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Forum: Platinen Target V14: Nicht mehr kompatibel mit älteren Versionen!


Autor: Rob (Gast)
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Hallo Zusammen!


ich wollte mal kundtun, was ich heute als zahlender Professional-Kunde 
mit Target3001, IBF Friedrich, Herrn Friedrich höchstpersönlich erleben 
durfte:

Wir haben letztes Jahr Target V13 in der Firma angeschafft, da viele 
unserer Kunden und Lieferanten (Fräsbuden) auch damit schaffen.

Ich selbst hatte während meines Studiums (und damals durch die Praktiken 
Von Eagle-CADSOFT "Online-Untersuchung" geschockt) auch bereits diese SW 
eingesetzt und hatte somit auch noch Grundkenntnisse.

Unser eigentlicher Layouter setzt hingegen auf Mentor und hat auch für 
20k mittlerweile seine Profi-ware am Laufen...

nun, soweit alles gut, aber seit wir die V14 von IBF (im Rahmen einer 
Wartung) bekamen, ging der Ärger los:

zuerst sah es nur nach einem verunglückten Oberflächen-Redesign aus, 
aber leider merkten wir erst einige Projekte und Bibliotheken später, 
daß sich die erstellten Dateien im Gegensatz uzu früheren Versionen 
NICHT mehr in den jeweils älteren Versionen wie V13 unserer Kunden 
verwenden lassen!!!

 (wir zeichnen fast alles selbst, da die mitgelieferten Bibliotheken 
meist fehlerhaft sind, die Footprints nicht für eine Löttechnik 
spezifiziert etc etc. Nur für schnelle 3D-Fotomontagen benutzen wir die 
mitgelieferten Gehäuse, da dort meist schon ein 3D-bild integriert ist, 
Target hat ja leider nur einen 3D-Editor, der aus der Steinzeit 
stammt...)

Der Fehler liess sich auf die Bibliotheken reduzieren, aber das Target 
OHNE bibliotheken bestehende Dateien nur geringfügig oder sehr 
umständlich bearbeiten kann (nach jedem Einfügen eines bereits 
vorhandenen Bauelements in den Schaltplan, also 2. IC vom Typ ICLxxx 
müsste man im Layout ebenfalls den vorhandenen suchen und kopieren, ein 
direktes Einfügen führt:

ZUM TOTALABSTURZ incl. VERLUST aller gemachten Änderungen in der Datei!

Als ich IBF darauf hinwies, wurde zuerst ewig um den Brei 
herumgeredet/geschrieben, zuletzt gab man immerhin zu, daß die 
Bibliotheken "aus technischen Gründen" nicht kompatibel zu V13 abwärts 
seien!

Aber das wäre ja nicht so schlimm, man könne ja die Projekte nach wie 
vor mit älteren Versionen öffnen...

Daß wir aber an unsere Kunden Bibliotheken als Dienstleistung liefern 
und diese weiter mit V13 arbeiten wollen (was ich inzwischen doppelt gut 
verstehen kann), das hat man dort nicht einsehen wollen...

Ich rate also allen, die ein Update in Erwägung ziehen, sich zu 
überlegen, ob sie diese Einschränkung eingehen wollen, oder das Geld 
nicht doch besser woanders investieren...

Treppenwitz dabei: Wer seine Bibliotheken in Eagle (version egal!) 
pflegt, kann diese über ein von Target-IBF geliefertes Script in Target 
einlesen und dort als Bibliothek unbegrenzt darauf zugreifen, egal ob 
aus V13 oder V14 (so lange man es dort passend erzeugt natürlich!)

Die eigenen Kunden veräppelt man also, während man die wechselwilligen 
umschwärmt...

Aber glücklicherweise ist der Weg zu Eagle ja nicht versperrt...

Die häufigen Abstürze der Target-Software, sowie die Inkonsistenzen, die 
hier im Forum auch öfters berichtet werden, kann ich übrigens 
bestätigen, es ist zwar im Vergleich zu Uralt-Versionen schon etwas 
besser geworden (vielleicht wurde auch Windows stabiler, wer weiß...) 
aber einen Absturz pro Aufruf bekomme ich immer noch mindestens hin...
(Das war jetzt kein Scherz sondern böse Realität, wobei Target sich aber 
witzigerweise (gefährlicherweise!) meist wieder fängt und nach 
wegklicken der fatalen Meldung dann wieder normal Dienst tut, oft sogar 
stabiler als nach einem Neustart...

Wenn allerdings versucht wird, eine mit V14 generierte (von mir oder 
mitgeliefert) Bibliothek zu öffnen, dann hilft gar nix mehr, die 
begonnene Arbeit ist definitiv futsch falls nicht zuvor manuell 
gespeichert, da die V14 (zumindest meine frühe Version auf CD) zu allem 
Unglück auch noch eine vorlage.t3001 Datei im falschen Ordner speichert, 
dann beim Start nicht findet und daraufhin scheinbar keine der sonst 
üblichen Backups anlegt (das zeitliche Backup war früher einer der 
Glanzpunkte von Target, aber man brauchte die Backups ja leider auch 
desöfteren, wenn sich Projekte nach simplen Verschieben oder 
Masseflächen-Berechnen plötzlich selbst wegreorganisierten oder alle 
Auren auf 0 setzten etc... (gibt in einanderlaufende Leiterbahnen, die 
ganze Platine ein künstlerischer Kurzschluss sozusagen...)

