www.mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Verzweifelter Anfänger


Autor: Padderick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Leute,

Erstmal zu mir : 20 Jahre, 13.Stufe Gymn

Irgendwas mache ich falsch. Ich versuche zum Wiederholten mal mir 
Elektronikerwissen anzueigneng und erfolgreich umzusetzen.
Ich lese mir jeden Tag Seite durch über Kondensatoren, Transistoren, 
Widerstände...usw.
Ich verstehe ja auch die einzelnen Funktionen der Bauelemente, aber 
irgendwie kann ich mir nie richtig vorstellen wie eine Schaltung 
funktioniert. Auch im Physik LK  und Technik GK habe ich mir mehr 
erhofft in sachen Elektronik. Werden jedoch jetz im Technik Kurs ein 
Aufzugmodell bauen, bin unter anderem in die Elektronik Gruppe 
eingestiegen, da die anderen noch weniger wissen als ich.

Kleine Schaltungen wie Kondensator laden und entladen verstehe ich ja 
auch noch und kleine Transistorschaltungen wie z.B Darlington oder so.
Aber sobald es komplizierter wird komm ich einfach nict mehr dahinter.
Ich gehe immer jedes einzelne Bauteil in einer Schaltung dann durch, 
bleib aber schon früh an irgendeinem hängen, auch trotz Erläuterungen.
Manchmal sind mir auch die verknüpfungen total unerklärlich, hänge im 
mom z.B an einer verstäkerschaltung, eine ganz einfache eigentlich.

Ich zolle dermaßen Respekt vor den Leute die einfach so Schaltungen ausm 
Arm schlackern, ich denke mir dabei immer, wow was müssen die 
Intelligent sein.Es gibt einige Freaks im internet, die erstaunliche 
Dinge bauen und umsetzen.Wie z.B LED-Cube, oder anderes.

Es wäre mein größter Wunsch irgendwann genau so zu sein.
Auch wegen meinem Daddy, der auch sehr in Elektronik interessiert und 
Akku-Ladegeräte gebaut hat, C-Control usw. Wäre er noch am leben hätte 
er es mir ja beibringen können. Habe desswegen auch noch Labornetzteile 
diverse Bauteile und auch Bücher, aus denen ich aber auch kein Wissen 
entnehmen kann.Aber naja das Schicksal.
Schon länger will ich es mir selber aneignen, allerdings bleiben bei mir 
auch die Erfolgsgefühle aus.
Habe über mehrere Jahre immer wieder versucht Erfolge zu erreichen, aber 
durch ausbleibende Erfolgsgefühle hab ich immer wieder aufgehört.
Habe mir zwischenzeitung auch ein Lernkasten gekauft, der erwünschte 
Erfolg bleib aber leider auch aus...

Ich hoffe ihr könnt mir helfen, denn ich weiss nich wie oft ich noch 
einen Anlauf "schaffe" um endlich in Sachen Elektronik Fuß fassen zu 
können.
Vor allen dingen will ich auch noch Elektrotechnik studieren!

Ich hoffe ich löse jetzt kein zu großes Gelächter aus, aber ich bin 
nunmal so verzweifelt und muss Leute vom Fach fragen und denke hier bin 
ich an die richtige Adresse gelandet.

Autor: Otto (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Padderick,

suche Dir eine (zunächst einfache) Aufgabe, welche Du lösen möchtest und 
überlege dann, wie Du diese lösen könntest.

Einfache Aufgaben sind zum Beispiel eine Einschalt- oder 
Ausschaltverzögerung für eine LED oder ein Relais.

Anschliessend könntest Du einen Tongenerator oder eine Blinkschaltung zu 
bauen.

Es gibt verschiedene Bauteile, die dafür in Frage kommen: Transistoren, 
Operationsverstärker, IC.

Hilfreich sind dafür auch Experimentierkästen, bei welchen die Bauteile 
pft einfach kontaktiert werden können.

Am meißten über die Funktionsweise lernt man bei der Fehlersuche......

Gruss Otto

Autor: Ralf Schwarz (spacedog) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du viele einzelne Bauteile verstehst, aber bei ganzen Schaltungen 
nicht mehr durchblickst, tönt das fast so ein wenig, als ob dir die 
Kirchhoff'schen Reglen nicht bekannt sind. Ich denke dass die Knoten- 
und Maschenregel, garniert mit dem Ohm'schen Gesetz, ausreichen, um 50% 
der Elektronik zu verstehen.

