichten so ihren Gesundheitsstatus und ähnliches - die einen Wissenschaftler glauben diese Biophotonen seien Abfallprodukte chemischer Reaktionen, die anderen meinen das oben erwähnte, wieder andere behaupten es werden gar kein Biophotonen erzeugt. Dann die ganze zweite-Hauptsatz-der-Thermodynamik-Sache: hier gibt es folgende Ansichten: alles gleicht sich aus, bis zum totalen Stillstand; Stillstand wird niemals erreicht, wenigstens nicht auf Quantenebene (thermisches Rauschen) und es besteht eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit der Umkehr (heißer Körper wird wieder heiß, kalter wieder kalt); dann gibt es noch die Ansicht, wenn man es geschickt anstellt, dann kann man ewige Kreisprozesse erzeugen, bei denen die Endalphie zunimmt. Und wieder die Medizin: Erhöhen nun Abtreibungen das Brustkrebsrisiko oder nicht? Als ich einmal in der Serie "six feet under" gesehen hatte, dass Homos wegen ihre Neigung ermordet wurden, worüber ich mich wunderte, da ich bis dahin gedacht hatte, so eine Neigung sei gar nicht weiter schlimm, habe ich mich mal genauer informiert bin jetzt völlig verwirrt! - also ich glaube ich habe mind. 1000 Stunden mit durchstöbern von google, wikipedia und co. verbracht. (Ja auch Bücher - aber teilweise noch größerer Schwachsinn) Also da gibt es unzählige Aussagen/Theorien/Argumente/Beispiele/Beweise/Studien, die belegen, dass H. notwendig, natürlich, sinnvoll ist und gleichzeitig welche, die beweisen, dass es die Folge von Krankheiten, psychischen Störungen, Stress etc. ist - und schädlich für die Gesellschaft: "Moralverfall" Nun streiten sich Wissenschaftler ob es eine Orientierung, Geistesstörung, -krankheit ist oder ob man noch andere Bezeichnungen für H. finden soll. Wieviele Ärzte werden wohl über "Spermien-Indizierte Immun-Disregulierung" lachen und welche werden das bestätigen? "heilbar"/veränderbar oder nicht? - Sexuelle Orientierung Daraus ergibt sich dann so ein Paradoxon, dass in einigen Ländern homosexuelle Handlungen erlaubt sind, bis hin zur "Homoehe", während in anderen Ländern darauf die Todesstrafe steht. Je mehr ich über solche Themen lese, um so unsinniger sind die Kommentare/Argumente beider Seiten. In jeder Gesellschaftsschicht werden beide Seiten vertreten - egal ob Pfarrer, Busfahrer oder Prof. Dr. Dr. rer. nat. med. ing. sonstwas. Dann werden in unzähligen brutalen Tierversuchen (Hirnoperationen; Verletzung/Verprügeln der Tiere um zu sehen, ob das ihr Verhalten oder ihre Orientierung ändert) ergebnislose Studien gemacht - oder sich widersprechende Studien. Also ich empfehle euch einfach mal ein Wochenende lang einen Streifzug quer durch goooooooooogle zu unternehmen, um euch davon zu überzeugen. Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder falsch - und das ist einfach scheiße!
@ Stefan Helmert (stefan_helmert) >Also ich empfehle euch einfach mal ein Wochenende lang einen Streifzug >quer durch goooooooooogle zu unternehmen, um euch davon zu überzeugen. Kein Bedarf. Und "überzeugen" kann das Internet in diesem Fall auch kaum, bestenfalls Meinungen, Dogmen oder neutrale Standpunkte widergeben. >Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen >endgültige Ergebnisse liefern? Nie. Weil es kein wissenschaftliches, sondern ein gesellschaftlich/phsychiologisches Problem ist. Und die Wissenschaft nur allzugern als Feigenblatt für diese oder jene Misshandlung von Randgruppen hergehalten hat. >Es nervt einfach, wenn zu fast allem >genau gegensätzliche Beweise existieren Beweise? Naja . . . Sammle ein Wust von Daten, und du kannst alles beweisen. > - es ist nichts richtig oder falsch - und das ist einfach scheiße! Nöö, das ist die reale Welt. "Und das ist gut so." Uuuups ;-) Das Gegenteil ist der Fall und das eigentliche Problem. Die Schwarz-Weiss Malerei, das extreme Denken. Wie z.B. G.W. Bush, "Seid ihr für oder gegen uns?!?". Echte Partner sind weder das eine noch das andere, sondern haben ihre Meinung, die manchmal harmoniert und manchmal nicht. Alles andere ist Kadavergehorsam. MFG Falk
> Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen > endgültige Ergebnisse liefern? - Es gibt nicht "die Wissenschaft". - Es gibt Erkenntnisse die unterschiedlich stark belastbar sind. - Naturgesetze entspringend den Beobachtungen der Umwelt. - Es kommt auf die Sichtweise an. Kleine Beispiel: Was interessiert den Mechaniker die Relativitätstheorie. Ein Mechaniker kann alle seine Probleme mit der Newtonischen Mechanik wunderbar lösen. Ein Ingenieur der einen Satelliten durch den Weltraum leiten will und mit dem eine Funkverbindung halten will, muss sich um die Relativitistheorie und deren Auswirkung kümmern. Na, und einer der sich mit Lasern und Photo-Dektoren und komischen Effekten in der Nuklear-Physik beschäftigt, muss sich mit Quantentheorie rumschlagen. Aber einem Astromnom helfen teilweise weder Relativitätstheorie und Quantenmechanik weiter und guckt dumm aus der Wäsche. > Es nervt einfach, wenn zu fast allem genau gegensätzliche > Beweise existieren - es ist nichts richtig oder falsch - > und das ist einfach scheiße! Schritt eins: Wissenschaftstheorie-Grundlagen einlesen. Also, was ist eine Hypothese, was ist eine Theorie, was ist ein Naturgesetz, was ist ein Beweis, was bedeutet falsifizierbarkeit etc. Und wenn Du wirklich richtig harte Beweise willst, dann widme Dich der Mathematik. Was dort einmal bewiese ist, gilt für alle Ewigkeiten... Ach: Und wenn Du die Lücken zwischen den verschiedenen (großen) Theorien schließen kannst, bist Du ein gemachter Mann (oder Frau), und braucht hier im Mikrocontroller-Forum nie wieder posten.