Also Fazit:

Wers unbedingt installieren oder kaufen will, nur zu ;o)

Autor: Rob (Gast)
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Korrektur:


Der Absturz erfolgt nicht in der V14, sondern bei Verwendung von mit V14 
erstellen Bibliotheken in der V13.

Da Target-Dateien aber ohne Bibliotheken dazu nur sehr umständlich 
wieder editierbar sind, z.B. muss man im Schaltplan kopierte Bauelemente 
oder Teilschaltbilder dann auch im Layoutteil per Paste&Copy einfügen 
(wenn man das Glück hat, daß die Gruppierung im Layout das zulässt...), 
der Versuch diese einfach wieder plazieren zu lassen oder selbst wie 
gewohnt über das "IC"-Icon einzeln zu plazieren führt zum genannten 
fatalen Absturz, wobei zumindest meine V13 KEINE Backups der Dateien 
angelegt hatte, obgleich sie zuvor über Stunden offen gewesen war und in 
allen sonstigen (von ihr selbst erzeugten) Projekten ein solches 
Autosave durchführt.

Vermutlich wurde aus der fehlerhaften V14 (siehe erster Beitrag) die 
Abschaltung des Backups auch in die V13 verschleppt, doppelt fatal auf 
jeden Fall!

Wir dürfen hier jetzt in Sonderschichten unsere Bibliotheken neu 
zeichnen resp. mühevoll einzeln aus dem Projekt ausschneiden und mit V13 
neue Bibliotheken daraus erzeugen...

Wer solchen Müll fabriziert und dann auch noch die Fehlerbehebung 
vehement verweigert, den möge doch bitte der real existierende Markt 
abstrafen!

ÜBrigens: ab der V12 gab es ja den Online-Bauteile-Server, nur noch ein 
paar ganz grundlegende Bibliotheken lagen offline. Das führte zu 
mehreren netten Effekten, wenn an mehreren Plätzen dann Bauteile 
runtergeladen und die Bibliothek-Files mit den Projekten mitgeliefert 
wurden: da gleichnamige Dateien angelegt waren, wurden die von einem 
selbst runtergeladenen Bibs dann mit den fremden Daten ruck zuck 
überschrieben...

Desweiteren brauchte man für schnelle Ergebnisse (also ohne Neuzeichnen 
aller möglichen Footprints/Pads) dann stets einen Internetzugang, ich 
bin manchmal beim Endkunden sitzend halb wahnsinnig geworden deshalb und 
hatte nachdem mein Wunsch nach einer OfflineKopie von IBF abgeschmettert 
wurde schon einen Praktikanten dazu verdammt, sämtliche Bauteile dort 
präventiv herunterzuladen...

Warum ich das erzähle? Weil jetzt, ein Jahr später plötzlich wieder alle 
Teile mitgeliefert werden und sogar eine CD mit den kompletten 
Serverbestand der V13 an mich versandt wurde, nett, gell?

Nur leider ein ein JAhr und viele Flüche zu spät!

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Rob wrote:
> Als ich IBF darauf hinwies, wurde zuerst ewig um den Brei
> herumgeredet/geschrieben, zuletzt gab man immerhin zu, daß die
> Bibliotheken "aus technischen Gründen" nicht kompatibel zu V13 abwärts
> seien!

Das erinnert mich an das frühere Verhalten einer Firma namens Microsoft, 
die auch mit jeder Office-Version das Dateiformat änderte. Mit dem für 
sie wohl willkommenen Nebeneffekt, dass nach und nach alle Kunden die 
neue Version kaufen mussten, wenn sie weiterhin untereinander Dateien 
austauschen wollten.

Da kann man nur hoffen, dass die Programmierer bei IBF das neue 
Dateiformat wenigstens so flexibel angelegt haben, dass die 
Abwärtskompatibilität gewährleistet wird.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Rob wrote:

> zuerst sah es nur nach einem verunglückten Oberflächen-Redesign aus,
> aber leider merkten wir erst einige Projekte und Bibliotheken später,
> daß sich die erstellten Dateien im Gegensatz uzu früheren Versionen
> NICHT mehr in den jeweils älteren Versionen wie V13 unserer Kunden
> verwenden lassen!!!

Das ist normal und hat technisch die Ursache, dass aeltere Versionen von 
neueren Versionen nichts wissen koennen. Du kannst also keine 
Abwaertskompatibilitaet erwarten. Umgekehrt sollte es aber schon 
moeglich sein, d.h. mit der neueren Version ein file der aelteren zu 
oeffnen. Fuer die Hersteller gibt es wenig Gruende, an alten Versionen 
fuer so etwas nachzuarbeiten (macht bestimmt so gut wie keiner).