  * http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
besorg dir einen Paten (Rentner oder ähnliches), der Zeit und Muße hat, 
dir die Sachen beizubringen.

Gelegentlich gibt es in diversen Städten auch "Elektronikzirkel" etc, 
vielleicht gibt es das ja aucch bei dir im Ort.

Aus welcher Stadt kommst du?

Autor: Padderick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Na klar kenne ich die Regeln.Aber werd mir eure Beiträge trotzdem zu 
Herzen nehmen und mich mal morgen an einfache Schaltungen begeben.

Ich glaub eher, dass ich jetz am Anfang viel zu viel von mir erwarte.

Autor: Padderick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sry wegn doppelpost aber:

Ich frage manchmal meine Techniklehrer, aber im mom is der selbst schwer 
beschäftigt.

Aus dem der ultratolle Thomas Godoj kommt ( ironie )

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Padderick wrote:

> Es wäre mein größter Wunsch irgendwann genau so zu sein.

Da hilft nur dranbleiben und durchkämpfen.

Ich hab auch zuerst nur vieles kaputt gemacht und fast nichts lief.
Als ich mir an nem Transistor die Finger verbrannte, wußte ich, daß man 
die 3 Beinchen nicht vertauschen sollte und das die Nase der Emitter 
ist.
Meine erste LED hat auch nur ganz kurz aufgeblitzt.


> Habe mir zwischenzeitung auch ein Lernkasten gekauft, der erwünschte
> Erfolg bleib aber leider auch aus...

Ich fand die ganz hilfreich (waren damals noch mit 
Germaniumtransistoren).
Vom Detektorempfänger bis zum astabilen Multivibrator konnte man damit 
aufbauen.

Zu DDR-Zeiten gab es auch viele Elektronik-Bastelbücher. Ich hab fast 
alle gehabt und mehrmals von vorne bis hinten gelesen.


Peter

Autor: Padderick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja ein meine ersten LED schaltungn kann ich mich auch dran erinnern.
Sollte ne beleuchtung für mein RC-Car werden, hab aber leider nie 
gewusst, dass LEDs nen vorwiderstand brauchen xD.
Hab mich dann später gewundert warum die immer nur n tag gehalten haben.

Hab leztens auch n netzgerät auseinander gefriemelt, habe nun einige 
wenige Bauteile mehr um damit rumexperimenteiren zu können.

Autor: spess53 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Ergänzend zu Otto: Bevor du irgendwelche Bauelemente in Rauch aufgehen 
lässt, oder dir die Finger am Lötkolben verbrennst. Es gibt auch 
Programme, mit denen man Schaltungen am PC simulieren kann. Kostenlose 
Software sind z.B. 'Switcher-Cad' und 'Tina-TI' von Linear Technology 
bzw. Texas Instruments. Sind zwar etwas herstellerlastig, aber durchaus 
brauchbar.
Dann halt Projekte angehen, die realisierbar sind, trotzdem aber einen 
Erkenntnisgewinn bringen (und notwendig machen). Misserfolge sind auch 
vorprogrammiert. Haben aber in den meisten Fällen trotzdem einen 
Lerneffekt. Also kein Grund zu Entmutigung.
Nur so: Ich habe vor etwa 40 Jahren mit ein paar Büchern und 
Zeitschriften angefangen. Deine Startbedingungen sind wesentlich besser.

MfG Spess

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Vor allen dingen will ich auch noch Elektrotechnik studieren!

Wenn du sehr gut in Mathe bist, nur zu. Alles Andere bringen
die dir dann schon bei. ;-)

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Schritt nach dem anderem.

Fertige Experimentierkästen sind für den Einstieg toll, weil alles auf 
Anhieb gelingt (bzw. sollte).

Aber wenn Du schon einen Kasten hast, und sagst der hat auch nix 
genützt, woran liegt es genau? Hast Du ihn nicht durchgearbeitet, weil 
Du evtl. keine Lust dazu hast? Vielleicht interessiert Dich das alles 
überhaupt nicht?

Übrigens, bist Du beliebige (fremde) Schaltungen ohne Erklärung nur 
aufgrund eines Schaltplans verstehst, dauert es eine ganze Weile, für 
komplexe Schaltungen sehr lange. Dazu brauchst Du einfach einen riesigen 
Schatz an Erfahrung und den gewissen Blick für elektronische 
Schaltungskonzepte.