Stefan Helmert wrote: > Also bei welchem Thema sollte ich am besten anfangen - eigentlich egal, > denn so gut wie alles ist umstritten. Willkommen in der Geschichte. Es gab noch nie eine Zeit, in der man mehr musste als man nicht wusste, und das wird wohl auch immer so bleiben. Und das Ringen nach neuen Erkenntnissen wird es auch immer geben; auch das uns Vertraute wie zB Schulwissen fiel nicht einfach vom Himmel. > Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen > endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem > genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder > falsch - und das ist einfach scheiße! Der Hund liegt hier ganz woanders begraben. Wissenschaft wird auch instrumentiert und in den Dienst bestimmter Ideologien gestellt. Dazu gibt es sowohl Beispiele in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart. Ein Beispiel aus der Vergangenheit ist zB die Physik Einsteins oder die Mathematik Landaus, die im 3. Reich als jüdisch einsortiert war und damit als haltlos galt, oder die Biometrie die gute Dienste für die Eugenik leistete. Aber was würde es dir bringen, die Frage "Warum ist jemand schwul/lesbisch?" mit letzer wissenschaftlicher Stringenz beantwortet zu sehen? Wahlweise lautet die Antwort es sei unnatürlich, weil keine Beispiele in der Natur zu finden seien (was erstens falsch ist und zweitens: Findet ein Mann eine Frau erotisch oder sexuell erregend, weil er in der Natur mal beobachtete, wie ein Bock eine Ricke besteigt?) oder es sei krankhaft (was impliziert, daß da irgendwas behandelt werden muss) oder ein Gendefekt (dito) sei. Selbst wenn eine dieser Fälle 100%-ig nachweisbar wäre, was würde es dir bringen? Viel interessanter finde ich die Frage, warum diese Frage für manche Zeitgenossen so unendlich wichtig zu sein scheint und eine Schwemme seltsamen Theorien auslöst. Die Frage ist nämlich eine ethisch-moralische: Wie gehe ich mit jemandem um, und welche Achtung bringe ich jemand entgegen, dessen Gefühlswelt ich nicht nachvollziehen kann? Wobei niemandem Schaden zugefügt wird. Solche zentralen ethisch-moralischen Fragen werden heutzutage nur am Rande behandelt, an Ethikkommissionen delegiert oder bieten Stoff an Stammtischen. Dazu gehören ebenso das von die genannte Thema Abtreibung, aber auch Gleichberechtigung, (Mann-Frau, arm-reich, Ethnische Gruppe, Religion, Chancengleichheit, ...), Natur- und Artenschutz, Gentechnologie, etc. Die heutige, westlich geprägte Gesellschaft ist dominiert von ihrer Wirtschaft, ihrer Wissenschaft und ihrer Technik. Von daher ist es nachvollziehbar, daß so zentrale Fragen zuerst und vor allem auf diesen Ebenen diskutiert, untersucht und einer Relevanz zugeordnet werden, und wenig oder kaum auf Ebenen wie Ethik, Kultur, Philosophie, Relogion. Humanismus, Ökologie.
Nicht jede Überzeugung eines Wissenschaftlers ist lückenlos rational begründbar. Das schicke ich einmal voraus. Aber auch wenn Wissenschaftler in dieser Hinsicht perfekt wären, würde sich nicht viel ändern, denn nicht nur Wissenschaftler behaupten etwas, sondern auch andere. Ohne selbst in diesem Bereich ein Experte zu sein, kann man selbst jedoch diese Aussagen nicht bewerten, selbst keine Entscheidung treffen, wer recht hat, und ist verwirrt. Früher gab es in der Kirche eine Institution, die verbindlich für alle festgelegt hat, was wahr und was falsch ist. Da musste man nicht selbst denken und hatte daher diese Probleme nicht. Hinzu kommen die menschlichen Eigenschaften: 1.) Behaupten hundert Leute das eine und ein Einzelner das Gegenteil, tendieren viele Menschen dazu, dem Einzelnen zu glauben. Denn der muss ja das Genie sein, der das entdeckt hat, was allen anderen verborgen geblieben ist. Dabei ist es objektiv gesehen viel wahrscheinlicher, dass dieser eine sich irrt. 2.) Je mehr Einzelheiten man erzählt, desto glaubwürdiger wirkt etwas. Dabei muss die Wahrscheinlichkeit für eine Fehlaussage dadurch ja zwangsläufig steigen, das Ganze müsste also eher unglaubwürdiger werden.
