www.mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Herausfinden ob Trafo in die Sättigung geht


Autor: Brummer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich habe einen 500VA Trafo an dem ein 300Watt Leuchtmittel hängt. Dieser 
wird primärseitig von einem Phasenanschnittsdimmer gedimmt. Nun würde 
ich gerne herausfinden, ob der Dimmer seinen Job gutmacht und der Trafo 
keinen Gleichspannungsanteil abbekommt und dadurch in die Sättigung geht 
und den Hitzetod stirbt. Auf alleiniges Messen der Temperatur am Trafo 
möchte ich mich nicht verlassen.

Wie kann ich am einfachsten herausfinden ob der Dimmer den Trafo auf 
Dauer gefahrlos ansteuern kann?


MfG

Der dicke Brummer...

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also wenn der Trafo in die Sättigung geht, sehe ich vielleicht schon 
eher den Dimmer in Gefahr.
Vielleicht Stromspitzen messen, wenn die einen bestimmten Wert 
überschreiten?
Oder (um den Gleichspannungsanteil zu sehen), vielleicht RC-Tiefpaß zw. 
beide Primärzuleitungen klemmen, und am C die Gleichspannung messen - 
sollte bei Symmetrie (weitgehend) 0 sein.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die knapp bemessene Primärsicherung könntE den Trafo schützen, da der 
Gleichstromwiderstand des Trafos wesentlich geringer ist als der 
Wechselstromwiderstand. Dazu wären jedoch einige Tests nötig, da die 
Halogenlampen einen >10 fachen Einschaltstrom haben werden.

Die Erwärmung im Trafo kann jedoch auch noch andere Ursachen wie 
Wirbelstromverluste usw. haben.

Ob der Dimmer jede der beiden Halbwellen gleichmäßig dimmt, könnte man 
wie oben beschrieben mit 2 Gleichrichterdioden die jeweils eine 
Halbwelle gleichrichten, versuchen zu messen.
Ein Oszi wäre auch nützlich.

Autor: Brummer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie genau soll das mit den Dioden gehen?

Oszi koennte ich mit leihen...

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vorsicht mit dem Oszi und Netzspannung. GND vom Oszi ist üblicherweise 
geerdet, d.H. wenn du damit an der Netzspannung misst, fliegt gern mal 
die Sicherung und/oder der FI raus.
Besser => Trenntrafo zw. Netz und Dimmer.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ernst Bachmann wrote:

> Besser => Trenntrafo zw. Netz und Dimmer.

Trenntrafo + Dimmer = Probleme ohne Ende. Zumindest bei mir.
Ich hatte ein ähnliches Problem mit einer selbstgebauten 
Phasenanschnittsteuerung als Vorregelung für ein Netzteil. Da hat es 
immer wieder den Triac durchgeknallt, wenn DC anlag. Am Ende stellte 
sich heraus, das die zusätzliche Induktivität und der Innenwiderstand 
des Trenntrafo den Triac hat zünden lassen. Direkt an der Netzspannung 
betrieben lief alles.
Mit einem stark überdimensionierten (und somit niederohmigen) 
Ringkerntrenntrafo ging es dann auch einigermaßen.

Bei 300W sollte der Trenntrafo irgendwo >500VA haben, die Größe die man 
normalerweise eher nicht zu hause stehen hat.

Ich würde daher auch eher den Strom messen und einfach über einen 
Fensterkomparator vergleichen: Wenn der Kern in die Sättigung geht, wird 
der Strom ziemlich schnell ziemlich hoch.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn Du weißt, was eine Einweggleichrichterschaltung ist, dann nimm 2 
und drehe die 2. damit die andere Halbwelle gleichgerichtet wird.

Wenn Du nix mit dieser Anleitung anfangen kannst, dann ist es sowieso zu 
gefährlich für Dich mit Netzspannung zu basteln.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Brummer wrote:
> Hallo,
>
> ich habe einen 500VA Trafo an dem ein 300Watt Leuchtmittel hängt. Dieser
> wird primärseitig von einem Phasenanschnittsdimmer gedimmt. Nun würde
> ich gerne herausfinden, ob der Dimmer seinen Job gutmacht und der Trafo
> keinen Gleichspannungsanteil abbekommt und dadurch in die Sättigung geht
> und den Hitzetod stirbt. Auf alleiniges Messen der Temperatur am Trafo
> möchte ich mich nicht verlassen.
>
> Wie kann ich am einfachsten herausfinden ob der Dimmer den Trafo auf
> Dauer gefahrlos ansteuern kann?

Für Trafos nutzt man soweit ich weiß PhasenABschnittsdimmer. Du bist 
sicher das Du einen ANSchnittsdimmer nutzt/nutzen willst?

Zur Messung:
Das einfachste Verfahren ist ein längerer (mehrstündiger) Probelauf 
unter Kontrolle des Wicklungs- und der Kerntemperatur.

