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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Heizungspumpe + Zeitschaltuhr = Relais brennt durch


Autor: Pascal O. (raven761)
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Hallo,

mein Dad hat für seine Heizungspumpen Zeitschaltuhren gekauft und 
installiert. Damit werden die eben gesteuert. 2 Stück hatte er, nun sind 
die zwei kaputt, das Relais ist durchgebrannt.

Ich denke es liegt an der Selbstinduktion beim Ausschalten. Ich hab mal 
in die Zeitschaltuhr reingekuckt und habe keine Schutzschaltung gegen so 
hohe Ausschaltspannungen finden können.

Ich hab ein wenig recherchiert und gelesen, dass ein "Snubber", also ein 
RC Glied helfen kann. Eine Freilaufdiode parallel zur Pumpe fände ich 
unästhetisch und bei 60W wär das ein wenig überdimensioniert. (Die 
Pumpen sind von Wilo - Statos Eco 25)

Würde es helfen solch eine Schaltung einzubauen?

Ich danke euch!

Gruß, Pascal

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Pascal O. wrote:
> Hallo,
>
> mein Dad hat für seine Heizungspumpen Zeitschaltuhren gekauft und
> installiert. Damit werden die eben gesteuert. 2 Stück hatte er, nun sind
> die zwei kaputt, das Relais ist durchgebrannt.
>
> Ich denke es liegt an der Selbstinduktion beim Ausschalten. Ich hab mal
> in die Zeitschaltuhr reingekuckt und habe keine Schutzschaltung gegen so
> hohe Ausschaltspannungen finden können.
>
> Ich hab ein wenig recherchiert und gelesen, dass ein "Snubber", also ein
> RC Glied helfen kann.

0.22uF  630V X2/ 100 Ohm 1 W

> Eine Freilaufdiode parallel zur Pumpe fände ich
> unästhetisch und bei 60W wär das ein wenig überdimensioniert.

und ist bei AC auch völliger Nonsens.

> Würde es helfen solch eine Schaltung einzubauen?


Snubber: ja, Diode defintiv: Nein.

Wenn Du aber Billig-Relais in den Uhren hast: Dann hast Du nach kurzer 
Zeit wieder das geliche Störungs-Problem. Das Relais sollte eindeutig 
beschriftet sein für 230V AC1 10A bzw AC11 1A


Andrew

Autor: Vorwiderstand (Gast)
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Es wäre noch zu prüfen, ob nicht auch die Heizungssteuerung für die 
Pumpen Steuerausgänge/ Relais hat. Das wäre vorteilhafter für die 
Legionellenbekämpfung. Da dann hohe Temperatur UND Spülung der 
Zirkulationsleitung zur rechten Zeit programmiert werden könnten.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Fuer sowas schaltet man ein Schuetz zwischen Schaltuhr und Pumpe.
Die sind fuer sowas konzipiert und halten das aus.

Gruss Helmi

Autor: peterhoppe59 (Gast)
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Hallo,
mir ist bei sowas auch schon ein Schütz abgeraucht, allerding beim 
Einschalten von Leuchtstoffleisten durch das Laden der 
Kompensationskondensatoren. Da dürfte wohl nur eine zusätzliche Drossel 
helfen? In dem Fall wäre ein Snubber auch nicht so gut, weil die Lampen 
dann manchmal nach dem Ausschalten noch weiterglimmen. Die Kondensatoren 
würden dann sowiso den Abschaltfunken verhindern. Aber ist ja hier OT:)

Peter

Autor: Knausriger (Gast)
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Auf dem Typenschild: SchaltLEISTUNG 16A.

Auf dem Microschalter in der Uhr: 16(2)A.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Auf dem Typenschild: SchaltLEISTUNG 16A.

Das ist die ohmische Last

>Auf dem Microschalter in der Uhr: 16(2)A.

Die 2A sind die induktive Last.

Das ist hart an der Grenze. Kein Wunder das der Schalter abraucht.

