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Forum: Offtopic Petition für "Verteiltes Rechnen"


Autor: Zahlencruncher (Gast)
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Hallo Leute,

auf der Seite Rechenkraft.net gibt es folgenden Aufruf zur Mitzeichnung 
einer Petition:
http://www.rechenkraft.net/wiki/index.php?title=Ve...


Die Seite beim Bundestag:
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=...


Ich meine das ist eine sinvolle Sache!

- Cruncher

Autor: *.* (Gast)
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Dann brauchen die Dinger aber mehr Strom

Autor: Zahlencruncher (Gast)
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Das ist dann die Pest oder Cholera Rechnung...

lässt man einen Rechner sinnlos im Leerlauf die meiste Zeit angeschaltet 
(und Strom verbrauchen)

- oder -

lässt man ihn, während der Zeit in der er angeschaltet ist, was 
Sinnvolles für die Forschung berechnen und dafür (etwas) mehr Strom 
verbrauchen?

Autor: *.* (Gast)
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Bei modernen Computern kann das durchaus mehr als "etwas" sein, und auf 
den alten P166er in der Stadtbibliothek wird es wohl nicht so sehr 
ankommen.

Autor: Drax (Gast)
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Und wer entscheidet dann, was gerechnet wird? Wer kontrolliert das dann 
überhaupt nachvollziehbar?

Autor: Frost (Gast)
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Die Frage würde den Rahmen der Petition sprengen. Erstmal geht es darum, 
die Grundlage für den Einsatz zu schaffen. Falls wir erfolgreich sind, 
würde ich davon ausgehen, dass man sich der Einfachheit halber am D-Grid 
orientiert.

Autor: Gast (Gast)
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bin mir da nicht so sicher ob das ne gute Idee ist!

Da sitzt dann irgendwo auf'm Amt ne dicke alte Dame die sowieso schon 
genervt ist weil irgendwer irgendwas von ihr will, und dann dröhnt auch 
noch die ganze Zeit der Lüfter vom Rechner auf 110%


Ich finde es ja schon grauenhaft wenn das Altera los legt und des im 
Büro für ne Halbe Stunden laut wird, den ganzen Tag über möchte ich das 
nicht haben!

Und zum Thema Stromverbrauch, ein durchschnittlicher (moderner) 
Officerechner braucht ~50W im idle - wenn da der dualcore 4000+ mal los 
legt sind's 100Watt - also 100% Mehrverbrauch!

Autor: Drax (Gast)
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>Und zum Thema Stromverbrauch, ein durchschnittlicher (moderner)
>Officerechner braucht ~50W im idle - wenn da der dualcore 4000+ mal los
>legt sind's 100Watt - also 100% Mehrverbrauch!

Seh' ich auch so. Fassen wir mal die Nachteile zusammen:

-erhöhter Stromverbrauch
-Sicherheitsproblem (Intranet muss physikalisch ans Internet gekoppelt 
werden)
-mangelnde Koordinationskontrolle bzw. schwer nachvollziehbare 
Berechnungen (Der Geheimdienst hätte eher Freude daran)

Autor: Timo (Gast)
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>Ich meine das ist eine sinvolle Sache!

Ich meine das ist keine sinnvolle Sache!

Autor: Frost (Gast)
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> -erhöhter Stromverbrauch
Diesen erhöhten Stromverbrauch muss man in Relation zu den damit 
erreichten Zielen setzen. Jede Art von Forschung verbraucht Energie in 
der einen oder anderen Form - sei es nun ein Supercomputer oder ein PC, 
der mit einem DC-Client im Hintergrund läuft. Es ist eine Frage der 
Abwägung, die jeder für sich entscheiden muss. Ich für meinen Teil habe 
mich entschieden, dass Energieaufwand für die Forschung sinnvoller ist, 
als Energieaufwand für überflüssige Kurzstreckenautofahrten, veraltete 
Glühbirnen als Beleuchtung oder sogar eine warme Dusche. Jetzt mal im 
Ernst: duschst Du nicht warm, weil es Energie verbraucht? Siehst Du aus 
dem selben Grund nicht fern? ;) Ich denke, Forschung ist die sinnvollste 
Art, Energie einzusetzen und fördere gleichzeitig Energieersparnis an 
Stellen, die weniger sinnvoll sind (z.B. durch Umstieg auf 
Energiesparlampen etc.).