Autor: Rayk (Gast)
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Wenn man erwarten würde, dass immer alte Programmversionen die Dateien 
der neuesten Programmversionen lesen können, würde man ja jeden 
technischen Fortschritt unterbinden. Abwärtskompatibilität (die Version 
V2 kann Dateien der alten Version V1 lesen) ist ein absolutes Muss. 
Aufwärtskompatibilität (ein Version V1 kann die Daten von V2 lesen) ist 
zwar wünschenswert, läßt sich auf Dauer aber nicht garantieren. Woher 
soll V1 wissen, welche Funktionen in V2 enthalten sind? Selbst wenn die 
Aufwärtskompatibilität dadurch gekennzeichnet wäre, dass die Version V13 
alles ignoriert was sie nicht kennt... was würde Euch das nutzen? Euren 
Kunden würden vermutlich wichtige Bestandteile der Pläne fehlen...

Auch wenn es unschön ist: Wenn Ihr Dienstleistungen für Eure Kunden 
erbringt, die mit V13 arbeiten, solltet Ihr auch mit dieser Version 
arbeiten...

Autor: Maxx (Gast)
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Hi,

@Rayk:
also im klartext: man darf keine abwärtskompatibilität in irgendeiner 
Form erwarten weil das den Fortschritt hemmt, aber man muss zugunsten 
evtl. weniger Kunden mit alten Versionen selbst auf die neue Version 
verzichten.

GUTE LOGIK ;)

Genaugenommen stimmt das mit dem Fortschritt ja, aber wenn hier schon 
jemand Microsoft mit hinein zieht, sollte er vielleicht folgendes 
kleines Detail nicht vergessen:
Es gibt fuer alte Office Versionen einen "Compatibility Pack" der das 
Laden und verarbeiten von Dokumenten die mit der neuesten 2007 Versionen 
erstellt/gepseichtert wurden erlaubt.

Und eben genau sowas DARF und SOLLTE man von kommerzieller wenn icht 
sogar professioneller Software erwarten. PUNKT.
Dateiformatsänderungen sind früher oder später oft wichtig oder 
unumgänglich, aber man sollte Bestandskunden mit einer 
zufriedenstellenden Konvertierungsoption abdecken, da kann man noch so 
viel Kontra geben (aus der reinen Lust am Widersprechen) wie man will ;)

Ciao...

Autor: Matthias D. (Gast)
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Hallo Rob,

Target ist meines Wissens voll aufwärts- und abwärts-kompatibel, was die 
Projektfiles angeht. Das haben wir beim Wechsel neulich auch ausprobiert 
und ich meine, die garantieren das sogar. Man kann also mit einer alten 
Version auch noch neuere Projekte aufmachen!

Das kann sonst keine CAD-Software! Eagle z.B. kann keine 5-er Files mit 
der Version 4 öffnen.

Was du alles schreibst hört sich recht "unrealistisch" an. Sicher kannst 
du uns zum Beweis eines deiner Projekte von der Version 14 hier 
hochstellen, das sich mit einer Target V13 nicht lesen oder bearbeiten 
lässt.

Man kann, soweit ich weiß, keine Bibliotheken der V14 in älteren 
Versionen verwenden. Aber das kann ich auch verstehen, dass die nicht 
ständig Libs zeichnen wollen und die Kunden von der V9 benutzen sie dann 
;-)

Hallo Detlev T.,

> Da kann man nur hoffen, dass die Programmierer bei IBF das neue
> Dateiformat wenigstens so flexibel angelegt haben, dass die
> Abwärtskompatibilität gewährleistet wird.

Da braucht man nicht hoffen, das ist so und sogar in beiden Richtungen! 
Wirklich richtungweisend ;-)

Schöne Grüße, Matthias

Autor: Rayk (Gast)
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Hallo,

bringt hier nicht "aufwärts-" und "abwärtskompatibel" durcheinander! 
Abwärtskompatibel heißt, ich kann mit der neuesten Softwareversion alte 
Daten lesen. Aufwärtskompatibel heißt, ich kann mit der alten 
Softwareversion die Daten der neuesten Softwareversion lesen.

>aber man muss zugunsten evtl. weniger Kunden mit alten Versionen selbst auf
>die neue Version verzichten.
Im Zweifelsfall: JA!

>Es gibt fuer alte Office Versionen einen "Compatibility Pack" der das
>Laden und verarbeiten von Dokumenten die mit der neuesten 2007 Versionen
>erstellt/gepseichtert wurden erlaubt.
Genau, wenn der "Compatibility Pack" nicht vorhanden ist, geht's eben 
nicht! Punkt! Das "Comptability Pack" bringt quasi Deine alte Software 
auf einen aktuelleren Stand. Und selbts mit dem Pack ist nicht gesagt, 
dass die gesamte Funktionalität unterstütz wird. Z.B. können 
Formatierungen verloren gehen.
Versuche doch mal mit Acrobat Reader V2.0 ein Dokument von V7.x zu 
öffenen. Wenn Du Glück hast gehts, wenn das V7.x - Dokument die neuesten 
Funktionen nutzt eben nicht!

