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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik ATMEL's AVR Absatzmarkt


Autor: daniel (Gast)
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Hallo,

Wisst ihr wo die meisten AVR's verbaut werden? In welchen
aufgeschraubten Geräten habt ihr sie wiedergefunden?
Vor allem mega8, xmega und jetzt avr32?

Frage am Rande: hat Atmel eigene foundrys und in welcher
Technologie werden sie hergestellt?

grüsse, daniel

Autor: Otto (Gast)
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Hallo Daniel,

die Frage gab es hier schon mehrfach: z. B 
Beitrag "atmel mcu's fast nur als Hobbyspielzeug eingesetzt?"

Otto

Autor: Peter H. (hardwaredoc)
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Hallo Daniel ,

es wurden schon ATTiny's in Druckerpatronen gefunden.
Und das Sie nur in Hobbyspielzeug verbaut sind mag ich
bezweifeln.
Schau doch einfach mal auf die Seite:
http://www.atmel.com
-> Products > Microcontrollers > AVR® 8-Bit RISC > Consultants

Gruß Peter

Autor: Kaktusbombe (Gast)
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Ich hab auch schon Atmels an einem PC-Ram gefunden. Allerdings stammt 
der Ram  aus der Jungsteinzeit, ich weiß nicht, ob zurzeit noch welche 
verbaut werden.

Autor: Karlheinz (Gast)
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Zahnbürste!

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Kaktusbombe wrote:
> Ich hab auch schon Atmels an einem PC-Ram gefunden.

Das werden dann aber die I²C EEPROMs und keine AVRs sein...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>es wurden schon ATTiny's in Druckerpatronen gefunden.
>Ich hab auch schon Atmels an einem PC-Ram gefunden.

Hierbei handelt es sich mit Sicherheit um I2C oder Microwire-EEPROMs und 
nicht um Controller.

Autor: Guenter B. (gbl)
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In meinem Targa-Receiver sitzt einer bei der LED-Anzeige (Uhrzeit 
Tastatursteuerung).

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Wir bauen mit ATMEL AVRs Netzwerküberwachungs- und Kontrollgeräte. 
Keineswegs Spielzeug.

Autor: programinator (Gast)
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Einer unser Distris hat verlauten lassen, dass sich ein großer deutscher 
Hersteller für Erwachsenenspielzeug mit den AVRs beschäftigt. Ich sag 
nur Paulchen uns seine kleinen bunten Freunde.

Autor: Michael (Gast)
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hallo.

megas und tinys werden auch im automotive-bereich eingesetzt.

xmegas bis dato nicht, weil sie nicht dafür spezifiziert sind. 
zielanwendungen dafür dürften komplexere prozesssteuerungs- und 
automatisierungsaufgaben sein.

gruß

michael

Autor: N. K. (bennjo)
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Im Profi-Umfeld ist ATMEL nicht so gerne gesehen. Da spielen 
Verfügbarkeit, Kontinuität und Garantien eine sehr große Rolle. Das 
können andere wie TI oder FUJITSU besser.

Gruß,
Nikias

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Im Profi-Umfeld ist ATMEL nicht so gerne gesehen.

Jaja - träum weiter. Bislang hat die Verfügbarkeit immer hingehaun. Man 
muß ja nicht die neuesten Chips einsetzen, die erst in 2-5 Monaten auf 
den Markt kommen ;-)

Autor: Marvin (Gast)
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Osram
Bosch - Siemens
Siemens
...

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Nikias Klohr wrote:
> Im Profi-Umfeld ist ATMEL nicht so gerne gesehen.
Das ist doch schon oft genug hier diskutiert worden: Es darf als 100%ig 
sicher angesehen werden, dass ATMEL keine ganze µC-Familie nur für 
Hobbybastler maintaint und supportet! Wenn "ATMEL" (wobei ATMEL noch ein 
bisschen mehr macht als nur AVRs!) im "Profi-Umfeld" nicht gerne gesehen 
wäre, gäbe es die AVRs nicht. Oder willst Du etwa behaupten, dass die 
ganzen Firmen, die AVRs und andere ATMEL-Produkte verwenden, nicht dem 
"Profi-Umfeld" angehören? Schwachsinn!

