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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Welche Kündigungsfrist


Autor: Lago (Gast)
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Hallo

seit fast einem Jahr arbeite ich nun in einer Firma in der ich jetzt 
gerne kündigen möchte. Ich habe einen 2 Jahresvertrag und bin jetzt im 
zwölften Monat dabei. Im Vertrag steht wörtlich:

"Nach Ende der Probezeit kann das Arbeitsverhältnis beiderseits ... 
innerhalb der ersten 9 Monate mit einer Frist von 1 Monat, danach mit 
einer Frist von 3 Monaten beendet werden. ... "

Frage: Wenn ich jetzt mitten im letzten der ersten neun Monate kündige 
habe ich dann noch eine Frist von einem Monat? Oder anders gefragt 
bezieht sich die Frist (1 oder 3 Monate) auf das Datum der Kündigung 
oder das Ende des Arbeitsverhältnisses?

Autor: Joachim Haberer (joderbaer)
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Lustig, dieser Vertrag. Meinen die jetzt "innerhalb der ersten 9 Monate 
des Arbeitsvertrages" oder "innerhalb der ersten 9 Monate nach Ablauf 
der Probezeit"? Da hat wahrscheinlich wieder ein Chef selber Hand 
angelegt...
Egal, es gilt das Datum der Kündigung, deshalb 1 Monat.
[Meine Meinung, keine Rechtsberatung]
JDB

Autor: Namtam (Gast)
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Für mich klingt das relativ klar..

Nach der Probezeit kannst du innerhalb der ersten neun Monate mit einem 
Monat Kündigungsfrist kündigen. NACH der Probezeit, folglich wird ab 
diesem Moment die Situation neu betrachtet.

Autor: Elektroniker (Gast)
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4 Wochen, so stehts im Gesetz.

Schau hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCndigungsfriste...

Gruß

Elektroniker

Autor: Namtam (Gast)
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Zitat: "Bei diesen Fristen handelt es sich um Mindestkündigungsfristen 
von denen grundsätzlich zu Lasten des Arbeitnehmers nicht abgewichen 
werden darf. Verkürzungen dieser Fristen sind nur im Geltungsbereich von 
Tarifverträgen möglich."
...
"Zulässig sind vertragliche Vereinbarungen, die auch den Arbeitnehmer an 
die längeren Fristen für Kündigungen durch den Arbeitgeber gem. § 622 
Abs. 2 BGB (oder noch längere, frei vereinbarte vertragliche Fristen) 
binden. Unzulässig ist es aber, vertraglich für den Arbeitnehmer längere 
Fristen vorzusehen als für den Arbeitgeber. In diesem Fall gelten (wie 
beim Fehlen einer vertraglichen Vereinbarung) die gesetzlichen 
Mindestfristen."

Also sind längere Fristen ohne Probleme machbar (gültig sind jene im 
Vertrag). Und da diese für Arbeitnehmer wie -geber gleichermassen gültig 
sind, kann keine der beiden Parteien andere Fristen verwenden als die 
andere.
Wenn schon auf Quellen stützen, dann diese auch richtig durchlesen ;)

Autor: Gerhard (Gast)
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Die Formulierung ist nicht eindeutig. Pech gehabt, im Zweifel läuft das 
auf einen Rechtsstreit hinaus. Wie der ausgeht, steht dann in den 
Sternen.

"Nach Ende der Probezeit kann das Arbeitsverhältnis beiderseits ...
innerhalb der ersten 9 Monate mit einer Frist von 1 Monat, danach mit
einer Frist von 3 Monaten beendet werden. ... "

Ob sich "innerhalb der ersten 9 Monate" auf den Beginn des 
Arbeitsverhältnisses bezieht oder auf die Zeit nach dem Ende der 
Probezeit kann grammatikalisch nicht eindeutig entschieden werden. Ggf. 
sind die Sätze davor und danach noch interessant. Würde in einem Satz 
davor beispielsweise stehen: "Innerhalb der Probezeit beträgt die 
Kündigungsfrist 27,5 Minuten", dann würden die 9 Monate wohl erst nach 
der Probezeit beginnen. Steht dagegen gar nichts zur Kündigung während 
der Probezeit, müsste man wohl annehmen, daß die 9 Monate sich auf den 
Beginn des Arbeitsverhältnisses beziehen und damit deine Kündigungsfrist 
jetzt drei Monate beträgt.

