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Forum: Projekte & Code Stern/Dreieck- Schaltung


Autor: Paul Baumann (Gast)
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Hallo Leute!

Ich habe hier mal ein kleines PRG für grössere Maschinen geschrieben.
Vielleicht kann es einer brauchen. Man muss ja nicht immer gleich
mit einer SPS ans Werk gehen.

MfG Paul

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Also bei dem "Wait 2" hätte ich ein sehr ungutes Gefühl:

Du drückst "Ein", plötzlich schreit einer auf, weil er die Hand in
der Maschine hat.
Du drückst sofort "Aus", aber elend lange 2 Sekunden läuft der Motor
einfach weiter. Die Hand Deines Kollegen ist inzwischen schon längst
zerquetscht :-(


"Aus" muß immer absoluten Vorrang haben (zeitlich und logisch) !!!



Peter

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Peter

Danke für den Tip! Ich probiere es erst mal mit meiner eigenen
Hand aus. Daher kommt wahrscheinlich auch der DDR- Spruch:
"Meine Hand für mein Produkt!"

Gut, ich werd es verändern!

MfG Paul

Autor: Henning Halm (Gast)
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Im Bereich der Industrie sind auf jeden Fall Sicherheitsvorrichtungen
einzuplanen wie zum Beispiel Not-Ausschalter oder ähnliches. Dies
sollte man aber auch im privaten Bereich einplanen. Ein Finger ist
sonst schnell gequetscht oder im schlimmsten Fall abgetrennt.Das
gleiche gilt im übrigen auch für die Bastelei mit 230 V - daher sollte
jeder, der mit 230 V Experimente macht in seiner Bastelecke einen
Notausschalter vorsehen.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Henning

Dieses Programm habe ich nur mal so geschrieben, um mein kleines
Experimentierleiterplättchen zu beschäftigen. Dummerweise habe ich
an PD6 gerade eine LED dran statt eines Tasters. Sonst hätte ich
die AUS Funktion über einen Interrupt machen können und es wäre
betriebssicher.
Die Schaltung war nie mit einer realen Maschine verbunden, das
könnte ich bei meinen "Programmierkünsten" doch niemandem zumuten.

MfG Paul

Autor: Andi L (Gast)
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Der Motor wird so bestimmt gut anlaufen, aber bei deinen AUS-Taster hast
du einen groben Sicherheitsfeher begannen!
Denn bei AUS oder NOT-AUS Tastern muss immer eine Drahtbruchsicherheit
eingbaut werden, so schreibt es die VDE nun mal vor.
Ich würd empfehlen den AUS-Taster durch einen Öfner zu ersetzen und
mit einen Interrupt anzusteuern!


Viele Grüsse

Andi

Autor: Omnitroc (Gast)
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Würde mal sagen das der Notaus sowieso Hardwaremäßig gemacht werden
muß.. zumindest isses bei uns in der Firma überall so, glaub schreibt
sogar VDE vor .. der Software wird leider nicht getraut...

dann halt ne Meldung rein das Notaus betätigt is ..

Autor: Schmittchen (Gast)
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Zusatzinfo: Gibt inzw. auch Notaus über Software... z.B. ASi Safety@work
darf Notaus softwaremaessig über den ASi-Bus.
Aber da wird auch mehr Aufwand betrieben als nur den Tasterstatus über
Bus zu übertragen.

Schmittchen.

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Omnitroc

".. der Software wird leider nicht getraut..."

Das ist auch gut so!!!

Ich befürchte einen weiteren Verlust an "Eigensicherheit" einer
Applikation wenn der massive Einsatz von CPLD'S, ASIC'S usw sich
durchsetzen wird.
In der Automobiltechnik z.B. nimmt der Ausfallanteil der Elektronik
ständig zu. Mich würde mal interessieren inwieweit sich das auf Soft-
und Hardware verteilt. Trifft zwar nicht ganz die Originalfrage aber
Erfahrungen zu diesem Punkt würde ich gern mal nachlesen können.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Schmittchen (Gast)
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@Manfred
Im Automobilbereich nennt sich das dann Notlauflogik, die einsetzt,
wenn die Software im µC versagt. Ein Versagen der Software wird
erkannt, wenn der Watchdog nicht mehr resettet wird. Daraus generiert
dieser dann ein Signal/Pegel auf einer Leitung, das als Eingangssignal
der Notlauflogik zugeführt wird.
Die Notlauflogik (Schaltungsteil) erhält z.B. auch die Eingangssignale
des Lichtschalters oder Bremslichtschalters usw. und schaltet im
Notlauffalle dann das Abblendlicht an (sofern der Lichtschalter auf
"ein" steht) oder das Bremslicht bei Betätigung des
Bremslichtschalters. Diese Hardware (meist noch diskrete
Transistorlogik) überstimmt dann die Signale oder "Wünsche" der
Software (diese kann die Funktion dann also nicht mehr abschalten bzw.
einschalten (wenn dies der sichere Zustand ist).