Autor: Lupin (Gast)
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der einzigste IC der für Bastler hergestellt wird ist dieser unsägliche 
Popeler

Autor: sous (Gast)
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Ich kann Johannes M. und allen anderen, die im gleichen Sinne 
geantwortet haben, nur zustimmen und allen anderen nur sagen:

Jungs, macht Euch von dem Glauben frei, dass irgend ein Hersteller auf 
der Welt irgend ein Bauteil nur für Hobbybastler herstellt. Das ist 
Kinderglaube! (Egal ob verächtlich gemeint oder aus Wunschdenken 
heraus...)

Autor: mr.chip (Gast)
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Wir reden hier immer nur von Hobbybastlern oder aber gleich Stückzahlen 
im sechsstelligen Bereich. Welche Rolle spielt denn eigentlich der 
professionelle Bereich, wo aber nur Stückzahlen zwischen einigen dutzend 
und meherern hundert hergestellt werden? Beispielsweise in Firmen, die 
Geräte für den Eigengebrauch selbst entwickeln und bauen. Gerade dort 
dürften die unkomplizierten und leistungsfähigen AVRs sehr beliebt sein. 
Faktoren wie Stückkosten (ob 1 oder 5 Euro...) spielen da keine Rolle, 
ebenso die langfristige Verfügbarkeit (dann legt man sich eben ein paar 
an Lager, bei so kleinen Stückzahlen ebenfalls Peanuts).

Autor: Matthias (Gast)
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Der schlechte Ruf der AVR der ersten Jahre durch EMV-Probleme und 
Lieferengpässe sitzt noch immer tief, vorallem bei Entscheidern. Stimmt 
heute natürlich nicht mehr. Auch fällt es mir gegenüber Kunden schwer, 
einen AVR durchzusetzen. 8051-Industriestandard wird lieber gehört, auch 
wenn nicht so aktuell. Wenn dann auch noch abgewägt wird, dass es dafür 
mehrere Hersteller gibt, fehlen mir die Argumente.

Autor: N. K. (bennjo)
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Johannes M. wrote:
> Nikias Klohr wrote:
>> Im Profi-Umfeld ist ATMEL nicht so gerne gesehen.
> Das ist doch schon oft genug hier diskutiert worden: Es darf als 100%ig
> sicher angesehen werden, dass ATMEL keine ganze µC-Familie nur für
> Hobbybastler maintaint und supportet!

100% ACK ... die Bastler sind nur eine Randgruppenerscheinung. Ich habe 
auch gar nicht behauptet, dass ATMEL von Profis überhaupt nicht 
eingesetzt wird.

Wenn man aber die Wahl hat, sind Vorlieben oder Features nur ein kleiner 
Teil der Entscheidungsgrundlage. Viel wichtiger ist, ob es den 
Controller in 10 Jahren immer noch geben wird. Und da ist ATMEL (genauer 
eigentlich die  AVR-Familie) etwas zu kurzfristig (klein) aufgestellt.

Gruß,
Nikias

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Viel wichtiger ist, ob es den
>Controller in 10 Jahren immer noch geben wird.

Was für ein Schmarrn! Kein Gerät der Welt wird in 10 Jahren noch genau 
so gebaut, wie es heute der Fall ist, sondern parallel zum Fortschritt 
angepaßt. Übrigens: wenn ein Controller abgekündigt wird, wird er durch 
einen pinkompatiblen mit mehr Funktionen und niedrigerem Stromhunger 
ersetzt. So läuft das. Und in 10 Jahren dürften die ersten 
Flash-Controller ihre ersten Bits ohnehin schon wieder vergessen 
haben...

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

das Bild im Anhang ist von einer DM7025 (DVB-(S/C/T)) Receiver. 
Unübersehbar ein Mega8535.

Und neulich kam auf $DOKUSENDER so eine Doku über die Herstellung von 
Bahnhofsuhren in der Schweiz. Auf der Steuerplatine saß ein (WIMRE) 
Mega128.