Autor: Knausriger (Gast)
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Das ist ein Beispiel einer 1,99 Euro-Uhr von mir, ich denke, daß Pascals 
Vater keine teure gekauft hat und keine von Raychem.

Autor: Gast (Gast)
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>Die 2A sind die induktive Last.
>Das ist hart an der Grenze. Kein Wunder das der Schalter abraucht.

Bei 60W Pumpenleistung reichen 2A :-)

Autor: oszi40 (Gast)
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Das Etikett mit den "16 A" hat ein bestimmt ein Schlitzauge in der 
Hoffnung angebracht, daß Ihr bald eine neue Schaltuhr kauft?

Vor einiger Zeit habe ich versucht, einen 2000W-ÖL-Heizkörper mit so 
einer Schaltuhr (16A) zu schalten. Das habe ich ganz schnell sein 
lassen, nachdem sich schon wenige Minuten später die ersten 
Rauchwölkchen zeigten!

Es steht zwar 16A drauf, aber nicht wieviel Schaltspiele die Kontakte 
aushalten müssen. Deshalb Kassenzettel für Reklamation gut aufheben!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Gast wrote:
>>Die 2A sind die induktive Last.
>>Das ist hart an der Grenze. Kein Wunder das der Schalter abraucht.
>
> Bei 60W Pumpenleistung reichen 2A :-)

Korrekt.
Wir haben hier AC1, maximal AC11 Betriebs-Verhalten.

Da wird wohl noch etwas anderes dahinerhängen als nur eine Pumpe 
60W/100VA.

Oder die Daten auf dem Relais sind schlicht china(tm)- approved.

Andrew

Autor: Pascal O. (raven761)
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Richtig, genau das steht auf der Uhr drauf. Die hat er für 1 € 
ersteigert :-D

Ich war nicht da als er die Entscheidung getroffen hat. Mein Vater ist 
Jurist, er glaubt nicht an den Spruch "billig kaufen = 2 mal kaufen".

Das ist das Relais (24V Ausführung):

http://www.songle.com/pdf/20085271539341001.pdf

So sieht das Relais zur Zeit aus (siehe Anhang)

Danke Jungs.

Dachte nur daran, das Relais rauszubauen, neues rein und einen Snubber 
davor. Oder ne ganze Platine neu machen. Den µC drauf würd ich dann gern 
behalten, ansich ist das Gehäuse ja hübsch :-) Die Schaltung scheint 
auch nicht so schwer zu sein!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Pascal O. wrote:
> Richtig, genau das steht auf der Uhr drauf. Die hat er für 1 €
> ersteigert :-D


Da steht 1/2 hp @ 240V auf dme Relais, was man als Motorlast von 0.5 
Pferdestärken (tm) also rund 370w induktive Last AC11 interpretieren 
darf.

>
> Ich war nicht da als er die Entscheidung getroffen hat. Mein Vater ist
> Jurist, er glaubt nicht an den Spruch "billig kaufen = 2 mal kaufen"

Das sah ich auch häufiger in dieser Berufsgruppe, aber zur Ehrenrettung 
der Juristen: Auc hbei anderen ,-)

>
> Das ist das Relais (24V Ausführung):
>
> http://www.songle.com/pdf/20085271539341001.pdf
>
> So sieht das Relais zur Zeit aus (siehe Anhang)
>
> Danke Jungs.
>
> Dachte nur daran, das Relais rauszubauen, neues rein und einen Snubber
> davor. Oder ne ganze Platine neu machen. Den µC drauf würd ich dann gern
> behalten, ansich ist das Gehäuse ja hübsch :-) Die Schaltung scheint
> auch nicht so schwer zu sein!



Machs Dir nicht zu schwer und deshalb:  Relais neu, Snubber dran.