Ohne echte, persönlich Motivation wird es schwierig, sich ein Gebiet, 
auch Elektronik, zu erschließen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Du,

mir ging es lange (und geht es letzten Endes teilweise noch immer) so... 
hab auch schon frueh nen Kosmos-Kasten gehabt ;) Aber bis ich ma was 
halbwegs brauchbares aufstellen konnte mit Mikrocontrollern usw. is noch 
ne lange Zeit vergangen. Also nich gleich verzweifeln. Es gibt immer 
schwache Momente, wenn ein Vorhaben scheitert. Aber irgendwann wirst Du 
erfolgreicher und das gibt dann wieder Mut, weiterzumachen.

Vielleicht meldest Dich ja mal bei mir, dann koennen wir uns nen bissel 
unterhalten. ICQ 307682079.

Viel Erfolg (was immer unter den Klausuren steht! :D)

Michael

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vorschlag:

Sage, wo Du wohnst, vielleicht wohnt jemand in der Nöähe und gibt Dir 
Hilfestellung.

Wenn jemand etwas lernen will, dann finden sich immer Helfer.

Autor: Olaf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ich zolle dermaßen Respekt vor den Leute die einfach so
> Schaltungen ausm Arm schlackern, ich denke mir dabei immer,
> wow was müssen die Intelligent sein

Nein, die sind vor allem Aelter! Es braucht schaetzungsweise 10 Jahre 
regelmaessigen, also meist beruflichen Umgang, bis man sich jede 
Schaltung mal so aus dem Aermel schuetteln kann. Wobei das schuetteln 
oft darin besteht das man hinter sich ins Regal zu einem von hunderten 
Buechern greift. (die sich auch erstmal ansammeln muessen!)
Warum glaubst du wohl sind Entwickler, besonders noch fuer Analogtechnik 
so gesucht? Man lernt das eben nicht mal eben so. Selbst nach einem 
Studium brauchen die Leute noch mehrere Jahre Praxis in einem Betrieb.

> Schon länger will ich es mir selber aneignen, allerdings bleiben bei
> mir auch die Erfolgsgefühle aus.

Da hast du heute leider den Nachteil des Internet. Es findet sich da 
immer einer der eine bestimmte Sache besser kann als man selber. 
Ausserdem machen die Leute normalerweise keine Seiten ueber ihre 
Misserfolge.

Ein weiteres Problem den der Nachwuchs heute leider hat, es gibt schon 
alles. In den 80ern war es z.b ganz beliebt sich eine Lichtorgel zu 
bauen. Bestand aus drei Gluehbirnen die jede nach Frequenz und Musik 
etwas geblinkt haben. Die Schaltung dazu koenntest du vermutlich mit 
etwas Beschaeftigung und Nachschlagen verstehen. Und nicht jeder der 
damals soetwas aus seinem Elektronikheft nachgebaut hat, hat es auch 
verstanden!
Aber soetwas lockt natuerlich heute keinen Hund hinterm Ofen hervor.
Willst du heute etwas auf aktuellem Level bauen, so steht da eine 
unueberwindliche Huerde. Nimm zum Beispiel mal einen MP3 Player. Jeder 
hat soetwas, kostet nur wenige Kroeten. Trotzdem gibt es hier in diesem 
Forum vermutlich keine drei Leute die wirklich bis im Detail verstehen 
wie soetwas geht.
Dagegen kann man wenig tun, ausser sich auf ein kleineres Projekt 
konzentrieren und das wirklich durchziehen.

> Vor allen dingen will ich auch noch Elektrotechnik studieren!

Da habe ich eine gute Nachricht. Der Erfolg im Studium hat wenig mit 
Faehigkeiten oder mitgebrachten Bastlerwissen zutun. Ein Etechnikstudium 
schliesst man erfolgreich ab wenn man die FAehigkeit hat sich 
hinzusetzen und zu lernen. Und zwar zu 70% irgendwelchen nebuloesen 
Scheiss den man hinterher nicht mehr braucht.
Ein wichtiges Mitbringsel fuers Etechnikstudium ist eher ein gutes 
Gefuehl fuer Mathematik. Um mal ein einfaches Beispiel zu bringen:
In der Schule war man gut wenn man die pq-Formel auswendig kannte, im 
Studium sollte man beim Blick auf eine quadratische Gleichung wissen das 
die irgendwo ein Maximum oder Minimum hat und das diese Stelle bestimmt 
interessanter ist fuer das funktionieren in der Praxis als der Rest.
Es kommt also nicht darauf an welche Zahl man dem Lehrer als Loesung auf 
ein Blatt schreiben kann, man muss sehen wie eine Funktion das Verhalten 
von etwas beschreibt.
Das liegt der Grund warum 80% der Studienanfaenger in Etechnik 
abbrechen. Sie werden ploetzlich anders (anders! nicht mehr!) gefordert 
als in der Schule, und muessen selbstaendig entscheiden das es Zeit ist 
sich hinzusetzen und zu lernen, selbst wenn es gerade langweiliger Mist 
ist.