Matthias

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Travel Rec. wrote:

>>es wurden schon ATTiny's in Druckerpatronen gefunden.
>>Ich hab auch schon Atmels an einem PC-Ram gefunden.
>
> Hierbei handelt es sich mit Sicherheit um I2C oder Microwire-EEPROMs und
> nicht um Controller.

Woher nimmst du diese ,,Sicherheit''?

Seit Druckerhersteller ihr Geschäftsmodell auf den Verkauf von
Tintenpatronen umgestellt haben, haben sie massiven Bedarf, 3rd-party-
Lieferanten auszuklemmen.  Eine Möglichkeit dafür ist es, eine starke
Verschlüsselung zur ,,Authentisierung'' der Patrone beim Drucker
vorzusehen.  Dafür braucht man aber etwas mehr als einen I²C-EEPROM...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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mr.chip wrote:

> Welche Rolle spielt denn eigentlich der
> professionelle Bereich, wo aber nur Stückzahlen zwischen einigen dutzend
> und meherern hundert hergestellt werden?

Für die eigentliche Entwicklung neuer Controller wohl eher eine
untergeordnete, da sich mit deren Verkaufszahlen eine IC-Entwicklung
halt noch nicht lohnen würde.  Dafür braucht man schon insgesamt
Absatzzahlen in Millionenhöhe.  Ein Maskensatz kostet dieser Tage
irgendwas im 6-stelligen Bereich, und eine IC-Entwicklung kommt
selten mit nur einem einzigen Maskensatz aus.  Die benötigten
Ingenieursstunden für die Entwicklung sind nochmal ein Vielfaches
dieser Summe.

Allerdings sind letztlich wohl alle Anwender gern gesehene
,,Trittbrettfahrer'', egal ob kleine oder mittelständige Unternehmen
mit einigen Tausender-Stückzahlen oder Hobbybastler mit kleinen
Stückzahlen, die aber letztlich ganz offensichtlich nicht unerheblich
zur Popularität beitragen -- und diese dürfte selbst durch massive
Werbung nicht ohne weiteres zu ersetzen sein.

Autor: Peter Diener (Gast)
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Hallo,

ich möchte ein Gerät der langen Liste hinzufügen:

Martin Atomic (Professionelles Stroboskop aus der 
Veranstaltungstechnik).

Die machen mit einem AVR die DMX-Decodierung und haben freundlicherweise 
sogar den ISP Port auf die Frontplatte rausgeführt.

Ansonsten hab ich schon einige AVRs bei (großen und schweren, 
professionellen) Wechselrichtern auf den Platinen gesehen, die PWM-Unit 
erscheint denen wohl praktisch.
Ich persönlich würde da zwar einen MSP430 bevorzugen, aber wenn die 
meinen...

Ach ja: Lego Mindstorms, ein At91SAM7S256 Arm und ein kleiner AVR 
daneben, der den Arm überwacht...

Habt ihr den Quellcode mal angesehen, den gibts bei Lego zum Download - 
ich sag nur "Samba - lets dance!" - Das is mal ein Bootloaderpasswort...


Peter

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Peter Diener wrote:
> Habt ihr den Quellcode mal angesehen, den gibts bei Lego zum Download -
> ich sag nur "Samba - lets dance!" - Das is mal ein Bootloaderpasswort...

Hast du mal nen Link parat? :D

Autor: Bensch (Gast)
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> Was für ein Schmarrn! Kein Gerät der Welt wird in 10 Jahren noch genau
so gebaut, wie es heute der Fall ist, sondern parallel zum Fortschritt

Ja was für ein Schmarrn.....

Unsere Geräte werden auf eine Produktionszeit von MINDESTENS 10 Jahren 
ausgelegt, und selbst danach müssen für weitere 10 Jahre 
Ersatzbaugruppen bereitgehalten werden. Den Rekord hat bei uns eine 
Baugruppe mit einem 8048, die seit 1983 !!!! produziert wird mit 
identischer Software, aber kleinen Hardwareveränderungen.