> -Sicherheitsproblem (Intranet muss physikalisch ans Internet gekoppelt
> werden)
Die sind (fast?) alle physikalisch ans Internet angeschlossen.

> -mangelnde Koordinationskontrolle bzw. schwer nachvollziehbare
> Berechnungen (Der Geheimdienst hätte eher Freude daran)
Glaubst Du, die würden irgendwelche 0815-BOINC-Projekte installieren? 
Abgesehen davon, dass das garnicht Sinn der Sache wäre, gibt es alleine 
an deutschen Universitäten schon Projekte, die Ausreichen würden, 
sämtliche Rechner auszulasten. Ansonsten muss Software, die an Behörden 
eingesetzt wird, sowieso zertifiziert werden (aber nochmal: es geht in 
der Petition nur um nicht sicherheitskritische Systeme)

Es gibt in vielen deutschen Unis oder Forschungsinstitutionen bereits 
Grids, das prominenteste dürfte das D-Grid sein, das schon lange für 
diverse Forschungsprojekte rechnet. Wieso nicht einfach die restlichen 
Behördenrechner dort ankoppeln? Dort wird Software wie Globus 
eingesetzt, die schon auf Herz und Nieren von den entsprechenden Gremien 
geprüft und zertifiziert wurde und die Berechnungen kommen aus 
vertrauenswürdiger Quelle. Das sind selbstverständlich die 
Grundvoraussetzungen jeder Grid- oder Distributed Computing-Aktivität.


@Lautstärkeproblem: Man kann die Berechnungen auch auf - sagen wir mal 
80% - drosseln. 80% für die Forschung sind immer noch besser als 0% für 
die Forschung.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Frost wrote:
>> -erhöhter Stromverbrauch
> Jede Art von Forschung verbraucht Energie in der einen oder anderen Form
> - sei es nun ein Supercomputer oder ein PC,
Großrechner sind aber deutlich effizienter als PCs.

Autor: Frost (Gast)
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Das stimmt, aber Großrechner (und die dazugehörigen Gebäude häufig auch) 
müssen extra für diesen Zweck gebaut werden (auch Energieaufwand) und 
brauchen eine starke Kühlung, die PCs sind schon da. Das müsste man 
einmal genau durchrechnen... aber ich bin da sehr optimistisch aus 
DC-Sicht.

Dazu kommt, dass wir leider viel zu wenige Kapazitäten im 
Großrechnerbereich haben, trotz aller Bemühungen auch in Deutschland 
(D-Grid) - und Rechenzeit an einem Großrechner kostet daher in der Regel 
eine Menge Geld oder steht in zu geringem Umfang für viele 
Forschungsgruppen zur Verfügung. Oder nehmen wir mal Folding@home als 
Beispiel: Es gibt garkeinen Supercomputer, der groß genug wäre, dieses 
Projekt zu ersetzen - selbst wenn er ausschließlich dafür rechnen würde.

Autor: Drax (Gast)
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>es geht in
>der Petition nur um nicht sicherheitskritische Systeme
Was sind denn bei dir nichtkritische Sicherheitssysteme? Überall wo 
Beamte herumlaufen, werden sensitive Daten verarbeitet. Ob das nun das 
Umweltamt oder die Bücherei ist.