Olaf

Autor: Max (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du solltest auch mal von der Bauteilebene weg kommen. Man kann und muss 
nicht jede Transistorschaltung im Detail verstehen. Das ist der Job von 
wenigen Profis.
Wenn du das Prinzip Operationsverstärker verstanden hast reicht das für 
die meisten Anwendungen im Analogbereich.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Padderick,

Elektronik funktioniert oft mit Rauch. Wenn der Rauch weg ist, hat man 
was gelernt.

Um Schaltungen zu verstehen braucht man etwas Theorie, einige Bücher, 
Datenblätter und Erfahrung, die man am besten mit dem eigenen Lötkolben 
und einer Lochrasterplatte sammeln kann, weil diese Erfahrungen am 
eindrucksvollsten in unserem Gedächtnis hängen bleiben. Spätestens bei 
der Fehlersuche lernt man wieder was dazu. Wie oben schon beschrieben 
sollte man klein anfangen.

Hier ein Start-Link:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/index.htm

z.B. H25PR100 :: Lochrasterplatine, Hartpapier, 100x100mm
http://www.reichelt.de/index.html?ARTIKEL=H25PR100

Viel Erfolg!

Autor: Frank Schlaefendorf (Firma: HSCS) (linuxerr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich finde auch, dass die baukästen ein guter einstieg in die elektronik 
sind. ich habe mit 10 oder 11 meinen ersten elektronik-baukasten 
bekommen und wenn man die anleitungen durchliest, dann führen die 
schaltungen auch zum erfolg, da es sich um grundschaltungen handelt, die 
eigentlich idiotensicher sind und zum rüstzeug jedes elektronikers 
gehören. man kann viele schaltungen ausprobieren, leicht verändern und 
schauen obs dann aauch noch funktioniert. deshalb kann ich mich nur 
einigen vorrednern hier anschliessen.. lesen - nachbauen - vorichtiges 
modifizieren - verstehen.
deshalb kann ich auch nicht verstehen, wenn  Padderick hier schreibt, 
dass das nicht funktioniert hat (vielleicht sind die be ja kaputt???)

mal noch kurz zum mp3-player beispiel. natürlich gibt es die für wenig 
geld, aber die hat auch nicht ein einziger entwickelt, sondern massen 
von hochqualifizierten menschen waren notwendig um ein produkt wie einen 
mp3-player letztendlich herzustellen. deshalb ist es im prinzip nicht 
möglich und auch nicht nötig alles allein bis ins letzte detail zu 
verstehen. mal als vergleich, die transistoren kauft man ja auch und 
versucht nicht, sie allein herzustellen.

hilfreich ist es wirklich, wenn man jemanden mit erfahrung findet, der 
einem helfen kann, dann kommt man einfach schneller voran und muss nicht 
jedes fahrrad neu erfinden.

Autor: Stefan T. (_distance_07)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Padderick,

ich komme aus Herne und bin auch regelmäßig in Recklinghausen unterwegs 
und falls du Lust hast, kann man sich ja mal treffen.

Ich bin 19, und auch begeisteter Hobbybastler.
Ich beschäftige mich zwar vorrangig mit dem Einstieg ins 
Mikrokontroller- Programmieren aber Elektronik ist mir auch kein 
Fremdwort.