Jede Hardwareänderung bedingt auch eine Softwareänderung, die kostet- 
vor allem wenn der ursprüngliche Progranmmierer nicht mehr greifbar ist. 
Dazu kommen evtl. neue Zertifizierungen usw.

Bei eurer Jubelelektronik vom Blödmarkt mag deine Behauptung ja 
zutreffen, aber nicht bei professioneller Elektronik.

Autor: El Jefe (bastihh)
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Vergessen wir mal nicht die "CleverCard" von der deutschen Post ;)
Im Lesegerät befindet sich auch ein ATMEL.

Autor: Dominik (Gast)
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Also ich hab n Attiny in einer Bosch Pad Kaffeemaschine gefunden..

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Bensch wrote:

> ...
> Bei eurer Jubelelektronik vom Blödmarkt mag deine Behauptung ja
> zutreffen, aber nicht bei professioneller Elektronik.

Das sind dann aber auch solche "Profigeräte" die heute noch ein 
TTL(*)-Grab beinhalten und so groß wie ein Schrank sind, obwohl 
Schuhkartongröße möglich wäre. Bei solchen Geräten wird dir dann zum 
Firmwareupdate noch ein PROM zum selber auswechseln zugesandt. Nix gegen 
eine gewisse Beständigkeit, aber man sollte sich gerade in einer derart 
schnelllebigen Branche echt nicht auf Sytemen von 1983 ausruhen. 
Irgendwann ist der gern zitierte "alte 
Hase"-Techniker/Ing./Programmierer trotzdem nicht mehr verfügbar und man 
muss es neu machen.


(*) Logikfamilie deiner Wahl einsetzen

Autor: Gast (Gast)
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eine führende Serie Solarpumpen für Tiefbrunnen wird von einem M32 
befeuert. BLDC und alles drumherum was für den Solarbetrieb wichtig ist.
Ganz nebenbei mit einem Compiler geschrieben, der hier oft als 
"Spielkram" oder "unprofessionell" verschrien wird.

Autor: Gast (Gast)
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Wir setzen die AVRs (AT90S8515 später ATmega8535) inzwischen seit ca. 12 
Jahren ein. Unsere Stückzahlen sind nicht wirklich hoch, doch 5000 Stück 
werden es inzwischen sein. Bei den PICs ist die Stückzahl noch 0.

Autor: mng (Gast)
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Bei uns kommen auch welche in einer Steuerungskonsole eines 
transportablen, aktiv lebenserhaltenden Systems zum Einsatz. 4 x 
AT90CAN128 über CAN vernetzt sowie 2 x ATtiny45. Von Stückzahlen kann 
zwar nicht die Rede sein, von Hobbyspielzeug aber auch nicht ;-)

Autor: Gast2 (Gast)
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> Wir setzen die AVRs (AT90S8515 später ATmega8535) inzwischen seit ca. 12
> Jahren ein. Unsere Stückzahlen sind nicht wirklich hoch, doch 5000 Stück
> werden es inzwischen sein. Bei den PICs ist die Stückzahl noch 0.

Ich setze PICs (PIC12...PIC32) inzwischen seit ca. 15
Jahren ein. Meine Stückzahlen sind nicht wirklich hoch, doch 5000 Stück
werden es inzwischen sein. Bei den AVRs ist die Stückzahl noch 0. (Und 
das wird wohl auch so bleiben!)

Autor: sous (Gast)
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In solchen Threads kommt immer der völlig sinnlose Streit zwischen
den 'welches Produkt läuft heute länger als drei Jahre'-Anhängern und
den 'ich brauche länger als 10 Jahre Nachschub und Ersatzteile'-Leuten.

Es gibt beides:

Digitalcameras und Mobiltelefone 'leben' (damit meine ich den 
Herstellungs und Vermarktungszeitraum) oft nur ein halbes Jahr (was 
schon fast als lange gilt).
Dafür sind die Stückzahlen sehr hoch.

Andere Güter wie z.B. solche, die in der industriellen Fertigung 
eingesetzt werden, müssen länger Verfügbar, wiederbeschaffbar, 
reparierbar sein.
Dafür sind die Stückzahlen pro Jahr meistens geringer.