Und überhaupt Stromkosten; Ich wohne hier in einer Großstadt im Osten. 
Die Stadbücherei wurde hier aus Kostengründenin in ihren Öffnungszeiten 
beschränkt. Personal wurde entlassen, die Entleihgebühren erhöht. Warum 
soll hier der Steuerzahler die Stromrechnung auch noch übernehmen? Wäre 
eine öffentliches Engagement, wie BOINC, da nicht besser geeignet?

Autor: Frost (Gast)
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> Was sind denn bei dir nichtkritische Sicherheitssysteme? Überall wo
> Beamte herumlaufen, werden sensitive Daten verarbeitet. Ob das nun das
> Umweltamt oder die Bücherei ist.

Nicht sicherheitskritisch ist für mich ein System, auf dem sich keine 
sensitiven Daten befinden, bzw. die möglichst sogar von einem Image aus 
arbeiten. Z.B. reine Recherche-PCs in Bibliotheken (alleine das sind bei 
Bundesbehörden schon eine Menge), öffentliche Info-Terminals etc.

> Und überhaupt Stromkosten; Ich wohne hier in einer Großstadt im Osten.
> Die Stadbücherei wurde hier aus Kostengründenin in ihren Öffnungszeiten
> beschränkt. Personal wurde entlassen, die Entleihgebühren erhöht. Warum
> soll hier der Steuerzahler die Stromrechnung auch noch übernehmen? Wäre
> eine öffentliches Engagement, wie BOINC, da nicht besser geeignet?

Diese Petition betrifft nur Bundesbehörden - die Kosten würden 
grundsätzlich in den Bundeshaushalt fallen, nicht an klamme Kommunen 
etc. Ich denke, dass diese Kosten relativ gering ausfallen werden, da 
die PCs zunächst einmal nicht länger laufen müssten, als bisher auch.

Kosten würde als erstes die Differenz zwischen bisheriger Auslastung 
(vielleicht so 5%) und der erhöhten Auslastung (so 80-100% würd ich mir 
da vorstellen). Alte PCs haben da sowieso keinen nennenswerten 
Unterschied, ob sie nun idlen oder unter Volllast laufen - spannender 
wird es bei modernen Systemen. Hier fällt der Unterschied 
zugegebenermaßen etwas größer aus, aber nicht in dem Umfang, wie man 
vermuten könnte (hab da was von 20-50 Watt Unterschied oderso in 
Erinnerung). Man sollte dabei beachten, dass Behörden Großabnehmer sind 
und als solche bei weitem nicht die Kosten haben, wie unsereiner.

Dann müsste noch Installation und Wartung finanziert werden - 
Softwareseitig sehe ich hier keine Kosten (außer ggf. bei einer 
Zertifizierung durch das BSI, die sich aber im überschaubaren Rahmen 
halten dürften). Und ob die Admins in ihrer Arbeitszeit eine 
Gruppenrichtlinie mehr verschicken oder nicht, macht IMHO kaum einen 
Unterschied. Bezahlt arbeiten tun sie so oder so.

Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass die Ausführung der Petition weniger 
Geld kosten würde, als wenn die Marine bei einer Übung mal wieder ne 
Kormoran-Rakete verschießt... und das ist IMHO nun wirklich eine weniger 
sinnvolle Sache ;)

Autor: Gast (Gast)
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Mal als kleiner Denkanstoß:

http://www.google.de/search?hl=de&q=datenpanne+beh...


Und Ja, ich würde darauf wetten DASS es passieren wird!

In dem Moment wo internet und intranet nichtmehr getrennt sind, beginnt 
die Zeit zu laufen!

Autor: crazy horse (Gast)
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unabhängig von allem für und wieder - gibts eigentlich irgendeine 
erfolgreiche Petition? Ist diese Einrichtung effektiv irgendwas wert 
oder ist das nur ein weiteres Deckmäntelchen der Schein-Demokratie?

