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Forum: Platinen c't: Test Platinen-Layout-Sw


Autor: Henning (Gast)
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wen es interessiert, ich bin schon gespannt auf die nächste c´t:
dort werden Layoutprogramme zum Platinenentwickeln getestet.
Heft 4/04 erscheint am 9.Feb

(bitte nich als werbung verstehen)

Autor: BernhardT (Gast)
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Das ist keine Werbung,
sonder genau das was ich mir von ner Seite wie dieser wünsche:
Gute Tip's - Danke Henning

Gruß Bernhard

Autor: andi (Gast)
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WAH!! noch ganze 2 Wochen......
solange kann ich nicht warten!!!!!!!

Autor: CyberDog (Gast)
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hallo ihr mitmenschen, die auch platinen entwickeln muessen,

das magazin c't 04/2004 hat's getestet: bei den professinelleren
systemen hat target deutlich vor eagle abgeschnitten. vielleicht habt
ihr die c't ja zur hand und schaut mal rein. dazu zwei links:

http://www.heise.de/ct/04/04/006/

http://www.ibfriedrich.com/beitragct.htm

tschoe CyberDog

Autor: ERDI - Soft (Gast)
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Nu ja, deutlich ist anders. Allerdings habe ich so das Gefühl, dass dem
Autor die Praxisnähe fehlt.
Ich wusste nicht, dass Eagle schwer zu bedienen ist. Meiner Meinung
nach ist es immer noch eines der am einfachsten zu erlernenden
Layoutsysteme. Habe Target auch mal ausprobiert. Als ich aber nach zwei
Tagen immer noch keine Ergebnisse erzielen konnte habe ich die Flinte
ins Korn geworfen. Bei Eagle hatte ich schon am ersten Tag gute
Erfolgserlebnisse.

Aber wie immer gilt: Jedem das Seine!! (Und mir das meiste! :-) )

Autor: CyberDog (Gast)
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hi ERDI,

"deutlich" heisst: eagle hat ausser der bibliothek ueberhaupt keinen
positiven punkt bekommen, target hat dagegen 3 positive punkte. target
hat ueberhaupt keinen negativen punkt bekommen, eagle dagegen 1.

ein erfahrener cad user hat "sein" system und findet alle anderen
sch...e. den kann man fuer einen solchen test ueberhaupt nicht
gebrauchen. der test war fuer's einarbeiten gedacht. wenn du
natuerlich einen kumpel hast, der von eagle ueberzeugt ist und es
bereits gut kennt und der dir das haendchen fuehrt, siehst du das
vielleicht anders. wer behauptet, eagle waere "windowsy", der hat
m.e. von windows und gui* allgemein wenig verstanden.

hattest du einmal bei target den kostenlosen service angerufen oder per
email deine probleme geschildert? wer nur herumwurstelt, der kommt
schlecht voran. manchmal fehlt nur ein tick und man sitzt wieder auf
der schiene. und sicher, target hat zweifelsohne auch macken.

natuerlich goenne ich dir, wenn du jetzt mit eagle gut zurecht kommst!
die c't tester fanden target besser.

tschoe CyberDog

* gui= grapical user interface

Autor: ThiloG (Gast)
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Da kann ich mich ERDI nur anschließen...
mit Target hatte ich auch nicht sofort gute Ergebnisse..
Kann man mit Target eigentlich Platinen routen lassen???

Mit Eagle bin ich sofort zurechtgekommen!!!
(nur blöd, dass es nicht auf Deutsch ist ;-))

Autor: ERDI - Soft (Gast)
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Eagle gibt es auch in deutsch!

(Oder hab ich da was falsch verstanden?)

Autor: andi (Gast)
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Klar kann Eagle Deutsch. Kommta ja aus Deutschland. Sogar aus Bayern um
genau zu sein!

Autor: Flavio Curti (Gast)
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Soweit ich weiss sind bei der Deutschen Version nur die Hilfe-Seiten und
das Handbuch Deutsch. Alles andere ist (imho zum Glück) Englisch.

Gruesse

Flavio

Autor: CyberDog (Gast)
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hi leute,

eagle gibt es nur mit englischer (!) benutzeroberflaeche, target gibt
es in deutsch/englisch/französisch. auch im test in der c't ist eagle
mit einem englischen gui zu sehen. jedenfalls meine textverarbeitung
ist in deutsch, also meine cad-software auch.