Daneben gibts natürlich auch noch den Softwarenotlauf. Dieser greift,
wenn wichtige Signale von außen (CanBus, Sensoren oder andere
Steuergeräte) ausfallen. Es werden dann für alle Funktionen und
Verbraucher sichere Zustände eingenommen, die davon betroffen sind.
(z.B. ein Lichtschalterkabel reisst ab -> Software schaltet Licht
an...).
Wirklich "lebenswichtige" Funktionen laufen erstens auch völlig ohne
Software und zweitens werden die dafür notwendigen Daten auch in dem
Steuergerät eingelesen und verarbeitet, das auch die Funktion bedient.
(z.B. ABS-Sensoren sind natürlich am "ABS-SG" angeschlossen (das auch
die Bremse bedient) und nicht am Verdecksteuergerät usw.)

Schmittchen.

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Schmittchen,

Danke für Deine Erläuterungen! Bist Du Insider? Hast Du ev. einen Link
zu diesem Thema?

"Wirklich "lebenswichtige" Funktionen laufen erstens auch völlig
ohne
                  Software"
Soll daß heißen, daß ABS Elektronik ohne µP oder prog. Logik auskommt?
Wie soll soetwas bei einer komplett elektronischen Lenkung ablaufen?
Die Räder  im Notfall auf Geradeaus stellen geht ja nicht.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Schmittchen (Gast)
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> Links?
Dazu gibts wohl leider keine offiziellen Dokumentationen... mir sind
jedenfalls keine Links zu diesen techn. Themen bekannt.

> ABS/Lenkung ohne µP?
In dem Bereich kenne ich mich leider nicht genau aus, kann also nix
definitives dazu sagen. Meine Aussagen beziehen sich (hauptsächlich)
auf Steuergeräte, die nicht im Motorraum zu finden sind. (das ist alles
ausser ABS, Motorsteuergerät, Getriebesteuergerät...).
Und soo viele (menschen)"lebenswichtige" Funktionen gibts da auch
nicht.

Aber was mir gerade noch so dazu einfällt (Sensor defekt):
Wenn die Strommessung im Fensterheber zur Erkennung ob etwas
eingeklemmt wurde, versagt, dann fahren die Fensterheber nicht mehr
automatisch hoch, sondern nur solange man den Knopf drückt. (Bei vielen
Autos kann man ja den Knopf für bestimmte Zeit antippen, dann fährt's
automatisch weiter... dann nicht mehr).

Ergänzung:
Inzw. gibt's Bestrebungen (evtl. sogar schon im Einsatz befindliche
Steuergeräte?) den Hardwarenotlauf über einen kleinen µC zu regeln!
Also falls der "Hauptprozessor" ausrastet, dann übernimmt der kleine
µC die Funktion der (bisher) diskreten Notlauflogik. (PICs sind
bekanntermaßen besonders robust und bewährt...)

Schmittchen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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".. der Software wird leider nicht getraut..."

Da wird der schwarze Peter gerne den Microcontrollern zugeschoben, aber
die sind heutzutage schon sehr zuverlässig, wenn sie nach einigen
Jahren am Markt gereift sind.


Die Problemquelle ist aber der Softwareentwickler.
Bei einem Relais kann man nachsehen, ob die Kontakte verdreckt sind,
die Lötstellen matt aussehen oder die Klemmstellen locker sind.

In den Flash kann aber keiner mehr reinsehen und erkennen welcher
chaotische Spaghetticode da mal verbrochen wurde.


Deshalb gibt es für sicherheitsrelevante Anwendungen auch spezielle
Richtlinien für die Softwareentwicklung und deren Gütekontrolle.


Ganz ohne Software geht es nunmal heutzutage nicht mehr. Ein Airbag
z.B. kann nur durch spezielle Algorithmen aus den Sensordaten
ermitteln, wann er auslösen muß.


Selbst Not- und Sicherheitssysteme laufen immer mehr über Software,
oftmals noch über einen separaten Datenbus, aber zunehmend auch über
den normalen Steuerbus.

In der Elektronik hatte ich kürzlich mal wieder etwas darüber gelesen,
wie dann durch spezielle Datenprotokolle sichergestellt wird, daß z.B.
ein Notaus auch in einer garantierten Antwortzeit den Motor
abschaltet.

Dazu werden auch immer Daten ausgetauscht, ob die einzelnen Komponenten
noch am Leben sind.
D.h. der Notaus spricht auch bei Kurzschluß oder Unterbrechung des
Datenkabels zum Taster-MC an.
Ist damit also sogar noch sicherer als der einfache Öffner, der ja bei
einem Kurzschluß im Kabel nicht mehr abschaltet.


Peter

Autor: Lars Ickelsheimer (Gast)
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@Manfred

Probier mal diesen Link:
http://www.fh-zwickau.de/netzwerk-kfz/ke/_system/b...

Im Kapitel 20.2.7 wird auf die Sicherheitskonzeption beim ABS
eingegangen. Leider habe ich keinen Direktlink für dich, d. h. du
startest beim Vorwort.

Desweiteren gab es zum Thema Kraftfahrzeug und Elektronik mal einen
Artikel in der c't (14/2003, Seite 170 - 183).

MfG Lars

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Lars

Danke, habe durch Deinen Hinweis gerade eine Beschreibung der
"Überlagerungslenkung" gefunden.
Und eine Quelle für noch mehr.

MfG  Manfred Glahe

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