>Also da wären z. B. die Biophotonen: Körperzellen kommunizieren mit >elektromagnetischen Impulsen miteinander und berichten so ihren >Gesundheitsstatus und ähnliches - die einen Wissenschaftler glauben >diese Biophotonen seien Abfallprodukte chemischer Reaktionen, die >anderen meinen das oben erwähnte, wieder andere behaupten es werden gar >kein Biophotonen erzeugt. Das Konzept der Biophotonen ist ach wissenschaftlichen maßstäben nicht belegt. Eine nachweisbarer Informationstransfer findet nicht statt. >wieder kalt); dann gibt es noch die Ansicht, wenn man es geschickt >anstellt, dann kann man ewige Kreisprozesse erzeugen, bei denen die >Endalphie zunimmt. Jo, die gibts schon lange und bisher hat sie keiner auch andeutungsweise belegen können. Daher: Beweise oder Klappe! >Und wieder die Medizin: >Erhöhen nun Abtreibungen das Brustkrebsrisiko oder nicht? Schau in ein seriöses medizinisches Journal. www.pubmed.com Ist wenn dann ein marginaler Effekt. >ich glaube ich habe mind. 1000 Stunden mit durchstöbern von google, >wikipedia und co. verbracht. (Ja auch Bücher - aber teilweise noch >größerer Schwachsinn) Tja. Herzlich willkommen in der Wirklichkeit. Das wichtigste ist nicht die Informationsbeschaffung sondern die Beschaffung zuverlässiger Informationen. Medizinische Fragen: peer reviewte Zeitschriften. Im Internet steht alles, darüber dass der Teufel ein Tier ist was darauf wartet sich an Tierexperimentatoren zu rächen bis zur grotesken Annahme man können Krebs durch LED Lichtimpulse heilen. >Wieviele Ärzte werden wohl über "Spermien-Indizierte >Immun-Disregulierung" lachen und welche werden das bestätigen? Ist das ein Problem für Dich? >homosexuelle Handlungen erlaubt sind, bis hin zur "Homoehe", während in >anderen Ländern darauf die Todesstrafe steht. Wirst lachen, in machen Ländern steht auch Todesstrafe auf vergewaltigt werden. So what? >Dann werden in unzähligen brutalen Tierversuchen (Hirnoperationen; >Verletzung/Verprügeln der Tiere um zu sehen, ob das ihr Verhalten oder >ihre Orientierung ändert) ergebnislose Studien gemacht - oder sich >widersprechende Studien. Tja, Da gibt es wie für die widerliche Tierschlachtung für Steaks eine simple Lösung. Verzichte einfach auf jegliche Produkte für die Tierversuche durchgeführt wurden. Keine Antibiotika, keine Medikamente. Ganz einfach. Aber zieh's durch. >Also ich empfehle euch einfach mal ein Wochenende lang einen Streifzug >quer durch goooooooooogle zu unternehmen, um euch davon zu überzeugen. Nö. Was interessiert mich wirrer esoterischer Quatsch? >Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen >endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem >genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder >falsch - und das ist einfach scheiße! Das ist doch Unfug. Es ist bekannt dass das Leben durch geschlechtsverkehr übertragen wird und sich dabei Spermium und Eizelle, jeweils haploid, zu einer diploiden Keimzelle vereinigen. Das wusste man vor 200 Jahren noch nicht. Es ist bekannt dass der Weltraum weitesgehend leer ist und sehr groß ist. Wusste auch lange niemand. Es gibt Funk, Fernsehen, Süßigkeiten, Kunstfasern, Flugzeuge, Autos etc. Was Du willst sind endgültige Antworten in ALLEN Bereichen. Aber das wird es nie geben weil wir immer wieder an neue Grenzen stoßen werden. Das ist das Dilemma unseres Lebens. Dagegen kann ich Dir nur die Wirklichkeitsflucht in einen Glauben empfehlen. Da gibts dann (sinnfreie) "endgültige" Antworten. Dann brauchst Du Dir keine Gedanken mehr zu machen.
> Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen > endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem > genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder > falsch - und das ist einfach scheiße! So pessimistisch sollte man das nicht sehen. Immerhin funktioniert das Gerät, mit dem du diesen Beitrag verfasst hast, aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse, die Bücher, ja ganze Bibliotheken füllen. In anderen Gebieten sieht es, da hast du absolut recht, total anders aus. Aber wenn man von "endgültigen Ergebnissen" spricht, wird es sowieso sehr schnell philosophisch und man muss sich fragen, was "endgültige Ergebnisse" überhaupt sind. In der Psychologie, Geschichte oder Soziologie beispielsweise kommt man nie an ein Ende der Zusammenhänge, weil so unglaublich viele kaum mess- und verstehbare Mechanismen wirken. In der Physik ist man umgekehrt an einen Punkt angelangt, wo man das grundsätzliche Wesen der Naturgesetze nicht mehr zu interpretieren weiss (Quantenmechanik). Also, so richtig "endgütlige Ergebnisse" gibt es nicht. Man kann sich höchstens einen persönlichen Anspruch an die "Endgültigkeit" setzen. Dass man mit der Theorie schlüssige Vorhersagen machen kann, ist sicher ein gutes Testkriterium.