Autor: Gert (Gast)
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Rayk wrote:
>Wenn man erwarten würde, dass immer alte Programmversionen die Dateien
>der neuesten Programmversionen lesen können, würde man ja jeden
>technischen Fortschritt unterbinden.

100% ACK!

Autor: Morin (Gast)
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> Es gibt fuer alte Office Versionen einen "Compatibility Pack" der das
> Laden und verarbeiten von Dokumenten die mit der neuesten 2007 Versionen
> erstellt/gepseichtert wurden erlaubt.
>
> Und eben genau sowas DARF und SOLLTE man von kommerzieller wenn icht
> sogar professioneller Software erwarten. PUNKT.

Du vergisst, dass es sich nicht nur um eine Änderung im Dateiformat 
handelt, sondern dass dieser Änderung auch eine Reihe neuer Features im 
eigentlichen Programm entspricht. Um eine V14-Datei in V13 nicht nur 
öffnen, sondern auch nutzen/bearbeiten zu können müsste der genannte 
"compatibility pack" also auch sämtliche Funktionen zum Bearbeiten der 
V14-Features enthalten (eine Import-Funktion ohne Möglichkeit zum 
Bearbeiten müsste die V14-Features aus der Date beim Laden 
herausschneiden, mit dem Effekt, dass wesentliche Teile des Designs 
nachher fehlen würden).

Was du hier als "selbstverständlich" verlangst, ist also nicht weniger 
als ein kostenloses Upgrade auf V14 für alle V13-Besitzer. Und jetzt 
würde ich gerne mal das Geschäftsmodell dazu sehen...

Autor: Matthias D. (Gast)
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Hallo alle,

vielleicht hat ja der eine oder andere mein Post oben nicht gelesen:

Target_ _ist_ _vorwärts-_ _und_ _rückwärts-kompatibel !

Schöne Grüße, Matthias

Autor: Rayk (Gast)
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@Matthias D.:
Doch doch! Ich denke auch, dass "Target vorwärts- und 
rückwärts-kompatibel" ist. Wissen "tu" ich's natürlich nicht... Ich 
meine nur, dass Aufwärtskompatibilität ein tolles Feature ist und man 
sowas nicht von Haus aus garantieren und erwarten kann.

Gruß, Rayk

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Morin wrote:
> Du vergisst, dass es sich nicht nur um eine Änderung im Dateiformat
> handelt, sondern dass dieser Änderung auch eine Reihe neuer Features im
> eigentlichen Programm entspricht. Um eine V14-Datei in V13 nicht nur
> öffnen, sondern auch nutzen/bearbeiten zu können müsste der genannte
> "compatibility pack" also auch sämtliche Funktionen zum Bearbeiten der
> V14-Features enthalten (eine Import-Funktion ohne Möglichkeit zum
> Bearbeiten müsste die V14-Features aus der Date beim Laden
> herausschneiden, mit dem Effekt, dass wesentliche Teile des Designs
> nachher fehlen würden).
>
> Was du hier als "selbstverständlich" verlangst, ist also nicht weniger
> als ein kostenloses Upgrade auf V14 für alle V13-Besitzer. Und jetzt
> würde ich gerne mal das Geschäftsmodell dazu sehen...

Um das noch einmal deutlich zu sagen: Rob bemängelte die mangelnde 
Aufwärtskompatibilität (ich habe dazu gelernt ;) ) der Bibliotheken. 
Nach meiner Vorstellung sollte man solche Dateiformate schon so 
definieren können, dass man neue Informationen auf eine Art hinzufügt, 
dass ältere Versionen das ignorieren können. TIFF und XML mögen hier als 
Beispiel dienen.

Möglicherweise wurde das am Anfang versäumt. In diesem Fall halte ich es 
für legitim, dass da einmalig ein Bruch drin ist. Allerdings sollte dann 
die neue Version in der Lage sein, eine Datei in der alten Version 
schreiben zu können, selbst wenn dann nicht alle neuen Features und 
Informationen über die Bauteile enthalten sind.

Vielleicht gibt es diese Funktion sogar und man muss sie nur suchen.

Autor: rainer (Gast)
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diese ueberschrift ist der hammer! wenn man dann weis, das target in 
wirklichkeit viel kompatibler zu seinen vorversionen ist als die 
konkurenz, dann ist das glatt gelogen und echt eine frechheit

Autor: Rob (Gast)
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Also schon erstaunlich, welche Reaktionen so ein Posting auslösen kann!

Zu Ersten an Alle, die Probleme mit dem Lesen (oder der 
Nachverarbeitung) meines Posts haben nochmal in Kurzform:

JA, man kann Projekte aus V14 in V13 öffnen, quasi als Viewer. Man kann 
sogar neue Leitungen verlegen.