@ThiloG

>  "mit Target hatte ich auch nicht sofort gute Ergebnisse.."

hoert, hoert...

>  "Kann man mit Target eigentlich Platinen routen lassen???"

hallo ThiloG, damit schiesst du deine bewertung von oben ziemlich ins
abseits. wenn du den router nicht mal entdeckt hast, bist du ja nicht
sehr weit gekommen. das ist wie: ferraris sind mist, die haben glaub'
ich ueberhaupt kein lenkrad? erst probefahren, dann posten!

die c't kommt im test zu dem ergebnis: "sehr brauchbarer autorouter"
und "leistungsfaehiger autorouter" fuer target.

tschoe CyberDog

Autor: Thilo (Gast)
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Ich habe auch wirklich nur ne kl. Schaltung aufgebaut, um das Programm
mal zu testen... allerdings hätte ich wahrscheinlich erst in die
Hilfedatei schauen müssen, um den Autorouter zu finden...
Ich fand nur die Option: ...zur Platinenansicht...
aber wo sind jetzt die Teile mit Verbidungen???
...nochmal raussuchen?

Da fand ich's beim Eagle aber leichter, deswegen bleib ich jetzt auch
bei dem ;-)
Da kann man ja einfach zw. Board und Schematic umschalten...
(wenn man sich mit Target auskennt wirds zwar (denk ich mal) auch so
leicht sein, aber ich möchte mich nicht mit Einarbeitungszeit aufhalten
;-)

Muss wirklich jeder selbst entscheiden, was er besser findet.

Autor: john (Gast)
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ich benutze eagle unter linux. free-edition mit router und 8*10cm
platinen.

kann target grössere platinen machen mit der freeware ?

john

Autor: ThiloG (Gast)
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bei Target gehts nach Pins...
Da kannst glaub ich 100 Pins in der free-edition setzen.

Autor: CyberDog (Gast)
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@john

hi john,

target kann bis 1,2m  x  1,2m auch in der freeware.

@ThiloG

hi ThiloG,

eagle setzt alle bauteile neben die platine. das scheint auf den ersten
blick sinnvoll. wenn du aber jetzt ein bauteil günstig in der platine
platzieren willst, dann siehst du vor allem luftlinien, die von deinem
bauteil nach aussen auf die noch unsinnig sitzenden bauteile zeigen.
viel schlimmer, nach dem absetzen des bauteils werden die luftlinen von
eagle noch nicht mal neu berechnet, sondern nur einfach mitgezogen. das
ist ok fuer projekte im bereich "kleines netzteil" oder so. wenn du
ein paar mehr bauteile platzieren musst, dann ist es wichtig, dass du
dich auf das bauteil genau konzentrierst, das du gerade hinzufuegst.
target schaltet deshalb alle anderen luftlinien sofort weg und nur die
des betreffenden teiles sichtbar. bauteile, die asserhalb der platine
unsinnig sitzen, zeigt target ja schon ueberhaupt nicht an. nach jeder
kleinsten bewegung werden die luftlinien des bauteils sofort neu
ausgerechnet, wodurch du eine sehr aussagekraeftige platzierungshilfe
bekommst. dieses sogenannte "dynamische ratsnest" ist heute stand der
technik, bei eagle fehlt es. dass eagle dem absoluten einsteiger hier
scheinbar entgegenkommt, bezahlt der nachher mit schlechter
routfaehigen platinen, wegen der schlechter platzierten bauteile.

zudem bietet target beim platzieren nachher die moeglichkeit, einfach
ein anderes gehaeuse statt des vorgeschlagenen zu nehmen. z.b. smd
statt dil. oder ein kleineres widerstandsgehaeuse statt eines
groesseren. was das einen aufriss in eagle gibt. oder versuch' mal bei
einem transistor ein beinchen ein wenig zu verbiegen, damit noch eine
bahn durch passt.

so gibt es m.e. viele dinge, die in target am ende grosse zeitersparnis
und einen qualitaetsvorsprung bringen. das faellt halt nur dem auf, der
sich tatsaechlich damit beschaeftigt. wenn du eines tages deine
professionellen layouts mit eagle machst, wirst du dich dabei zwar gut
fuehlen, aber vielleicht nicht gut sein? heute kommt es darauf evtl.
noch nicht an?

tschoe CyberDog

Autor: Henning (Gast)
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>das faellt halt nur dem auf, der sich tatsaechlich damit beschaeftigt.

da geb ich dir recht.