Falls du Lust hast, kannst dich ja mal melden


Gruß

Stefan

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin auch 13. Klasse. Und mir gehts prinzipiell nicht anders :-)
Die Sache ist, wenn man dir einen Schaltplan vor die Nase hält, meinst 
du wirklich, es bereichert dein Leben, wenn du sofort alle Strompfade 
ausrechnen kannst und sofort weißt, an welchem Punkt welche Spannung 
anliegt und so weiter?
Viel wichtiger ist es, Systematik in deinen Kram zu bringen. Wenn du 
einen Schaltplan verstehen willst, mach dir klar, was passieren soll -- 
wie ist erst einmal egal. Danach lässt sich so einiges auf 
Grundfunktionen reduzieren, mal zwei ganz einfache Beispiele:

- Du siehst einen LM317 (einstellbarer Spannungsregler) und allerhand 
Kondensatoren, Potis, Widerstände und all son Zeuchs drumrum. Dann ists 
doch erstmal egal, warum das da alles drumrumhängt, wichtig ist, eine 
krumme Spannung geht rein und eine saubere kommt raus. Wie groß die ist, 
kannste später immer noch ausrechnen, wenns denn vonnöten ist.
- Guckst dir nen Verstärker an und siehst einen Kondensator direkt am 
Anfang der Schaltung im Signal. Ist dann auch erstmal egal, was der 
bedämpft und wie der die Phasen verkorkst, wichtig ist dann mal, dass er 
Gleichspannung nicht durchlässt. Auch hier kannste später immer noch 
ausrechnen, wo sich was und wohin aufteilt, wenns denn nötig ist.

Klar gibts überall Sonderfälle und ungewöhnliche Konstruktionen oder 
Alternativen, aber die kann man genauso erkennen. Schaltpläne sind 
Kunst, überall finden sich ähnliche Motive, die man auch ähnlich 
interpretieren kann. Was der Künstler uns dann im speziellen Fall damit 
sagen will, kommt später und in aller Ruhe.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und? Auch alles Standardkram. Was die Controller da fabrizieren, kann 
man aus dem Schaltplan heraus sowieso nicht beurteilen.
Darf ma alles nich so eng sehn :-)

Autor: Frank Schlaefendorf (Firma: HSCS) (linuxerr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... ... wrote:
> 
http://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm/schematics/...
> Zum ueben...

sieht man doch sofort, ist die krümelsteuerung eines elektronischen 
brotkastens.

zurück zum thema

Autor: Mikrofun R. (mikrofun)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich finde Geduld eine wichtige Sache, gerade für einen Studienanfänger. 
Da wird es öfter Sachen geben, die einfach zu schwer aussehen. Dann ist 
der Tipp: Entspannen, zurücklehnen, drüber schlafen, immer wieder 
anschauen, drüber reden.

Bei Studenten erlebe ich das immer wieder: Die Angst vor komplizierten 
Sachen ist zu groß, um sich das Ganze mal unvoreingenommen anschauen zu 
können. Dabei ist es manchmal nur ein komisches Zeichen in einer Formel.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mikrofun R. wrote:
> Ich finde Geduld eine wichtige Sache, gerade für einen Studienanfänger.

Sag ich doch -- darf man alles nicht so eng sehen. Wenns nach dreimal 
draufgucken nich will, Deckel drauf, Motorrad antreten und später 
nochmal anpacken.

Autor: Padderick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Als erstes danke ich euch erstmal für die zahlreichen Beiträge, hätte 
nicht gedacht, dass so viele hier posten, da es auch shcon so viele 
Anfängerhilfeschreie gibt.

Ich finde mich oft in euren Aussagen wieder!
Irgendwie macht mir das Mut, denn ich weiss jetz dass es nicht nur mir 
so geht sondern auch vielen anderen.
Habe heute einfach mal bischen rumprobiert, einen 
Verzögerungsausschalter gebaut ( wie von Otto empfohlen). Hat ganz gut 
geklappt, eine Einschaltverzögerung dagegebn habe ich noch nicht 
erfolgreich aufgebaut.

Mich interessiert einfach die Elementare Elektronik mit Transistoren 
Widerständen und co.

Und wegen Studium: Da mache ich mir eigentlich keine Sorgen, ich komm 
mit meinem Mathe LK ganz gut klar.


>>>ich komme aus Herne und bin auch regelmäßig in Recklinghausen unterwegs
>>>und falls du Lust hast, kann man sich ja mal treffen.
klaro, ICQ# wär aba auch schomma nich schlecht.

Hoffe auf weitere Beiträge, habt mir bis jetz schon sehr geholfen.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Mich interessiert einfach die Elementare Elektronik mit Transistoren
>Widerständen und co.

Mir wäre es auch recht, wenn ich mich damit besser auskennen würde.
Nur der Bereich ist (schein es mir) sehr viel schwieriger als der 
digitale Bereich mit µCs.

Autor: Stefan T. (_distance_07)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
292591059

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.