NEIN, man kann die Projekte nicht SINNVOLL nach/weiterbearbeiten (z.B. 
im Sinne einer wechselseitigen Bearbeitung eines großen Projekts durch 
zwei Anwender, einer mit V14 einer mit V13), denn dazu BRAUCHT man 
ZWINGEND die Bibliotheken, denn Target greift beim Einfügen eines 
Bauteils (auch wenn ein gleiches schon im Layout oder Schaltplan sitzt) 
JEDESMAL den ZUGRIFF auf die Bibliothek.

Und die Bibliotheken sind, wie von IBF auch offen zugegeben NICHT 
kompatibel.

Besonders ärgerlich ist aber, daß die V13 eine solche "neuere" 
Bibliothek nicht einfach ablehnt, sondern FATAL ABSTÜRZT MIT 
DATENVERLUST!!!

Das ist der Haken, darum geht es im Wesentlichen!

Das heisst, daß ein versehentlicher Zugriff auf eine (von aussen ja 
nicht erkennbar, da Endungen gleich geblieben sind!) V14-Bibliothek 
einen um die Arbeit von Stunden bringen kann, da durch einen anderen 
Fehler in der V14 zu allem Überfluss auch noch die Sicherungsintervalle 
ausgeschaltet wurden!

Firma IBF, Herr Friedrich hat uns zudem VERBOTEN nach dem Update auf die 
V14 (das wir letztes Jahr im Sinne einer Wartung gleich mitbezahlt 
hatten) die V13 noch zu benutzen, das habe ich schriftlich!

Heute hatte er mir dann als "gütliche Einigung" den Einbau einer 
Funktion versprochen, mit der ich die Bibliotheken wieder ins Format der 
V13 übertragen könnte. Nach Lesen dieses Posts hat er dann das Angebot 
sofort wieder zurückgezogen und damit endgültig bewiesen, daß man sich 
als professioneller Anwender, der sein täglich Brot mit Layout und 
Schaltungsentwurf verdient, nicht auf Target3001 verlassen sollte!


Parallel haben wir inzwischen über die 
ASCII-Import/Export-Funktionalität herausgefunden, daß es wohl keine 
zwingenden technischen Gründe für eine Inkompatibilität geben kann, da 
ein ASCII-EXPORT eines V14-Projekts durchaus in V13 einlesbar ist und 
dort auch keinerlei Interpretationsfehler auftreten, ergo keine wirklich 
neuen Konstrukte enthalten sind,  sprich diese Schnittstelle ist einfach 
sauberer programmiert als die Bibloitheksschnittstelle, welche sich 
durch die unerwartete Versionskennung so verunsichern lässt, daß sie 
abstürzt.

Die Fehlermeldung beim Absturz "unbekanntes Element gelesen" würde ja 
noch auf eine saubere Implementation hindeuten, auch die Möglichkeit zum 
Fortsetzen oder Abbrechen des Vorgangs ist an sich lobenswert, nur das 
Ergebnis, daß die V13 dann dateivernichtend crasht ist es eben NICHT!

Man könnte unterstellen, daß dieses Verhalten wohl schon 
"vorausschauend" in die V13 oder früher eingepflegt wurde, um nun wieder 
einen Grund für ein Update zu haben, aber so böswillig will ich gar 
nicht sein, und reverse-engineering ist ja leider in Deutschland 
verboten...

Da leider im Gegensatz zur vorhandenen Funktion zum Import von 
Eagle-Bibliotheken in Target keine solche Funktionalität für eigene 
Bibliotheken vorhanden ist, stellt aber auch die ASCII-Schnittstelle nur 
eine Notlösung dar, um ein dringend benötigtes in V14-erstelltes 
Bauelement ohne Risiko für die Projektdate in ein V13 Format zu bringen.

Die erwähnte, ebenso mögliche Vorgehensweise über zweifaches paste&copy, 
zuerst im Schaltbild, dann im Layout ist sehr zeitraubend und geht auch 
nur dann, wenn die zu duplizierenden Schaltungsteile nicht mit anderen 
zu sehr verflochten sind. Zudem werden dann meist Leiterbahnelemente mit 
kopiert, was insgesamt eine sehr fragwürdige und umständliche 
Vorgehensweise ist.

Insbesondere auch deshalb, da man durch Fehler früherer Versionen 
geradezu davor zurückschreckt, auf diese Weise zu arbeiten, da dies sehr 
oft zu inkonsistenten Datenbanken =Projektdateien geführt hat, ebenso 
mit Datenverlust und viel unnötige doppelter Arbeit...


Ich weiß nicht, was Leute wie Matthias D. dazu bringt, hier so FALSCHE 
wie PAUSCHALE Aussagen zu streuen, Herr D. sie stehen nicht zufällig auf 
der Gehalts- oder Gönnerliste von IBF?

Was den Vergleich mit MS-Produkten anbelangt, so kann man dort durchaus 
in neueren Versionen auf "Speichern unter" gehen und dann das gewünschte 
ältere Format auswählen und wird auch gewarnt, wenn Formatierungsdetails 
dann verloren gehen. Somit ist eine Interoperabilität stets 
gewährleistet.