Autor: Gast (Gast)
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hmm, eine der grössen Petition (meines wissen nach) wurde vor kurzem mit 
der Vorratsdatenspeicherung begraben, die hatten mehrere tausend 
(zehntausend) Unterschriften was aber niemand interesierte, die VDS kam 
trotzdem :(

Im übrigen hab ich dort auch unterschrieben, das war einen Sache die ich 
wirklich unterstützen konnte!

Autor: na sowas (Gast)
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> gibts eigentlich irgendeine
> erfolgreiche Petition? Ist diese Einrichtung effektiv irgendwas wert
> oder ist das nur ein weiteres Deckmäntelchen der Schein-Demokratie?

Ist gar nicht mal die entscheidende Frage. Viel wichtiger wäre, dass 
über Petitionen wie die der EAR angemessen im deutschen Abendfernsehen 
berichtet würde. Nicht mal das findet statt (da erfährt keine Sau von). 
Statt dessen wird viel eher berichtet, ob Boris B. sich von seiner 
Freunddin getrennt hat oder ob ein neuer Zeichentrickfilm bald in die 
Kinos kommt.

Autor: Morin (Gast)
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> Nicht sicherheitskritisch ist für mich ein System, auf dem sich keine
> sensitiven Daten befinden, bzw. die möglichst sogar von einem Image aus
> arbeiten. Z.B. reine Recherche-PCs in Bibliotheken (alleine das sind bei
> Bundesbehörden schon eine Menge), öffentliche Info-Terminals etc.

Die sind aber trotzdem u.U. an ein Netz mit zu schützenden Daten 
angeschlossen. Zum Beispiel das Bibliotheksnetz, an dem auch Rechner mit 
Kundendaten hängen.

> Dann müsste noch Installation und Wartung finanziert werden -
> Softwareseitig sehe ich hier keine Kosten (außer ggf. bei einer
> Zertifizierung durch das BSI, die sich aber im überschaubaren Rahmen
> halten dürften). Und ob die Admins in ihrer Arbeitszeit eine
> Gruppenrichtlinie mehr verschicken oder nicht, macht IMHO kaum einen
> Unterschied. Bezahlt arbeiten tun sie so oder so.

Und wenn wegen dieser neuen Software die Kisten absemmeln? Sind das dann 
auch noch "keine Kosten"? Nebenbei: Die Admins werden es dir danken ;)

Autor: Morin (Gast)
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Zum Abschluss noch was konstruktives: Was in der Petition vorgeschlagen 
wird, das kostet Geld, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Dises Geld 
könnte man auch als Bezahlung für private Rechenpower im Rahmen der 
blabla@home-Programme verwenden. Für den Verbraucher bedeutet das Geld 
ohne Arbeit, für die Forscher billige Rechenleistung.

Autor: Frost (Gast)
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> Die sind aber trotzdem u.U. an ein Netz mit zu schützenden Daten
> angeschlossen. Zum Beispiel das Bibliotheksnetz, an dem auch Rechner mit
> Kundendaten hängen.
Wenn das der Fall ist, ist dieses Netz mit den zu schützenden Daten auch 
ans Internet angeschlossen - ich hab schon eine Menge Recherche-PCs in 
Bibliotheken gesehen, aber noch keinen ohne Internetanschluss. Auf den 
allermeisten Behördenrechnern mit sensiblen Daten findest Du Windows und 
die sind mit dem IE online... DA lauern IMHO die wirklichen 
Sicherheitslücken.

> Und wenn wegen dieser neuen Software die Kisten absemmeln? Sind das dann
> auch noch "keine Kosten"? Nebenbei: Die Admins werden es dir danken ;)
Deswegen muss der Kram vorher entsprechend geprüft und zertifiziert 
werden (z.B. vom BSI). Das World Community Grid samt eigener 
BOINC-Variante wurde in den USA beispielsweise bereits für den Einsatz 
in Behörden zertifiziert und wird dort großflächig eingesetzt.