Wenn man sich zufällig in dem einen Lager befindet, sollte man das nicht 
als Grund sehen, das andere Lager als 'unprofessionell' zu bezeichnen. 
Das einzig unprofessionelle sind hier diese ständig wiederkehrenden 
Beiträge, die das tun: Was soll das also immer, Industrieroboter mit 
Handys verlgeichen zu wollen?

Autor: Gast (Gast)
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>Bei den AVRs ist die Stückzahl noch 0. (Und das wird wohl auch so bleiben!)

Selbst Schuld.

Microchip wollte nicht umsonst Atmel kaufen :-P

Autor: yalu (Gast)
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sous schrieb:
> Wenn man sich zufällig in dem einen Lager befindet, sollte man das
> nicht als Grund sehen, das andere Lager als 'unprofessionell' zu
> bezeichnen.

Meine Zustimmung!

Aber mit den Profis ist das halt so eine Sache: Jeder ist einer, aber
alle anderen sind's nicht ;-)

Autor: P. S. (Gast)
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Gast wrote:

> Ganz nebenbei mit einem Compiler geschrieben, der hier oft als
> "Spielkram" oder "unprofessionell" verschrien wird.

Du meinst gcc? :-))

Autor: Bernd das Brot (Gast)
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Nein, er meint das ZX81 BASIC.

Autor: Gast2 (Gast)
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> Selbst Schuld.

Wieso?

Was hast Du gegen ...
- eine durchgängige Entwicklungsumgebung für alle (großen und kleinen)
  Mikrocontroller?
- eine gute und stabile Verfügbarkeit?
- eine große Typenvielfalt?
- einen einfachen Weg an Muster zu kommen?

Autor: Gast (Gast)
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>- eine durchgängige Entwicklungsumgebung für alle (großen und kleinen)
>  Mikrocontroller?
>- eine gute und stabile Verfügbarkeit?
>- eine große Typenvielfalt?

Das hat doch jeder

>- einen einfachen Weg an Muster zu kommen?

Aber auch nicht mehr so wie früher ...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Das wird jetzt OT!

Autor: Gast (Gast)
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Spielverderber...

Autor: Gast (Gast)
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Windräder, Radarüberwachung etc sind Einsatzgebiete, s. www.avrtv.com

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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yalu wrote:

> Aber mit den Profis ist das halt so eine Sache: Jeder ist einer, aber
> alle anderen sind's nicht ;-)

Dabei ist die Definition doch denkbar einfach: Profi ist erst einmal
jeder, der damit seinen Lebensunterhalt verdient.  Ob er nun daraus
Halsketten lötet oder Flugzeuge damit steuert: solange es für den
Lebensunterhalt reicht, gehört er in diese Kategorie.

Autor: Gast (Gast)
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Modellbau : Oft in Brushlessregler und in Ladegeräten

Autor: yalu (Gast)
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> Dabei ist die Definition doch denkbar einfach: Profi ist erst einmal
> jeder, der damit seinen Lebensunterhalt verdient.

So isses. Jeder der käuflich ist, ist ein Profi und umgekehrt.

Ich verstehe deswegen gar nicht, warum sich manche so viel auf ihre
Professionalität einbilden :)

Zurück zum Thema:
AVRs wurden auch schon in Toilettenventilatoren und den Mietfahrrädern
der Bahn angetroffen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ich habe schon welche in Garagentorsteuerungen, in USB Gamepads (von 
XBOX war das glaube ich) und in Ferngewarteten Steuerungssystemen 
gesehen.

Autor: A. K. (prx)
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Jörg Wunsch wrote:

>> Hierbei handelt es sich mit Sicherheit um I2C oder Microwire-EEPROMs und
>> nicht um Controller.
>
> Woher nimmst du diese ,,Sicherheit''?

Diese Aussage hat sich auf den RAM-Riegel vom PC bezogen.

Autor: Sergey (Gast)
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Sehen wir uns einmal Microchip an:

Alle OTP/UV-EPROM MCUs werden heute noch exakt gleich hergestellt, 
obwohl es bereits Flash-basierte Modelle derselben MCUs gibt (16C54A,B,C 
-> 16F54).