Stefan ich hab dich das schon öfter gefragt: wie alt bist du?
>Stefan ich hab dich das schon öfter gefragt: wie alt bist du?
Wieso so oft unter der Gürtellinie hier in diesem Forum?
>>Stefan ich hab dich das schon öfter gefragt: wie alt bist du? >Wieso so oft unter der Gürtellinie hier in diesem Forum? Was hat die Frage nach dem Alter mit einer Gürtellinie zu tun? Eine Gürtellinie könnte evtl. nach einer Antwort von Stefan relevant werden.
Warum werde ich ständig nach meinem Alter gefragt? OK, ich bin 21, glaube es oder nicht und werde damit glücklich. Aber das Alter hat nicht unbedingt etwas mit Wissen, Überzeugung, Glauben, ... zu tun (außer dass man mehr Zeit hatte sich damit zu beschäftigen) - es gibt 80 jährige die Stroh dumm sind, man ihnen das aber nicht anmerk, da sie nie Fragen stellen - als wüssten sie schon alles. Unter einigen Antworten lese ich sinngemäß heraus: "Was bringt dir das, das zu wissen?" - über diese Einstellung lässt sich streiten - Aber logischerweise, würde es die Lösung von vielen Problemen bringen. Anders ausgedrückt, ich merke (lese), dass wenn die Argumente zu Ende gehen, die "schlagkräftigeren" Argumente beginnen. Erst beginnt man mit Propaganda dann kommt Zensierung, das steigert den Hass auf den Zensor und die Leute denen die Zensur dienlich sein könnte. Die Diskussion verläuft dann wie folgt: "Wir haben ein Recht auf Meinungsfreiheit, du darfst uns wegen unserer Meinung nicht kritisieren." - "Ich wollte nur eine Gegendarstellung bringen und zum Denken anregen." - "Deine Propaganda wollen wir aber nicht hören." - "Selbst Meinungsfreiheit und Toleranz fordern, aber eine Gegenmeinung nicht zulassen und als Einschränkung dieser hinstellen." ... Das Ganze endet dann evtl. mit Gewalt, weil eben jeder der Überzeugung ist, der andere läge falsch und sei eine große Gefahr für die Menschheit. Ist das ganze dann ein für alle mal geklärt, wird es deswegen nie wieder Hass geben. Man sieht es ja an der Geometrie der Erde (Sie soll angeblich eine Kugel sein. ;) ) - Weswegen Wissenschaftler als "ungläubige Ketzer" beschimpft wurden und ihnen Strafe angedroht wurde. Genau deswegen bringt es mir was, wenn etwas genau und eindeutig bewiesen ist.
> Weswegen Wissenschaftler als "ungläubige Ketzer" beschimpft wurden > und ihnen Strafe angedroht wurde. Genau deswegen bringt es mir was, > wenn etwas genau und eindeutig ewiesen ist. Was heute genau und eindeutig bewiesen ist, kann morgen der grösste Irrweg sein. Ich hätte da was zum schmökern für dich: Irrwitziges aus der Wissenschaft. Von Leuchtkaninchen bis Dunkelbirnen von Prof. Heinrich Zankl Verlag: Wiley VCH http://www.sr-online.de/sr2/1334/804942.html Eine Diskussion mit dem Autor gibt es als Podcast (ca. 1h, auch ohne das Buch gut zu hören): http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2008-09-08_zankl70908.mp3 Andere Buchtitel vom gleichen Autor sind - Nobelpreise: Brisante Affairen, umstrittene Entscheidungen - Fälscher, Schwindler, Scharlatane: Betrug in Forschung Und Wissenschaft - Der grosse Irrtum: Wo die Wissenschaft sich täuschte http://books.google.de/books?as_auth=Heinrich+Zankl&source=an&sa=X&oi=book_group&resnum=5&ct=title&cad=author-navigational
@stefan_helmert Ignorier den Timo einfach & mach Dir weiterhin einen Kopf um das, was DU für wichtig hälst.