Das gänzlich neue Format von Word und Co. basierend auf XML bekam, um 
Probleme beim versehentlichen Öffnen mit älteren Versionen zu verhindern 
sogar eine neue Endung .docx .xlsx etc.


Das gilt auch für Adobe Acrobat, nur daß die Wenigsten eben einen 
Acrobat haben, die meisten nur einen Reader, und von dem gibt es ja 
kostenlose Versionen, was die Frage nach der kompatibilität auf 
Spezialfälle wie Anwender, die heute noch auf W3.11 setzen begrenzt.

Mein altes privates Office97 ist mir beim Öffnen neuerer Dokumente noch 
nie so abgeschmiert, daß ein parallel offenen eigenes Dokument dann weg 
gewesen wäre, genau das passiert aber nun bei Target!

Fazit: Der Hauptärger ist die schlechte Programmierung von Target, die 
sich im normalen Betrieb ja schon durch häufigeste Schutzverletzungen 
etc. äussert (z.B. der 3D-Viewer: jeder zweite Aufruf im Schnitt endet 
im Nirvana, manchmal nach ewiger Wartezeit...), nun aber bei 
gleichgebliebener Dateiendung Target sich komplett aufhängt, sobald man 
versucht, eine aus V14 erstellte Datei ernsthaft zu editieren und sei es 
nur, daß man im Layout einen Baustein löscht und versucht diesen über 
die dafür vorgesehene Funktion wieder neu ins Layout einzufügen.

Zudem meckert die V13 nicht, wenn mit ihr V14 Projekte geöffnet werden, 
so daß man bis zu dem Moment, in dem dann nichts mehr geht, oft gar 
nichts von der nahenden Katastrophe ahnt.

Meines Erachtens hat IBF nun in Target damit eine ähnliche 
Hinterhältigkeit eingebaut wie Eagle mit dem Fehler 293 beim Öffnen von 
mit gecrackten Versionen erstellten Dateien. Nur ist es hier noch viel 
schlimmer: man muss weder Raubkopierer sein, noch Dateien aus dem 
Internet nutzen, man hat einfach nur eine anderthalb Junge, für viel zu 
viel Geld erstandene Version im Einsatz und die mageren Neuerungen der 
V14 haben einen nicht zum Update hinreissen lassen...

Für mich steht fest, daß ein solches Verhalten entweder auf absolute 
Unfähigkeit hindeutet (Fehlende Fehlerbehandlung im Bibliotheksparser 
der V13) oder schlichtweg auf die Erpressung zahlender Kunden 
hinauslaufen sollte.

Das ging aber gewaltig nach hinten los!

Autor: Rayk (Gast)
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Hallo Rob,

Dein Ärger ist sicherlich verständlich. Aber mal ehrlich, in Deinem 
ersten beiden Postings hast Du doch ganz schön auf die Firma 
eingedroschen.

>Nach Lesen dieses Posts hat er dann das Angebot sofort wieder
>zurückgezogen und damit endgültig bewiesen, daß man sich als
>professioneller Anwender, der sein täglich Brot mit Layout und
>Schaltungsentwurf verdient, nicht auf Target3001 verlassen sollte!

Ist das nicht vielleicht eine Reaktion darauf?
Versuch doch nochmal die Wogen zu glätten und zieh in aller Ruhe Deine 
Schlüsse daraus. Das mit der Sonderfunktion wäre doch wirklich ein 
gangbarer Weg.

>Besonders ärgerlich ist aber, daß die V13 eine solche "neuere"
>Bibliothek nicht einfach ablehnt, sondern FATAL ABSTÜRZT MIT
>DATENVERLUST!!!
Ja klar ist das definitv ein Softwarefehler. Da Ihr offensichtlich einen 
Wartungsvertrag mit der Firma habt, kann man sich vielleicht in aller 
Ruhe auf eine Nachbesserung einigen (keine normale Firma wird gern einen 
Wartungsvertrag verlieren, bei dem man richtig Geld verdient). Immerhin 
ist das ein schwerer Produktmangel.

Gruß,
Rayk

Autor: Rob (Gast)
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und wieder eine kleine Korrektur:


ziemlich weit unten muss es natürlich heissen:


eine anderthalb JAHRE junge, für viel zu viel Geld erstandene Version...

Sorry, aber ich schreibe diese Zeilen recht gehetzt, da ich heute noch 
ein Design abliefern muss, in dem ich aufgrund der aufgetretenen 
Problematik und der Unfähigkeit/Unwilligkeit von IBF, mir hier zu helfen 
nun doppelt arbeiten musste...

Autor: Rob (Gast)
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Hallo Rayk,


das Posting ist das Ergebnis einer mit freundlichen Worten begonnenen 
aber immer wieder eskalierten Kommunikation mit IBF über diese Thematik.

Mein Grundanliegen war, die V13 so gefixt zu bekommen, daß nicht noch 
weitere Dateien und die verbundene Arbeitszeit in den Sand gesetzt 
werden, weil diese irgendwann mal irgendwo mit einer V14 bearbeitet 
wurden und danach wieder auf einer V13.