>zudem bietet target beim platzieren nachher die moeglichkeit,
>einfach ein anderes gehaeuse statt des vorgeschlagenen zu nehmen.
>z.b. smd statt dil. oder ein kleineres widerstandsgehaeuse statt
>eines groesseren. was das einen aufriss in eagle gibt.

im Boardeditor: Change/Package und das neue gehäuse auswählen.

hängt natürlich davon ab, ob die beiden versionen in der lib enthalten
sind.

Autor: CyberDog (Gast)
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hi Henning,

danke fuer deine antwort. ich wusste, dass in eagle ein gehaeuse mit
"change package" tauschen geht. aber, wie du schon sagst, nur, wenn
es in der bibliothek bereits so vorgesehen war. wenn du im schaltplan
zunaechst einen 10-poligen stecker setzt und dir erst beim layouten
ueber dessen genaue gehaeuse-bauart gedanken machen kannst (je nach
platzverhaeltnissen), dann wird es schwierig. auch die widerstaende
haben meist nur ein zulaessiges gehaeuse. wenn die annotation an ist,
geht auch kein replace...

ganz andere sache: wenn ich mit eagle in einer groesseren schaltung ein
bauteil suche (z.b. "R3"), wie kann ich das finden? ich habe in der
hilfe nix zum thema "such" oder "find" gefunden. kann man es
highlighten und heranzoomen? mit "show" wird es zwar gehighlighted,
aber in einer groesseren schaltung sehe ich nicht direkt, ob irgendwo
zwei pads ein wenig heller geworden sind. gibt es einen trick, wie es
deutlicher gehighlighted wird oder so? schaltet sich ggf. auch die
seite um, wenn ich auf 3 bin und das bauteil ist auf seite 5?

tschoe CyberDog

Autor: Henning (Gast)
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ich meine, das ich sowas mal benutz habe. bin mir aber nicht sicher, ob
ich das jetz verecksel.

es wurde jedoch direkt auf das Bauteil gezoomt (ein riesiger
kondensator guckte mich dann an) so, dass man damit nix anfangen konnte
ohne erst weck zu zoomen. daher habe ich immer move C1 benutzt, die
maus bewegt (somit sieht man, wo das bauteil war) und mit rechter
maustaste abgebrochen.

hoffe dir hilft das.

Autor: CyberDog (Gast)
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hi Henning,

ich hab "move" mal probiert. es geht so lala. wenn das bauteil schon
angeschlossen war, sieht man die luftlinien bzw. die bahnen zum
ursprung.

danke CyberDog

Autor: Henning (Gast)
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ja, genau das meinte ich.

zum bauteil wiederfinden ist es vielleicht nich genau das richtige,
aber wenn man zB. den AVR plaziert hat und dazu das Quarz haben will
geht das so wirklich fix.

Viel Spaß beim Eaglen!

Autor: Daniel (Gast)
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Du hast ein ULP dabei das heist "find"

Tipp einfach "run find" in die Komandozeile.

Autor: CyberDog (Gast)
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hi eagle-men,

danke fuer eure tipps. ich habe auch das "run find" ausprobiert.
zuerst gibt es einen "out-of-range" error, der kommt vielleicht von
der demo. dann tut es aber auch nur das bauteil highlighten. ist da
denn ein unterschied zu show? wenn irgendwo auf einer grossen platine
heimlich zwei pads ein wenig heller werden, das kann ich doch nie
finden? gibt es ein cross-probe (bauteil oder signal im schaltplan
markieren, zum layout umschalten, bauteil wird ebenfalls markiert und
in die mitte gezoomt, bzw. rueckwaerts platine -> schaltplan)?

ich wollte hauptsaechlich auch wissen, ob ich vielleicht das
windows-uebliche fernglas zum suchen irgendwie uebersehen hatte.

danke und tschoe CyberDog

Autor: Otto (Gast)
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Gibt es das Wort "gehighlighted" eigentlich schon im Duden?