>Warum werde ich ständig nach meinem Alter gefragt? OK, ich bin 21, >glaube es oder nicht und werde damit glücklich. Aber das Alter hat nicht >unbedingt etwas mit Wissen, Überzeugung, Glauben, ... zu tun (außer dass >man mehr Zeit hatte sich damit zu beschäftigen) Weil ich dich anders gesehen hätte, wenn du erst 14 gewesen wärst. In diesem Fall wärst du ein wirklich interessiertes Kind und ich wäre deutlich gutmütiger gewesen. Von einem 21 jährigen erwarte ich eigentlich die Fähigkeit sich selbstständig Gedanken zu machen, sie zu sortieren und selbst auf Relevanz zu überprüfen. Du schmeißt den Lesern in fast all deinen Threads hier im Forum einen ellenlangen Text vor die Füße, der größtenteils nur mit der Frage: "Ja, und?" beantwortet werden kann. Möchtest du uns deine Gedanken nur mitteilen, oder möchtest du eine Frage beantwortet haben? Wenn es eine Frage ist kann man deinen kompletten oberen Text auf die Frage reduzieren: "Kann man mit Hilfe wissenschaftlicher Untersuchungen endgültige Beweise für eine Theorie finden?" Die Antwort darauf ist: "Nein, in fast allen wissenschaftlichen Bereichen kann man das nicht. Durch Untersuchungen kann eine Theorie bestätigt werden. Es kann aber sein, das schon morgen mit einer anderen Methode ein anderes Ergebnis gefunden wird." Wenn du dir wirklich immer so viele Gedanken machst, solltest du eigentlich selbst schnell auf diese Antwort kommen, zumal dies eigentlich Schulwissen ist! Deine kompletten Text kann man auf deinen letzten Absatz reduzieren: >Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen >endgültige Ergebnisse liefern? Es nervt einfach, wenn zu fast allem >genau gegensätzliche Beweise existieren - es ist nichts richtig oder >falsch - und das ist einfach scheiße! Und damit kommst du nur als kleines Kind rüber, das auf den Boden stampft und sagt: "Ich will aber!", obwohl es eigentlich selbst weiß, dass es nie möglich sein wird! Also, was bezweckst du mit diesem und vielen deiner anderen Threads?
@timo Seit wann ist Erkennnistheorie Schulwissen? Ich kenn kaum jemanden der in der Lage ist Popper zu verstehen.
Ich rede nicht von der kompletten Erkenntistheorie Poppers! Aber man lernt sehr wohl in der Schule, dass die meisten Theorien in der Wissenschaft nicht bewiesen werden können und nur so lange als wahr gelten, bis jemand eine Situation findet, in der die Theorie nicht mehr zutrifft.
> Von einem 21 jährigen erwarte ich eigentlich die Fähigkeit sich > selbstständig Gedanken zu machen, sie zu sortieren und selbst auf > Relevanz zu überprüfen. Warum? Die geäusserten Gedanken werfen IMHO mehr als genug Fragen und Diskussionsstoff auf. Nicht umsonst haben sich Generationen an Philosophen damit befasst - unter ihnen einige Eckpfeiler und Wegbereiter heutiger Denkkultur.
> Wann wird denn die Wissenschaft endlich mal in diesen Bereichen > endgültige Ergebnisse liefern? Endgültiges liefert nur die Religion und diese Endgültigkeit wird notfalls mit Scheiterhaufen sicher gestellt. In den Wissenschaften ist es fast immer so, daß eine Antwort wieder neue Fragen aufwirft - deswegen sind sie ja auch so spannend ;-)
>> Von einem 21 jährigen erwarte ich eigentlich die Fähigkeit sich >> selbstständig Gedanken zu machen, sie zu sortieren und selbst auf >> Relevanz zu überprüfen. > >Warum? Die geäusserten Gedanken werfen IMHO mehr als genug Fragen und >Diskussionsstoff auf. Nicht umsonst haben sich Generationen an >Philosophen damit befasst - unter ihnen einige Eckpfeiler und >Wegbereiter heutiger Denkkultur. Sicherlich, aber dann muss der Text auch dementsprechend formuliert werden! Möchte Stefan nur über seine konkreten Beispiele diskutieren sollte über jedes Beispiel in einem einzelnen Thread diskutiert werden. Aber er fast sein Anliegen ja selbst mit seinem letzten Absatz zusammen, und das empfinde ich als relativ erbärmlich! Wenn er denkt, dass er eine besser Theorie als die im Augenblick etablierten Erkentnisstheorien hat, nur her damit! Diesen Eindruck macht er aber eher nicht, er will einfach nur sein "Leid" klagen, und das empfinde ich als ziemlich unschön.
Vielleicht habe ich mich auch etwas falsch ausgedrückt. In der Sendung Quarks und Co wurde einmal diskutiert, wie schädlich denn nun Elektrosmog sei. Es wurde erwähnt, dass > 100 Studien gemacht wurden, wobei die Hälfte bestätigte und die andere Hälfte widerlegte, dass E-Smog schädlich sei. Als Kommentar von Ranga Yogeschwar, sinngemäß: "Es hängt natürlich auch davon ab, wer die Studie in Auftrag gegeben hat." Ich möchte damit kritisieren, dass vielen die Wahrheit gar nicht interessiert, sie wollen einfach nur ihre Ansicht bestätigen und interpretieren Ergebnisse absichtlich falsch. Es werden sogar Studien komplett gefälscht, nach dem Motto: "Es muss so sein, warum das dann noch untersuchen, da besteht doch das Risiko, dass das Gegenteil raus kommt." Es scheint für manche "Wissenschaftler" auch eine Ehrverletzung zu sein, wenn ihrer Theorie nicht ganz richtig sein sollte und so versuchen sie gegenteilige Ergebnisse zu vertuschen. Einigen ist Ruhm und Reichtum wichtiger als etwas richtig zu machen. Ich möchte eben auch einmal etwas lesen, dass neutral und rational gedacht ist, mit intelligenten Ideen, aber eben trotzdem nicht rein theoretisch/mathematisch. Aber im Internet (und vielen teuren Büchern) finde ich hauptsächlich verurteilsbeladenen Quatsch im copy-and-paste-style mit Theorien, die 1870 schon widerlegt waren oder eben den ganzen Gegensatz. Auch leeres Gelaber, von feigen Autoren, die sich nicht festlegen wollen, aber eben auch wichtig ihren Senf dazu geben. Dann gibt es noch die Texte von mind. 50 Seiten länge, von denen die Hälfte Literaturnachweis sind, in denen der Autor ständig vom Thema abschweift, keine Struktur vorhanden ist und meist selbst nicht genau weiß, was er eigentlich sagen will. Also meine eigentlich Frage ist: Woran erkenne ich einen seriösen Autor/Wissenschaftler? (Der Text kann ja auch professionell strukturiert sein und Ergebnisse gefälscht.)