Es wird auch z.b. der 16F876 noch hergestellt, obwohl es einen 16F876A 
gibt, der bis auf die Flash-Sektorierung (nur bei Bootloadern wichtig) 
exakt gleich ist.

Ausserdem hat Microchip noch NIE meines Wissens nach ein MCU Modell 
eingestellt.
(100% langfristige Sicherheit)

Was ATMEL alles bereits eingestellt hat: ATTINY11, ATTINY12, ...

Die INT-Tabelle muss zwar nur wenig angepasst werden, wenn man auf den 
ATTINY13 portiert, dennoch ist es kein "100% drop-in replacement" wie 
bei Microchip.

Autor: P. S. (Gast)
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yalu wrote:
>> Dabei ist die Definition doch denkbar einfach: Profi ist erst einmal
>> jeder, der damit seinen Lebensunterhalt verdient.
> So isses. Jeder der käuflich ist, ist ein Profi und umgekehrt.

Ich bin nicht kaeuflich. Nur mietbar.

> Zurück zum Thema:
> AVRs wurden auch schon in Toilettenventilatoren und den Mietfahrrädern
> der Bahn angetroffen.

Was manche Leute aufschrauben...?

Autor: P. S. (Gast)
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Aus dem "Billig"-2G4-Sender LP5DSM von E-Flite. Die Stueckzahlen 
duerften mindestens 6-stellig sein. Und wenn man genau hinguckt sieht 
man an der Beschriftung, dass die Platine noch fuer andere Anwendungen 
als exakt diesen Sender gemacht wurde.

Autor: yalu (Gast)
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>> AVRs wurden auch schon in Toilettenventilatoren und den Mietfahrrädern
>> der Bahn angetroffen.
>
> Was manche Leute aufschrauben...?

Das mit den Fahrrädern waren aber andere:

  http://www.ccc.de/hackabike/index_de.html

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sergey wrote:

> Ausserdem hat Microchip noch NIE meines Wissens nach ein MCU Modell
> eingestellt.
> (100% langfristige Sicherheit)

Wobei ich mich frage, wie lange sie das wohl noch durchhalten
werden.  Der Haken dabei ist nämlich, dass du die alten ICs nicht
ohne Redesign (zumindest wegen des größeren Scheibendurchmessers)
in aktuellen Fabs fertigen kannst, das aber beides (ein Redesign
oder die Erhaltung alter unproduktiver Fabs) deutlich mehr kostet
als durch die Produktion von ein paar ,,Ersatzteilen'' einzufahren
ist.

Selbst Maxim hat kürzlich den doch recht berühmten MAX038 einstellen
müssen, und die rühmen sich ansonsten damit, 200 neue Produkte pro
Jahr rauszukippen.

Also als Anwender würde ich bei solchen Dingen nie auf "100 %
langfristige Sicherheit" vertrauen wollen.

> Was ATMEL alles bereits eingestellt hat: ATTINY11, ATTINY12, ...

Der ATtiny12 ist noch nicht eingestellt, und der ist 100 % kompatibel
mit dem ATtiny11 (außer dass man den 11er nicht ISP-programmieren
konnte sondern nur HV).  Den 12er gibt's sogar als V-Version (1,8 V),
und der einzige Grund, warum dem 11er ein paar Leute hinterher
geweint hatten war, dass er einen Groschen billiger ist.  Dem könnte
der Hersteller natürlich irgendwo mit seiner Preispolitik entgegen
wirken.

Wirklich eingestellt sind ein paar von den ganz alten (AT90Sxxx), aber
ohne kompatiblen Ersatz dürfte dabei nur der AT90S1200 geblieben sein
(beim pinkompatiblen ATtiny2313 muss man zumindest den Stackpointer
initialisieren).  Dafür hat selbst der ATmega64 ab Werk noch die
berühmt-berüchtigte M103C-Fuse gesetzt...

Autor: P. Pan (Gast)
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Auf einer Nachbau Tintenpatrone habe ich den Tiny 12 gesehen das kann 
dann ja kein i2c eeprom gewesen sein.

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