Autor: Gerhard (Gast)
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Frage falsch gelesen, Mist.

Du bist gar nicht im 12. Monat, sondern erst im 9. Dann ist der Fall 
eindeutig. Die Kündigung mit 1 Monat Kündigungsfrist schreiben kannst du 
bis zum Ende des 9. Monats.

Beispiel: Am 1.1. das Arbeiten angefangen, am 30.9. Kündigung dem Chef 
persönlich übergeben, Arbeitsverhältnis endet zum 31.10.

Aber beachte: Es zählt der Zeitpunkt, an dem der Brief dem Chef 
ZUGEGANGEN ist, nicht der Poststempel oder so.

Autor: ups... (Gast)
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@Elektroniker

Das Gesetz wirkt nur wenn nicht anderes vertraglich vereinbart wurde.
Die von Lago gepostete Klausel scheint mir wirksam zu sein und hat
z.Z. eine wirksame KF von 1 Monat.
Kündigen kann der AG nur Betriebsbedingt(zul.Begründung) und
sonst gar nicht. (Nach der Probezeit beginnt immer der
Kündigungsschutz sofern der Betrieb die dafür erforderliche 
Beschäftigungsmindestanzahl hat).
Der AN kann immer unter Einhaltung der vertraglich
vereinbarten Kündigungsfrist kündigen. Unverständliche Klauseln
gehen zu Lasten des Urhebers und das ist in der Regel der AG.


kein Rechtsrat, Irrtum vorbehalten.

Autor: Axel (Gast)
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"Nach der Probezeit beginnt immer der
Kündigungsschutz sofern der Betrieb die dafür erforderliche
Beschäftigungsmindestanzahl hat."

Hier mal eine kleine Korrektur. Der gesetzliche Kündigungsschutz beginnt 
immer nach 6 Monaten, egal was für eine Probezeit vereinbart wurde.

Gruss
Axel

Autor: conner1404 (Gast)
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Also während der Probezeit gilt, soweit nichts anderes vereinbart, eine 
verkürzte Kündigunsfrist von 2 Wochen (maximal 6 Monate, auch wenn die 
Probezeit länger dauert).

Darum würde ich sagen, dass die 9 Monate definitv erst nach der 
Probezeit beginnen.

Bsp.

Arbeitsbeginn   01.01.2008
Probezeit       4 Monate => bis 30.04.2008
Kündigunsfrist
 -1 Monat       01.05.2008 - 31.01.2009
 -3 Monate      01.02.2009 - ...

Is meine Meinung dazu.

Um sicher zu gehn würde ich bei deiner Gewerkschaft nachfragen (falls du 
sowas hast). Die wissen in solchen Sachen 100% weiter.

mfg conner1404

Autor: ups... (Gast)
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@Axel
Wenn die Probezeit vertraglich nicht anders vereinbart wurde,
gilt richtig die gesetzliche PZ von 6 Monaten.
Kürzer gehts immer, ob aber eine längere PZ zulässig ist
kann ich leider nicht sagen. Hab den zweiten Fall auch
noch nie erlebt.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@ups,

"Kündigen kann der AG nur Betriebsbedingt(zul.Begründung) und
sonst gar nicht."

Das ist definitiv Unsinn. Guckst Du z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCndigung_(Arbeitsrecht)

Sichworte: verhaltensbedingt, personenbedingt.

Autor: Axel (Gast)
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Ups:

Nein, es geht weder kürzer noch länger, das beträfe allenfalls die 
Kündigungsfristen.

Aber der gesetzliche Kündigungsschutz gilt immer nach 6 Monaten, egal 
was für eine Probezeit vereinbart wurde.