Stefan Helmert wrote: > Also meine eigentlich Frage ist: Woran erkenne ich einen seriösen > Autor/Wissenschaftler? (Der Text kann ja auch professionell strukturiert > sein und Ergebnisse gefälscht.) Indem du seine Ergebnisse genau nachprüfst.
>Also meine eigentlich Frage ist: Woran erkenne ich einen seriösen >Autor/Wissenschaftler? (Der Text kann ja auch professionell strukturiert >sein und Ergebnisse gefälscht.) Okay, diese Frage stellt deinen Ausgangstext in ein ganz anderes Licht! Die Antwort wird dich aber vermutlich trotzdem nicht zufrieden stellen, denn außer die Studie selbst zu überprüfen, wie Uhu bereits schrieb, bleibt dir wenig anderes übrig, wenn du wirklich sicher gehen willst. Aber das bedeutet immer noch nicht, dass anschließend das Ergebnis aussgaekräftig ist. Fällst du wie der Autor auf grundsätzliche konstruktionelle Schwächen/Fehler der Studie herein, was öfter passiert, ist ein evtl. von dir später bestätigtes Ergebnis nichts wert, da die "Messmethode" schon ungenügend war. Willkommen in der Wissenschaft!
Uhu Uhuhu wrote: > Stefan Helmert wrote: > >> Also meine eigentlich Frage ist: Woran erkenne ich einen seriösen >> Autor/Wissenschaftler? (Der Text kann ja auch professionell strukturiert >> sein und Ergebnisse gefälscht.) > > Indem du seine Ergebnisse genau nachprüfst. ...was leider nur in sehr wenigen Fällen möglich ist. Wie zum Beispiel überprüfst Du den Beweis von Fermats Behauptung? Es gibt wohl nur eine handvoll Mathematiker, die überhaupt in der Lage sind, ihn annähern nachzuvollziehen. Wie überprüfst Du die Vorhersagen, wie lange die Erdölvorräte reichen? Oder Beispiel Wirtschaftswissenschaften: Soll der Markt frei sein? Wenn Du den Argumenten der Befürworter folgst, wirst Du genug bestätigungen und Begründingen dafür finden... Der Haken ist eher, daß hier etwas als Wissenschaft verkauft wird, was es nicht wirklich ist: IdR sind es Gedankengebilde, die eine bestimmte Ideologie/Denkweise/Weltanschauung unterstützen und beförder; ohne daß ich das jetzt hier werten will. Ich würde mal unterscheiden zwischen wissenschaftlicher Forschung und Studien. Studien wie zB zur Händistrahlung werden von jemand in Auftrag gegeben, der ein gewisses Interesse an der klarstellung eines Sachverhaltes hat, und da ist die Frage nach der Unabhängigkeit. Wenn ich die Güte eines Artikels bewerte, kommt da mehreres ins Spiel: -- Wer hat das geschrieben? Was ist über den Autor bekannt? Was hat er sonst so geschrieben? -- Wer sind die Geldgeber? Inwieweit behandelt der Artikel Themen, die gesellschaftspolitisch/ideologisch umstritten sind? Wie unabhängig ist das Thema bzw. dessen Berertung (etwa bei Studien) vom Geldgeber? -- Was sagen andere Autoren zum Thema? Wie wird die Arbeit dort bewertet/eingeordnet? -- Was sagt der Autor zum Thema, was sagt er zu Argumenten einer "Gegenseite?", zu einer anderslautenden, etablierten Theorie? Hat er einen Absolutheitsanspruch, oder sagt er ganz klar, daß es eine Theorie neben anderen ist? -- Inwieweit ist der Autor neuen Erkenntnissen aufgeschlossen? Oder beharrt er unverdrossen auf seinem Standpunkt, auch wenn neue Fakten vorliegen? Geht er in einen konstruktiven Diskurs? Oder wird es schnell polemisch und unsachlich (wie zB in manchen Foren zu beobachten)? -- Wie plausibel ist die Arbeit? Was kann ich über die Einzelargumente in Erfahrung bringen? Sind Dinge, die mir immer "ganz normal" erschienen, dies wirklich? Sind Dinge, die neu "abgefahren" wirken, nachvollziehbar? -- Was ist mit den Voraussetzungen? Auf falschen Voraussetzungen kann man so ziemlich alles konstruieren...