Nimm ein Relais von Kaco oder SDS/NAIS , und Du wirst lange Freude daran 
haben.


hth,
Andrew

Autor: Gerd (Gast)
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Hallo Pascal,
wie wäre es mit einem Varistor, z.B. 250V?
Ich verwende die Dinger seit gut 10 Jahren bei einem Relais und 
preiswerten Schaltern - wenn eine induktive Last dran hängt (z.B. 
Drossel einer Neonröhre oder mal ein Motor)
Seit ich das so mache hat es keinen weiteren Ausfall gegeben
Gruß
Gerd

Autor: oszi40 (Gast)
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Ursache?
Wenn ich jetzt das Bild da sehe, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob da 
ein Relais wirklich kaputt ist. Es sieht auch "ziemlich dunkel um den 
Widerstand" aus. Da könnte es vorteilhaft sein, erst mal die Schaltung 
näher zu ergründen. Evtl hat die Abschaltspannung der Spule den 
Transistor gekillt?

Autor: Knausriger (Gast)
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Das Dunkle auf dem Foto sieht aus wie eine Hummel, ist das das Gehäuse 
des Relais?
 oder ist der Widerstand zu heiß geworden und hat das Gehäuse 
angekokelt?
Diese dicken Relais sind innerhalb der Spezifikation schwer zu 
zerstören. Es kann auch am Basismaterial liegen, dieses weiße gerippte 
Zeug kenne ich auch negativ.
Versuche mal nach dem Auslöten das Gehäuse zu öffnen.

Autor: Pascal O. (raven761)
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Also ich hab das Ding nochmal aufgeschraubt. Ich bin mir nicht mehr 
sicher ob es das Relais ist. Der Widerstand hängt nämlich an einer Seite 
frei in der Luft, da hats das Lötzinn weggeschmolzen.

Ich würde eher sagen, dass der Widerstand richtig heiß geworden ist und 
alles um sich herum angekokelt hat. Allerdings schaltet das Relais 
nicht, wenn ich auf "Manual On" oder "Off" gehe. Das hat man nämlich 
gehört.

Was meint ihr jetzt? Wofür ist der Widerstand überhaupt gut gewesen, als 
Strombegrenzer?

EDIT: Hab jetzt ein wenig gemessen. Der Widerstand is hin. Da geht nix. 
Der Transistor geht noch, habs mim Diodentest nachgemessen, 
Basis-Emitter waren etwas über 0,7 Volt, Basis-Kollektor knapp 0,9 V. 
Ich geh jetzt mal ans Relais

Autor: oszi40 (Gast)
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Dann schau Dir mal den Verlauf der Leiterzüge etwas näher an.

Meine Glaskugel meint: evtl. Transisor (oder mehr) wegen kaputter 
Dämpfungsdiode gestorben und hat anschließend Widerstand ausgelötet ?

Eigentlich gehört das Zeug nach erforschen der URSACHE auf kurzem Weg in 
die Tonne, da wirtschaftlicher Totalschaden.

Autor: Pascal O. (raven761)
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So, habs geblickt! Der Widerstand geht von der dauerhaft angeschlossenen 
Stromleitung auf die Schaltung für den µC und der Batterie. Also ist es 
ein dicker Strombegrenzer. Direkt nach dem Widerstand kommen nämlich die 
zwei kleinen Dioden und die sind wohl zur Gleichrichtung da. (Die Dioden 
gehen noch)

Also ist wohl ein zu hoher Strom geflossen oder eine zu hohe Spannung 
dagewesen. Hm, wie könnte ich das jetzt reparieren? Laut der 
Farbkodierung müssten es 100 Ohm sein (braun, schwarz, braun). Wie 
bekomme ich jetzt heraus, wieviel Leistung der vertragen muss? Gibts da 
ne Faustformel?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Grob geschaetzt nach der Baugroesse ca. 2W

Autor: oszi40 (Gast)
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Wetten, daß dieser Widerstand noch gesund ist ? Der Rest ist evtl. 
krank !
Die 100 Ohm haben sich oft nur ausgelötet weil der Strom zu groß war.