Wer eine Probezeit von 3 Monaten vereinbart hat, kann trotzdem nach 5 
Monaten gekündigt werden, ohne das z. B. Betriebsrat gehört werden muss 
und eine Sozialauswahl getroffen werden muss.

Wobei der Kündigungsschutz eh nicht so besonders viel wert ist, wie 
gerade zehntausende feststellen.

Gruss
Axel

Autor: ups... (Gast)
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@Bewunderer

Kein Unsinn, verlink mal auf eine Seite die auch Inhalte hat.

@Axel

>Aber der gesetzliche Kündigungsschutz gilt immer nach 6 Monaten, egal
>was für eine Probezeit vereinbart wurde.

Gesetze gelten erst dann wenn keine vertragliche Regelung getroffen
wurde. Vertragliche Willenserklärung hat Vorrang vor dem Gesetz sonst
wäre die Vertragsfreiheit nur Makulatur.

Hatte schon mal eine Probezeit von 8 Wochen vereinbart.

>Wer eine Probezeit von 3 Monaten vereinbart hat, kann trotzdem nach 5
>Monaten gekündigt werden, ohne das z. B. Betriebsrat gehört werden muss
>und eine Sozialauswahl getroffen werden muss.

Soziale Auswahl muß jeder AG treffen wenn er Betriebsbedingt Personal
abbauen muß(Gilt nicht in der Probezeit).
In Betrieben ohne Betriebsrat (gibt viele Betriebe) ist das dann 
wurscht.

In der Probezeit kann der AG ohne Angabe von Gründen kündigen und danach
nur Betriebsbedingt aus wichtigem zulässigen Grund.
In Betrieben unter 10(?)Beschäftigten ist eine Probezeit Quatsch weil
es praktisch keinen Kündigungschutz dann gibt.

Autor: Axel (Gast)
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>Soziale Auswahl muß jeder AG treffen wenn er Betriebsbedingt Personal
abbauen muß(Gilt nicht in der Probezeit).

Eben. Und für die Definition der "Probezeit" gelten in dem Fall die 6 
Monate aus dem Gesetz und nicht die einzelvertragliche Regelung. Denn 
die Sozialauswahl betrifft ja auch nicht nur den einzelnen Arbeitnehmer, 
sondern eben alle.

In die Sozialauswahl müssen dann alle Arbeitnehmer einbezogen werden, 
die länger als 6 Monate dabei sind, was in deren Arbeitsverträgen zum 
Thema Probezeit drinsteht ist egal.

>In der Probezeit kann der AG ohne Angabe von Gründen kündigen und danach
nur Betriebsbedingt aus wichtigem zulässigen Grund.

Auch falsch. Ob der Arbeitgeber eine Kündigung begründen muss, hängt 
alleine an den 6 Monaten aus dem Gesetz.

Das kann man im Gesetz auch sehr schön nachlesen:

"(1) Die Kündigung des Arbeitsverhältnisses gegenüber einem 
Arbeitnehmer, dessen Arbeitsverhältnis in demselben Betrieb oder 
Unternehmen ohne Unterbrechung länger als sechs Monate bestanden hat, 
ist rechtsunwirksam, wenn sie sozial ungerechtfertigt ist."
Da steh nix von Probezeit, sondern da steht ganz klar "länger als 6 
Monate".

Die Probezeitdefinition in den Arbeitsverträgen betrifft lediglich die 
dann verkürzte Kündigungsfrist. Die kann tatsächlich einzelvertraglich 
geregelt werden.

Gruss
Axel

Autor: ...... (Gast)
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@ups...
> Kein Unsinn, verlink mal auf eine Seite die auch Inhalte hat.
Bei Links 'frisst' das Forum hier immer die schließende Klammer.

Autor: ups... (Gast)
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@Axel

Du redest immer am Thema vorbei.
Es ging doch in meinem Betrag darum das die Probezeit auch ohne
Gesetz vereinbart werden kann. Wird das Instrument der Vertragsfreiheit
nicht genutzt tritt automatisch die gesetzliche Regelung in Kraft.