>Ich möchte damit kritisieren, dass vielen die Wahrheit gar nicht >interessiert, sie wollen einfach nur ihre Ansicht bestätigen und >interpretieren Ergebnisse absichtlich falsch. Die Erkenntnis die dir fehlt bei dieser Aussage ist: 1.) Lüge ist das Gegenteil von Wahrheit und damit ebenfalls eine Wahrheit 2.) Suchst du nach der Wahrheit einer angeblich wissenschaftlichen Studie dann musst du dich fragen was ist die Wahrheit dahinter ? Am besten erstmal herausbekommen wer hat in wesen Auftrag diese Studie veranlasst und somit "wem nutzt die Aussage dieser Studie". 3.) die Erkenntnis dabei ist: Im Namen der Wissenschaft wird oft versucht eine Seriösität vorzutäuschen die anderen Zielen dient. Diese Ziele sind dann auch wissenschaftlich begründbar. Beispiel: Massenvernichtungswaffen im Irak. Die politische Logik diktierte es damals mit "wissenschaftlichen" Technologien eine Lüge zu untermauern um die wissenschaftlich begründbaren ökonomischen Ziel einzelner Gruppen entsprechen zu können. Es ist also aus Sicht der schweren moralischen und politischen Durchsetzungsfähigkeit eines Kriegs im Iraks logisch notwendig gewesen die Lüge von Massenvernichtungswaffen und der Kooperation Saddams mit Terroristen in die amerikansiche Welt zu setzen. Logisch betrachtet ware es wichtig für die Glaubwürdigkeit des angeblich wissenschaftlich fundierten Beweises extrem Schwarz-Weis == Gut gegen Böse = War against evil zu argumentieren, da dies eben die gängige Denkweise vieler Amis ist. Sogesehen: an Hand eines falschen "wissenschaftlichen" Beweises kann man durchaus logisch begründbare andere Ziele untermauern. Der falsche Beweis, die Lüge, enthält also auch die Wahrheit. Kommen wir also zurück zu deiner Aussage: >Ich möchte damit kritisieren, dass vielen die Wahrheit gar nicht >interessiert, sie wollen einfach nur ihre Ansicht bestätigen und >interpretieren Ergebnisse absichtlich falsch. Und was hat dies mit der Wissenschaft zu tun ? Du induzierst das Mittel Wahrheit und Lüge als einen deiner Kritikpunkte mit den Wissenschaften, obwohl du selber schon erkannt hast das beides nichts miteinander zu tun hat. Denn die Frage ist: hat die Wissenschaft überhaupt das Ziel die "Wahrheit" zu postulieren ? In meinen Augen: NEIN. Das will der Glaube, er will uns die einzige und richtige Wahrheit verkünden. Aber was ist Wahrheit eigentlich ? Sie ist eine Definition die ein Subjekt das Denken kann entwickelt hat. Die Wissenschaft strebt nach Erkenntnis und das heist primär erstmal nur "verstehen wollen". In der Wissenschaft exitieren gewise Regeln, wie Logik, die Notwendigkeit zur Falsifizierung, die Notwendigkeit der Reproduzierbarkeit von Erkenntnissen usw. Aber um Wahrheit gehts dabei nicht. Du verwechselst Wissen, Objektivität und Erkenntnis mit Wahrheit. Gruß Hagen
Stefans Problem ist wohl (vermute ich), dass er davon ausgeht, überall wo "Wissenschaft" draufsteht, sei auch "Wissenschaft" drin. Aber das ist mitnichten so. Eine kleine aber recht nützliche Hilfe, Texte und Arbeiten einzuordnen, ist das Überprüfen auf Rhetorik. Wo viel Rhetorik ist, ist selten viel Objektivität anzutreffen...
Unbekannter wrote: > Stefans Problem ist wohl (vermute ich), dass er davon ausgeht, überall > wo "Wissenschaft" draufsteht, sei auch "Wissenschaft" drin. Ein ganz besonders abstruses Beispiel ist dieses hier: http://www.christian-science.de/
Der Thread entwickelt sich ja langsam... Bei mir ist für immer im Gedächtnis geblieben, das es für das Licht mehrere einander widersprechende Modelle gibt, die trotzdem alle richtig=wahr sind. Je nachdem was man erreichen will. Oder das tolle Sin(x)=x für x->1...sehr exakt! Aber es funktioniert.
Unbekannter wrote: > Eine kleine aber recht nützliche Hilfe, Texte und Arbeiten einzuordnen, > ist das Überprüfen auf Rhetorik. Wo viel Rhetorik ist, ist selten viel > Objektivität anzutreffen... Das ist ein rein formales Kriterium und damit völlig untauglich. Wir hatten letzthin was ähnliches mit bei Beitrag "Was hat die Klimaerwärmung mit dem CO2-Ausstoß zu tun?" . Dort wurde z.B. gegen die Grapik vorgebracht, sie sei mit Paint erstellt.
>Ein ganz besonders abstruses Beispiel ist dieses hier: >http://www.christian-science.de/ Wohl eher der letzte hilflose Versuch die Veränderungen in den Realitäten durch die Wissenschaften in die eigene Religion zu integrieren. Die SPD Führung würde sagen "wir müssen nach neuen Wählergruppen Ausschau halten, da wir ansonsten eine Partei ohne Basis werden" Der Trend sich ein wissenschaftliches Tarngewand zulegen zu wollen wird auf kurz oder lang der Knadenstoß werden. Gruß Hagen
Hagen Re wrote: >>Ein ganz besonders abstruses Beispiel ist dieses hier: >>http://www.christian-science.de/ > > Wohl eher der letzte hilflose Versuch die Veränderungen in den > Realitäten durch die Wissenschaften in die eigene Religion zu > integrieren. Nee, mit Wissenschaft hat das nicht die Bohne zu tun und gibt sich auch nicht den Anschein, wenn man mal vom Namen absieht. Über die Mary Baker Eddy hat übrigens Stefan Zweig eine höchst lesenswerte Biographie verfaßt. Einen besseren Einblick in das Denken eines Religionsstifters kenne ich nicht...