Löte das Ding versuchweise wieder ein, halte Sicherheits-Abstand  und 
rieche nach einigen Minuten ob weitere Fehler vorhanden sind.

Autor: Pascal O. (raven761)
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Ich hab ja den Widerstand schon nachgemessen. Da geht gar nix mehr. Als 
Widerstand geht er schon noch, nur mit unendlich Ohm :-D

Autor: holger (Gast)
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>Wetten, daß dieser Widerstand noch gesund ist ? Der Rest ist evtl.
>krank !

Grins, das Ding ist völlig verkokelt. Selbst die
Farben dürften jetzt nicht mehr stimmen. Da hat der Chinese
scheinbar sein Kondensatornetzteil falsch ausgelegt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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oszi40 wrote:
> Wetten, daß dieser Widerstand noch gesund ist ? Der Rest ist evtl.
> krank !

Diese Wette verlierst Du.

> Die 100 Ohm haben sich oft nur ausgelötet weil der Strom zu groß war.
>
> Löte das Ding versuchweise wieder ein, halte Sicherheits-Abstand  und
> rieche nach einigen Minuten ob weitere Fehler vorhanden sind.


Ist ein Sicherungswiderstand /fuse-R . Diese unterbrechen den Strom, 
wenn sie überhitzen. Und müssen dann ausgetauscht werden.


Weitere Fehler sind vorhanden ,-)

hth,
Andrew

Autor: oszi40 (Gast)
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Das mit der Ursache hatte ich ja oben schon geschrieben.
Nun könnte Pascal mit einen Neukauf die Wirtschaft retten. :-)

Autor: Pascal O. (raven761)
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Man ist das ein schlechtes Ding. Ansich kann man es überhaupt nicht 
benutzen wenn immer zuviel Strom fließt :-/

Ich werd meinen Vater dazu überreden etwas mehr Geld zu investieren. 
Aber als Uhr geht das Ding noch ganz gut :-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Pascal O. wrote:
> Man ist das ein schlechtes Ding. Ansich kann man es überhaupt nicht
> benutzen wenn immer zuviel Strom fließt :-/
>
> Ich werd meinen Vater dazu überreden etwas mehr Geld zu investieren.

Das wäre doch schon mal ein Schritt in die Richtige Richtung (tm).

> Aber als Uhr geht das Ding noch ganz gut :-)

Aber nicht mehr lange. Denn der kleine grüne Knubbel (Akku oder Cap) 
versorgt die Uhr nicht mehr  beliebig lange...

Und das eigentliche Netzteil ist ja weggekokelt ,-)


Andrew

Autor: Wolf (Gast)
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Genau, wegen des kaputten Akkus.

Autor: Pascal O. (raven761)
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Hi

kann mir jemand bei der Wahl einer "richtigen" Zeitschaltuhr helfen? Sie 
sollte Digital sein und einen Speicher für die Zeiten haben. Vor allem 
sollte sie die 60W starken Pumpen und deren Ausschaltstrom und 
Spannungen überleben.
Wie kann ich außerdem berechnen, wie hoch die induktive Last mindestens 
sein muss?

Bis jetzt hab ich noch nichts passendes gefunden!

Danke im voraus,

Pascal

Autor: was-willst-du (Gast)
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Uhr schaltet einen Schütz und der erst den Motor, dann wirds was. Bei 
der Auswahl drauf achten, daß der Schütz das auch kann (ist 
spezifiziert).

Autor: Der wohl ahnungslose (Gast)
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Dito

Nen Schütz dazwischen und gut ist's - dann gahen auch die billigen 
0-8-15 Schaltuhren.

Sonst könnte man mal nachlesen, ob vll. ein Snubber was bringen könnte.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Alles ueber Schuetze und Kontaktbelastungen findest du hier.
Fuer dich ist die Belastungsart AC3 massgebend

http://www.schaltungsbuch.de/contactors142.html

Nur mit der Schaltuhr anleine wirst du auf dauer keine sichere Funktion 
gewaerleisten koennen.

Gruss Helmi

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