Wenn du nur 8 Wochen Probezeit vereinbart hast kann das doch
nur von Vorteil sein, oder?

Wie das mit der Sozialauswahl nach 8 Wochen läuft, weiß ich
nicht, denn die greift ja, wie du richtig zitiert hast, erst
nach 6 Monaten. Die Sozialauswahl ist aber eigentlich keine
Begründung sondern ein Instrument besonders geschützte AN
zu schützen (z.B. Verheiratete mit Kind gegenüber
Ledige ohne K.)."Betriebsbedingt" hat damit dann nichts
zu tun weil das was völlig anderes ist. Bei nahezu identischen
AN dürfte die Sozialauswahl dann ohnehin nicht wirken.
Dann wird es wohl nur noch nach Betriebszugehörigkeitsdauer gehen.

Ich hab das nämlich auch schon mal anders erlebt.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@ups,

es ging um Deine Aussage, daß nur betriebsbedingte Kündigungen möglich 
sind:

Autor: ups... (Gast), Datum: 05.02.2009 12:04
"Kündigen kann der AG nur Betriebsbedingt(zul.Begründung) und
sonst gar nicht. "

Und das ist nun mal definitiv Unsinn, es gibt zusätzlich die personen- 
und verhaltensbedingte Kündigung.

Der Wikipedia-Link scheint offenbar defekt zu sein. Hier zwei andere 
hoffentlich funktionierende Links:

http://www.info-arbeitsrecht.de/Arbeitsrecht_Kuend...

http://www.info-arbeitsrecht.de/Arbeitsrecht_Kuend...

Ansonsten einfach mal googeln.

Autor: Axel (Gast)
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>Es ging doch in meinem Betrag darum das die Probezeit auch ohne
Gesetz vereinbart werden kann. Wird das Instrument der Vertragsfreiheit
nicht genutzt tritt automatisch die gesetzliche Regelung in Kraft.

Eben nicht. Was Du da vereinbarst, spielt überhaupt keine Rolle.

Wobei natürlich die Frage ist, was Du unter "Probezeit" verstehst. Wenn 
Du darunter die Zeit mit verkürzter Kündigungszeit verstehst, kannst Du 
natürlich vereinbaren, was Du willst. Aber der Kündigungsschutz aus dem 
Kündigungsschutzgesetz greift erst nach 6 Monaten, und dann in jedem 
Fall, egal was in Deinem Arbeitsvertrag steht. Naja, es sei denn, da 
steht drin, dass der Kündigungsschutz gemäss Kündigungsschutzgesetz 
ausdrücklich früher gilt. Das schreiben die Personalchefs aber mit gutem 
Grund nicht da rein. Wenn Du drinstehen hast, dass die Probezeit kürzer 
ist, hast Du Dich selbst verarscht.

Das der Kündigungsschutz in Deutschland dennoch effektiv nicht viel 
besser ist als z. B. in den USA (lediglich die Fristen sind länger) 
sollte jeder wissen, der mal in der Situation war.

Deswegen sollte man in einem Arbeitsvertrag auf die Kündigungsfristen 
achten. Ob da Probezeit steht, ist vollkommen egal.

Aber jemandem zu kündigen, der drei Monate Kündigungsfrist zum 
Quartalsende hat, kostet u. U. richtig Geld und bietet daher einen 
gewissen Schutz. Leider gilt das aber in beide Richtungen.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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>Und das ist nun mal definitiv Unsinn, es gibt zusätzlich die personen-
und verhaltensbedingte Kündigung.

Und ist im Zweifel das Mittel der Wahl. Gründe finden sich fast immer. 
Bei Diebstahl zum Beispiel reicht schon ein plausibler Verdacht.

Gruss
Axel

Autor: metall (Gast)
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Spiele schon länger mit dem Gedanken mich beruflich zu verändern.

Bei mir steht "Es gelten die tariflichen Fristen" im Arbeitsvertrag.

Bin in der Region Schwarzwald-Baar beschäftigt, die Firma bezahlt nach 
IG Metall Tarifvertrag.

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