ISBN bitte ;) Übrigens beziehen sich meine Worte auch auf die sogenannten Kreationisten-Bewegungen.
Hagen Re wrote: > ISBN bitte ;) > > Übrigens beziehen sich meine Worte auch auf die sogenannten > Kreationisten-Bewegungen. Google ist dein Freund: "stefan zweig"+"mary baker eddy"
Tja Stefan, da muss ich doch zugeben, trotz Deines ja etwas schwierig zu überblickenden Beitrags, dass das eine sehr gute Frage ist! Gerade vor den hier häufig verbreitetenden Verschwörungstheorien! Es gibt einige Hinweise auf die Seriosität von "wissenschaftlichen" Studien. Grundsätzlich: Ockhams Razor! Des weiteren: Hinweise auf unseriös: -Theorie wird in einem Buch aus der Lebenshilfesektion ausführlich beschrieben -Es werden Behauptungen gemacht die aber nie im großen Stil klar nachgewiesen wurden (mit Lichtpulsen kann man Krebs heilen, Aids ist eine Zivilisationskrankheit etc.) -Die Autoren stellen sich als Rebellen gegen vermeintlich übermächtige Gegener dar. Üblicherweise: Pharmafirmen, Energiewirtschaft, Kapitalisten allgemein notfalls "die Juden" -Die Autoren haben keine Geschichte nachweislich bodenständiger Publikationen in peer reviewed Journals -Bei medizinischen Sachen kommen Sachen wie Kopfschmerzen, diffuse Bauchschmerzen, Konzentrationsschwäche und Niedergeschlagenheit vor. Das sind unspezifische Begleitsymptome tausender Sachen und oft sogar durch die Patienten selbst provoziert (man beginnt den Elektrosmog zu spüren) Hinweise auf Seriosität: - Publiziert in Büchern von wirklichen Fachverlagen (Elsevier, Springer) - Peer Review durchlaufen - Zustimmung anderer Wissenschaftler aus dem akademischen bereich - Oftmals limitierte Aussagen (können 5-Jahresüberlebensrate von Brustkrebs Typ XY um 15% steigern) - Keine esoterischen Anklänge an mysteriöse Energien und Phänome die nie jemand im labor hat reproduzieren können - Aktive Universitätsangehörige - Historie solider Publikationen, nicht zu viele Publikationen in Top-Journalen. Da kommen schnell Simplifikationen und derber Bullshit in wissenschaftliche Arbeiten, zudem prüfen die Reviewer dann meist nicht gründlich (impliziertes Vertrauen) - Keine Erwähnungen in Internetforen esoterisch angehauchter Leute. Das sind alles nur Ansatzpunkte, die nicht notwendig noch hinreichend sind! Leider gibt es die Wahrheit nicht. Dazu empfehle ich Dir, dich erstmal mit Wissenschaftstheorie, oder "Critical Thinking" zu beschäftigen. Lies Dich mal in die Grundlagen der Logik ein, gibt da von Reclam? ein sehr günstiges Büchlein namens Critical Thinking! Zudem empfehle ich weniger im Internet rumzulesen, da gibt es einfach zuviel Scheisse. Bestell Dir die Spektrum der Wissenschaft. Das ist zwar etwas simplifiziert aber im Grunde seriöse Wissenschaft poppig verpackt.
Und das Gegenteil von "Spektrum der Wissenschaft", auch wenns manchmal sehr amüsant und unterhaltsam ist, wäre die PM.
> Zudem empfehle ich weniger im Internet rumzulesen, da gibt > es einfach zuviel Scheisse. Geschätzt, aus eigenen Erfahrungswerten, mindestens 95% sind Scheisse.
> mit Lichtpulsen kann man Krebs heilen Mit Lichtpulsen alleine nicht, zusammen mit anderen Verfahren schon. Stichwort: Photodynamic therapy PDT (http://en.wikipedia.org/wiki/Photodynamic_therapy) > Die Autoren haben keine Geschichte nachweislich bodenständiger > Publikationen in peer reviewed Journals Passt allerdings auch gut zur "Gegenseite" der VTler: Nicht gewünschte Ergebnisse werden unterdrückt > Publiziert in Büchern von wirklichen Fachverlagen (Elsevier, Springer) selbst wenn es peer reviewed ist bringt dies u.U. auch nichts z.B. Hwang Woo-Suk, Jan Hendrik Schön > Zustimmung anderer Wissenschaftler aus dem akademischen bereich Einstein hat auch nicht allem zugestimmt... > Aktive Universitätsangehörige Warum? Ein Umfeld wie z.B. am Perimeter Institut dürfte für viele wesentlich anregender sein, als eine deutsche Uni. > Keine Erwähnungen in Internetforen esoterisch angehauchter Leute. Sieht dann aber z.B. für Roger Penrose oder Lee Smolin nicht sehr gut aus...
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