> Zum Abschluss noch was konstruktives: Was in der Petition vorgeschlagen
> wird, das kostet Geld, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Dises Geld
> könnte man auch als Bezahlung für private Rechenpower im Rahmen der
> blabla@home-Programme verwenden. Für den Verbraucher bedeutet das Geld
> ohne Arbeit, für die Forscher billige Rechenleistung.
Also die Forscher selbst haben ja gerade kein Geld. Wenn Du meinst, dass 
der Staat die Privatleute bezahlen soll - der dafür notwendige 
bürokratische Aufwand würde die Kosten IMHO erheblich treiben.

Autor: Morin (Gast)
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> Wenn das der Fall ist, ist dieses Netz mit den zu schützenden Daten auch
> ans Internet angeschlossen [...]

Es ist ein zusätzlicher möglicher Angriffspunkt, und das wird nicht 
gern gesehen. Die dicken Lücken in Windoof selbst machen keinem was aus. 
Frag mich nicht warum, ist halt so.

> Deswegen muss der Kram vorher entsprechend geprüft und zertifiziert
> werden (z.B. vom BSI). Das World Community Grid samt eigener
> BOINC-Variante wurde in den USA beispielsweise bereits für den Einsatz
> in Behörden zertifiziert und wird dort großflächig eingesetzt.

Das wird zwar nicht 100% vor Abstürzen sichern, aber nennen wir es mal 
"sicher genug". Aber für lau gibt es das trotzdem nicht.

> Also die Forscher selbst haben ja gerade kein Geld. Wenn Du meinst, dass
> der Staat die Privatleute bezahlen soll - der dafür notwendige
> bürokratische Aufwand würde die Kosten IMHO erheblich treiben.

Aber wenn der Staat nicht zahlt, wer zahlt dann die Installation, 
Wartung etc. der Clients auf Behördenrechnern?

Autor: Schäufele (Gast)
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Jawohl macht mal. Ich will doch sowieso wissen was auf allen Rechnern 
getrieben wird.
Sehe schon meine großen und schnellen Erfolge vor mir:
Angeklagter, Sie haben damals am 30.06.2009 um 14:31 in der Bibliothek 
XYZ ein Buch über Militärtechnik ausgeliehen. Dort wurden die 
Eigenschaften des Sprengstoffes ABC genau beschrieben. Und dann fanden 
wir in ihrer Wohnung noch den speziellen Rohrzucker, dessen Destilltat 
verbunden mit der Essenz von Fleischbrühe, ein wichtiger Grundstoff für 
einen hochexplosiblen Sprengstoff ist. Und genau dieser Sprengstoff 
sollte für den Terroranschlag in Angsthausen verwendet werden. Außerdem 
wissen wir aus sicherer Quelle, dass Sie im ersten Semester einen 
Zusatzkurs in Chemie belegten und was für Seiten sie im I-Net während 
ihres Studiums besuchten! Dank der Vorratsspeicherung von Daten kann 
hier lückenlos nachgewiesen werden, welche Intensionen der Angeklage für 
diese abscheuliche Planung und eventuelle Ausführung der Tat hatte. Das 
wir hier ein paar Gesetze umgehen mussten ist wohl wahr, aber zum Schutz 
des deutschen Volkes konnten wir nicht anders handeln. Ich glaube die 
Beweislage ist klar meine Herren Geschworenen.....

Mit solchen gewaltigen Mittel bekomme ich jeden Gegner ganz klein, man 
muss nur richtig recherchieren und verknüpfen. War es nicht ein schöner 
Schachzug, dem Volk unter dem Mantel der Terrorgefahr alles in 
Scheibchen zu verkaufen.
Achso da fällt mir ein, diese blöde Pute an der Kasse im Lecker-Markt 
hat mich heute morgen so komisch angesehen. Die ist doch nicht ganz 
koscher oder will sie mir ans Leder? Naja meine Jungs sollen mal alle 
Daten über sie Sammeln, etwas finden wir dann schon.

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