Da wir hier im Firmenverbund arbeiten, liesse sich das nie sicher 
ausschliessen, insbesondere hat Target auch keine mir bekannte 
Funktionalität eingebaut, mit der ich die Bearbeitungshistorie einer 
Projektdatei einsehen könnte, oder auch nur vor einer fatalen 
Konstellation gewarnt werden würde...

Da man mich hier eiskalt abserviert hat, bin ich der Meinung, daß das 
veröffentlicht gehört, um von Anderen Schaden abzuwenden, der durch 
diese Firmenpolitik entstehen könnte.

Ich habe die komplette Kommunikation per email vorliegen und kann somit 
guten Gewissens hier die sich daraus ergebenden Wahrheiten schildern.

Eine hier hochladbare "Musterdatei" müsste ich erst noch erstellen, da 
unsere betrieblichen Entwürfe natürlich nichts auf einem "schwarzen 
Brett" zu suchen haben...

Die aufgetretenen Fehler sind aber jederzeit nachvollziehbar, ich muss 
hier keine Auseinandersetzung scheuen.

Die Chance auf eine gütliche Einigung hat die Firma IBF heute mit dem 
Rückzug des zuvor ausgesprochenen Nachbesserungsvorschlags selbst 
verhindert!

Aber Danke Dir für Deine Einschätzung, daß das ein wirklich schwerer 
Produktmangel ist, denn genau deshalb mache ich mir ja hier die Mühe...

Autor: Rob (Gast)
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habe gerade eine email von IBF Friedrich bekommen, in der mir mitgeteilt 
wurde, daß nun doch eine Möglichkeit Bibliotheken in V13-Kompatiblen 
Format zu speichern eingeführt wird und zwar für alle V14 Benutzer, 
nicht als "privates Tool".

Danke Herr Friedrich!


Man stellt sich nur die Frage: Warum erst nach einer solchen 
Auseinandersetzung?

Autor: Rayk (Gast)
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Na da kannste doch beruhigt ins Wochenende gehen :o)

Autor: Matthias D. (Gast)
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Hallo Rob,

> Das ging aber gewaltig nach hinten los!

Entschuldigung, ich muss lachen! Die IBFs wollten dir schon einen 
Konverter einbauen? Und du hasts mit deiner Tirade hier vereimert?

Da ging doch was ganz anderes nach hinten los! ROTFL!

Hoffentlich kriegts dein Chef nicht mit ;-)

Schönes Wochenende, Matthias

Autor: Matthias D. (Gast)
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Hallo Rob,

ich hatte dein Posting von 16:07 noch nicht gelesen. Na da hat alles ja 
doch noch ein Happy End.

Schöne Grüße, Matthias

Autor: Alex W. (a20q90)
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Heute Morgen im Meeting sollte geklärt werden ob wir bei Cadsoft bleiben 
oder auf Target umsteigen. Da ich aber den Text hier vorher lesen 
konnte, sind wir bei Cadsoft geblieben!

IBF sollte einen Converter entwickeln der es ermöglicht V14 zu V13 zu 
konvertieren! Bei Eagle waren wir erfolglos auf der Suche (deshalb der 
Wechselplan). Villeicht gibt es ja bald einen Konveter von Eagle 5 auf 
4.

Autor: Rob (Gast)
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Hallo Matthias,


ich bin der Chef ;o)

ebenso schönes Wochenende!


Rob

Autor: Rob (Gast)
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tja, Alex, ich habe NIE behauptet, daß Eagle ne bessere SW wäre, im 
Gegenteil:

Ich bin vor langer, langer Zeit von Eagle nach Target gewechselt, da ich 
mich ungern ausspionieren lasse, auch nicht, wenn ich im Gegenzug ein 
Handbuch geschenkt bekomme...

Wir haben bei uns in der Firma Eagle 4, Eagle 5, PADs2007 und eben 
TargetV14 im Einsatz, je nach Kunde und Layoutanforderungen.

Praktikantens & Chefs Liebling ist natürlich Target wegen der kurzen 
Einarbeitung und im Wesentlichen rein grafischen Bedienung.

Für "krasse" HF-Layouts oder ultrafine-pitch sind beide meines Erachtens 
nicht wirklich geeignet, Target aufgrund des zuverlässigeren 
Gerber-Exports vielleicht noch ein bisschen mehr als Eagle (4.x, die 5 
hatte ich noch nie offen)


FAzit: Ein weiterer Thread mit Glaubenskrieg sollte das eigentlich nicht 
werden, sondern eine Warnung an alle professionellen Target-Brüder ;o),
daß hier eine Gefahr lauert, die je nachdem, wann man sie erkennt, 
durchaus das Potential hat, einem ein paar durchgearbeitete Nächte zu 
bescheren, wie gerade eben mir selbst...

IBF wäre gut beraten, sich in Sachen Öffentlichkeitsarbeit mal ein wenig 
mehr anzustrengen, dann klappts auch wieder mit den Verkäufen!