Autor: CyberDog (Gast)
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hi Otto,

du weisst doch, der duden hinkt immer ein wenig hinterher ;-) auch das
wort "link" ist noch nicht drin. ich werde beide zur aufnahme
vorschlagen... bin mal gespannt ob es "der link", oder "das link"
heissen wird. das wort "highlight" selbst ist jedoch schon drin.

tschoe CyberDog

Autor: tzzz (Gast)
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na.... wer sich in Target net zurecht findet, is selber schuld. Mann
müsste halt mal mit der Maus auf die Buttons gehen und ein wenig
warten. Dann steht da, für was die gut sin.
Als ich angefangen hab hatte keine Ahnung von Leiterbahnen routen, und
ich bin als erstes bei Eagle gelandet. Allerdongs hab ich das schnell
wieder aufgegeben, schon allein wegen den komischen Symbolen auf den
Buttons, gut, is Geschmacksache, aber ich konnte nix damit anfangen.
Dann hab ich zufällig Taget entdeckt, und hab mich nach 5 min. zurecht
gefunden. Ich rout jetzt schon seit nem halben jahr erfolgreich
Platinen , und des ohne einmal die (deutsche) Target hilfe benutzt zu
haben.
Wenn nur die 100 Pins Beschränkung der kostenlosen Version net wär...
Wie gesagt, wer sich in Target net zurecht findet, is selber schuld

Autor: Henning (Gast)
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>Wie gesagt, wer sich in Target net zurecht findet, is selber schuld

weil du selbst schreibst es sei geschmackssache finde ich diese aussage
besonders blöde!
ich habe auch target probiert, aber ich (persönlich!) bin, auch wenn
ich noch ein halbes jahr zum training Target nutzen würde, mit eagle
wesentlich schneller. mir gefallen die benutzerführung und
möglichkeiten von eagle einfach wesentlich besser.

für mich ist das allerdings kein grund meine meinung anderen leuten
aufzudrücken. Jeder soll einfach nur für sich das beste finden, es
hängt halt von jedem persönlich ab!

drum: viel spaß weiterhin mit target; ich bleib bei eagle.

Autor: tzzz (Gast)
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@ Henning

tut mir leid, du hast mich nicht ganz verstanden. Ich wollte damit nur
sagen, dass die Bedienung von Target ein Kinderspiel ist. Das du mit
einem anderen Programm schneller bist, hängt ja damit zusammen, dass du
seine Bedienung gewohnt bist.
Es kann nur eben nicht sein, dass man nach 2 Tagen keine Ergebnisse
bekommt. Und falls das doch der Fall ist, so hat man sich Target
sicherlich nicht richtig angeschaut.
Ich wollte mit meiner Aussage sicherlich keinem zu nahe treten

Autor: Henning (Gast)
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naja, target hat sich (wie so ziemlich jedes platinen-prog) sein eigenes
bediener konzept gemacht, fern von jeder "windows-norm"

die erwartungshaltung in 2 tagen das programm zu kennen ist numal nicht
immer ganz zu erfüllen. versuch dich mal in größeren cad programmen wie
catia oder autocad zurecht zu finden. das wird (ohne lehrgang) recht
zeitaufwendig werden.
manche programme sind halt komplexer aufgebaut, haben dadurch aber auch
mehr möglichkeiten.

Autor: BernhardT (Gast)
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Ich bin der Meinung das Target der 'Windowsnorm' teilweise,
einer  vernünftigen (intuitiv bedienbarer) grafischen
Benutzeroberfläche (ohne Frage keine Microsoft Erfindung) sehr viel
näher kommt als Eagle. Eagle ist für viele Profies wahrscheinlich
dennoch erste Wahl weil sich eben Jobs automatisieren lassen etc. aber
wohl auch weil viel Ing.'s ihre Diolomarbeit mit Eagle gemacht haben,
und Eagle in der Summe sicher das mächtigere Werkzeug dastellt. Um mal
eben ein Layout zu machen finde ich aber Target deutlich einfacher. Und
die Beschränkungen in der Light Version sind bei Eagle mit 1/2
Europlatine schon bei einem einfachem Netzteil mit Printraffo schnell
mal ein Problem. Die Tatsache das sich Eagle Dateien, auch
Bauteilbibliotheken einfach in Target-konforme Dateien umwandeln
lassen, ist aber nur auf den ersten Blick eine Vorteil für Target. Der
eigentliche Grund das das geht ist schließlich der das Eagle mit seinen
Scripts eben auch diese tollen Exportfunktionen anbietet.

Soll alles keinen Glaubenskrieg füttern, sondern ich wollte eher mal
meine(subjektive) Meinung zu ein paar Vor- und Nachteilen anbringen.
Gruß Bernhard

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