Das nächsteinfache Verfahren läuft bei mir mit dem Einschleifen eines 
Stromwandlers (Stromzange, mit Ausgang für Scope /Oszi). Diese kann auch 
den DC-Anteil erfassen und muß das auch (Tektronix p6021 geht da leider 
nicht). Du siehst dann am Stromverlauf auf dem Oszi ob der Kern durch 
Gleichanteil in Sättigung geht.


hth,
Andrew

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 wrote:
>...
> Ob der Dimmer jede der beiden Halbwellen gleichmäßig dimmt, könnte man
> wie oben beschrieben mit 2 Gleichrichterdioden die jeweils eine
> Halbwelle gleichrichten, versuchen zu messen.
>

Du meinst dies als Meßaufbau mit dem Trafo+300W-Halogen als Last?

Autor: DerAlbi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hmmh. Wenn ein Trafo in Sättigung geht, ist es da nicht so, dass er 
total an Wirkungsgrad verlieren würde??

Wie wäre es einach auf beiden Seiten des Trafos die Leistung zu messen 
und daraus den Wirkungsgrad zu berechnen. Ist dieser ordentlich hoch, 
sollte nix passieren, oder?

MFG

Autor: Thomas O. (kosmos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich verstehe die Problematik nicht wenns ein 50/60 Hz Trafo ist dann tut 
er doch mit der Netzspannung genau das was er soll und ob da jetzt ein 
Phasenan-  oder -abschnittsdimmer davor sitzt ändert nichts an der 
Frequenz, erst wenn die Frequenz zu niedrig wird geht das Ding in die 
Sättigung. Aber woher willst du denn eine niedrigere Frequenz bekommen 
wenn du diese nicht selbst herstelllst?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andrew Taylor wrote:

> Für Trafos nutzt man soweit ich weiß PhasenABschnittsdimmer.

Phasenabschnitt verwendet man bei elektronischen Trafos. Sobald eine 
Induktivität im Spiel ist, immer Phasenanschnitt sonst leuchtet der 
Dimmer heller als die Last.

Thomas O. wrote:
> ich verstehe die Problematik nicht wenns ein 50/60 Hz Trafo ist dann tut
> er doch mit der Netzspannung genau das was er soll und ob da jetzt ein
> Phasenan-  oder -abschnittsdimmer davor sitzt ändert nichts an der
> Frequenz, erst wenn die Frequenz zu niedrig wird geht das Ding in die
> Sättigung.

Er hat das Problem doch geschrieben: Im Bereich positiver und negativer 
Halbwelle unterschiedliche Einschaltzeiten und somit eine Gleichspannung 
am Trafo.
Dadurch dass der Strom phasenverschoben zur Spannung ist, kann es sein, 
dass der Triac im Dimmer über den Nulldurchgang hinweg leitend bleibt. 
Das bringt die Ansteuerung von diesem durcheinander und es kann aufgrund 
der ungleichen Zünd und Halteströme dazu kommen, dass der Triac z.B. nur 
jede 2. Halbwelle zündet.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ich das oben richtig verstanden habe, sind Jens's Bedenken, daß 
Brummer durch ungleiche Halbwellen hinter der Phasenanschnittsteuerung 
eine Art Gleichrichtereffekt auftritt, die den Trafo mit fast 
Gleichstrom sättigen und erwärmen könnte.
Daher unser Vorschlag Meßaufbau: die Symmetrie mit zwei entgegestzten 
Enweggleichrichterschaltungen an der Primärwicklung zu messen.

Wenn ich das Pseudonym "Brummer" genauer betrachte, wird er wohl noch 
ein "Brumm-Problem" mit seinem Trafo haben. Dann wird es eine zu lange 
Geschichte hier. Kurz: nicht jeder Trafo mag das Dimmen und brummt dann.

Auch darüber gibt es viel zu lesen im Gira -Handbuch:
http://download.gira.de/data2/elektronik-handbuch.pdf

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Bendeikt: Ah, danke , ja das erklärt es.

@ oszi40: dito.

Autor: Brummer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das mit dem Brummen erwarte ich auch, stört aber nicht.

@oszi
Ich weiss wie eine Einweggleichrichtung funktioniert (ne Diode eben). 
Aber was meinst du mit 2 davon? Antiparallel oder wat? Irgendwie wird 
mir der Sinn deiner Messschaltung nicht klar...

Und wie mit Netzspannung umzugehen ist weiss ich auch.
Wie ist diese Idee. Mit einem TrueRMS Multimeter den Strom messen, den 
der Trafo direkt am Netz aufnimmt. Wird er nun am Dimmer betrieben darf 
der Strom in keiner Dimmstufe höher sein als beim direkten 
Netzanschluss, bzw. muss der Strom deutlich sinken.

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ausnahmsweise (und unter Missachtung aller Sicherheitsvorschriften, also 
pass wirklich gut auf, was du tust!)

-zwischen Dimmer und Trafo einen 1R-Widerstand schalten
-Oszi über Trenntrafo betreiben und auf isolierende Unterlage stellen
-parallel zum 1Ohm-Widerstand das Oszi-Messkabel anklemmen
-was du jetzt siehst, ist der Strom in beiden Halbwellen, sollte man 
abschätzen können, ob die in etwa gleich sind


Oszi nicht anfassen! Hast du irgendwas nicht verstanden, lass es sein.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.