Also seid vorsichtig, wenn ihr die V13 (oder älter) im Einsatz habt und 
Projekte und insb. Bibliotheken in die Hand bekommt, von denen Ihr nicht 
wisst, ob diese nicht schon mit der V14 bearbeitet wurden, und ansonsten 
frohes Schaffen!


Rob

Autor: Wulf-rüdiger Göpfert (wgoepf)
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@Rob:
Bei allen verständlichen Ärger, sollt man anderen Teilnehmern nicht 
vorwerfen
auf irgendeiner Gehaltsliste zu stehen. Das gleiche könnte man dann auch 
von Dir behaupten.

Autor: Rayk (Gast)
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So, gut nun! Jetzt gebt ihr Euch alle mal die Hände und vertragt Euch! 
Sonst werd ich ungemütlich ;o)

Autor: Alex W. (a20q90)
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Glaubenskrieg hin oder her (ist eigendlich egal, deshalb ja Glaube^^), 
ich hab auch schon öfters von Schnüffeldings bei Eagle gehört! Weist Du 
etwas genaueres darüber?

Autor: Hubertus (Gast)
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> Die häufigen Abstürze der Target-Software, sowie die Inkonsistenzen, die
> hier im Forum auch öfters berichtet werden, kann ich übrigens
> bestätigen, es ist zwar im Vergleich zu Uralt-Versionen schon etwas

Arbeitest du noch mit der V7?

Ich habe V13-Prof auf WinXP. Da ich aber nie 3D benutze kann ich über 
Abstürze nichts berichten.

Autor: ecslowhand (Gast)
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Und siehe da, es ist doch schön zu sehen, dass der Hersteller doch auf 
Kundenwünsche/ärger reagiert.
Es gibt ein Update für die *V13!!!*, die das Einlesen von 
V14-Bibliotheken ermöglicht (13.6.0.41).

Ich finde, das ist auch einmal ein Lob an das IB Friedrich wert !

LG EC

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi Alex,


> ich hab auch schon öfters von Schnüffeldings bei Eagle gehört! Weist Du
> etwas genaueres darüber?

Das ist eine Geschichte aus der Urzeit von Cadsoft, die irgendwie so um 
die 15 Jahre (?) her ist. Sie stammt IIRC aus der Zeit der Modems und 
DFÜ.
Erstaunlich, daß das heute immer noch rumgeistert.

Ulrich

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hi Ulrich,

auf solche blödsinnigen Beiträge sollten wir gar nicht erst reagieren.

Gruß, Detlev

Autor: Alex W. (a20q90)
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Ulrich Trettner wrote:
> Hi Alex,
>
>
>> ich hab auch schon öfters von Schnüffeldings bei Eagle gehört! Weist Du
>> etwas genaueres darüber?
>
> Das ist eine Geschichte aus der Urzeit von Cadsoft, die irgendwie so um
> die 15 Jahre (?) her ist. Sie stammt IIRC aus der Zeit der Modems und
> DFÜ.
> Erstaunlich, daß das heute immer noch rumgeistert.
>
> Ulrich

Ok, wenns so lang her ist...^^

Früher glaubte man auch das über PC-Mäuse sich Viren übertragen lassen 
bzw Viren selbst entstehen...

Oder das Böse aus der Stromleitung kommt^^

Autor: Gast (Gast)
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> Das ist eine Geschichte aus der Urzeit von Cadsoft, die irgendwie so um
> die 15 Jahre (?) her ist. Sie stammt IIRC aus der Zeit der Modems und
> DFÜ.
> Erstaunlich, daß das heute immer noch rumgeistert.

Tja, Kunden haben ein Gedächnis wie Elefanten....

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Gast wrote:
>> Erstaunlich, daß das heute immer noch rumgeistert.
>
> Tja, Kunden haben ein Gedächnis wie Elefanten....

Immer wenn man denkt, über eine Sache wäre Gras gewachsen, kommt ein 
Schaf und frisst es weg. ;)

Das müssen übrigens nicht unbedingt Kunden sein. Ich hatte vor etwa drei 
Jahren einen E-Mail-Austausch mit H. Friedrich, da hat er das noch als 
Argument gegen Cadsoft angeführt. Cadsoft hat aber damals sein 
Fehlverhalten eingesehen und sich dafür entschuldigt. Daher ist es 
unwahrscheinlich, dass sie noch einmal eine solche Aktion starten 
würden. Für jemanden, der heute auf der Suche nach der richtigen 
Software ist, sollte das keine Bedeutung mehr haben. Es gibt sicher 
bessere Gründe, Target zu benutzen, als dass es nur nicht von Cadsoft 
ist.

Ich bin ehrlich gesagt froh, dass die hier früher üblichen 
Eagle-Target-Flamewars ziemlich eingeschlafen sind.

Autor: Sonnenkönig der Layouter (Gast)
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> Ich bin ehrlich gesagt froh, dass die hier früher üblichen
> Eagle-Target-Flamewars ziemlich eingeschlafen sind.

Bei so vielen eindeutigen Vorteilen für Target ja auch kein Problem ;-)

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Es ist noch nicht Freitag, der Heisente ;-)

Ulrich

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