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Forum: /dev/null Transkranieller Gleichstrom-Stimulator (tDCS)


Autor: Basil F. (siu42)
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Zuerst einmal, ich bin neu hier.. Bin schon ein paar mal in dieses Forum 
gelangt und habe es gut nutzen können, da ich noch nie konkrete Fragen 
hatte, bzw diese selber per Google etc. beantworten können.

Nun stosse ich an meine Grenzen; kürzlich habe ich einen Artikel über 
transkranielle Gleichstrom-Stimulation gelesen. Dabei handelt es sich um 
eine Stärke von 1-2 mA. (Der Artikel sollte als Anhang eingefügt sein)

Also wie könnte man ein solcher Stimulator herstellen zB wie dieseer 
(=http://www.mind-shop.de/elektrostimulation-22/cest...) 
Als Elektrode wären für diesen 
(=http://www.mind-shop.de/elektrostimulation-22/zube...)

Also das ganze sähe so aus, dass man mittels dualer Frequenzen 
differenzierte Stimulationen an der Linken und Rechten machen könnte. 
Gut wäre, wenn der Kontakt kontinuirlich den Kontakt prüft und wieder 
richtig einstellt und da steht auch dass die Frequenz der Stimulation 
1000 mal/sek ist..

Also freue mich auf Interesse eurer Seite und gute Antworten, in diesem 
Sinne noch eine schöne Woche.
mfg Siu42

: Verschoben durch Moderator
Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ne, mit Selbstbau wird das nix.

Du mußt schon die 379,- Ocken hinblättern, sonst glaubst Du ja nicht 
daran, daß es wirkt.


Peter

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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"Schwachsinn fürs Hirn"? Was auch immer transkaniell ist.

Autor: Gast (Gast)
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Wenn beim Selbstbau ein Fehler gemacht wird, gibts wieder einen 
Kandidaten für den Darwin Award. Gewollte Einleitung von Strömen in den 
Körper ist zumindest ein grenzwertiger Ansatz für Hobbybastler in den 
Levels unterhalb "Electronic Evangelist" und "Electronic God". Bei einem 
gekauften Gerät haben die Erben wenigstens theoretisch jemanden zum 
Verklagen.

Autor: Andreas Klepmeir (Gast)
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>Hinweis: Da die transkranielle Gleichstrom-Stimulation enorm wirkungsvoll ist 
>und bei falscher Anwendung zu unerwünschten Nebenwirkungen führen kann, sind die 
>entsprechenden tDCS-Sessions sowie das erforderliche tDCS-Set für die 
>transkranielle Gleichstrom-Stimulation nur auf Anfrage und ausschließlich für 
>qualifizierte Therapeuten erhältlich.

>>Achten Sie darauf, dass Sie sich beim ersten Ausprobieren des Gerätes in einer 
>>sicheren Umgebung mit einer Person Ihres Vertrauens befinden. Dieses System ist 
>>ein Stimulationsgerät mit Wirkung auf die Psyche. Die Verantwortung für den 
>>Gebrauch des Gerätes bleibt einzig und allein beim Anwender. Weder der 
>>Hersteller noch Händler sind haftbar für Vorfälle oder Schäden jeglicher Art im 
>>Zusammenhang mit dem Gebrauch des Gerätes.

Na, macht nicht nur einen seriösen Eindruck, nein, ich denke ein Griff 
in die Steckdose kommt billiger (20 ct/kWh) und hat eine bedeutend 
anregendere Wirkung als der Schabernack.
Ansonsten würd ich Laienhafte Experimente mit Strom innerhalb des 
Körpers generell schlecht heißen, da kommt nur Mist raus, besonders bei 
Gleichstrom.

Autor: Tobias Claren (tobias_claren)
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Transkraniell ist der seriöse wissenschaftliche Fachbegriff für "durch 
den Schädel" (ohne ihn zu öffnen).
Das ist nicht das (Nicht-)Niveau "Orgon-Strahler". Hätte man aber auch 
vorher mal googlen können ;D .
Das ist auch keine Sache des "Glaubens".

Jedes Gehirn kann wohl dass was "Rainman" Kim Peek kann.
Die Anzahl ausgeschütteter Streichhölzer sofort nennen, die Ereignisse 
und den Wochentag zu einem Datum nennen, evtl. in Sekunden 30 bis alle 
(dauert halt) Stellen einer Dividierung zu nennen usw..
Das kommt aber nicht aus dem Nichts, für letzteres muss man zumindest 
wissen wie man das berechnet (Wochentag, Gleichungen...).
Die Geschehnisse hingegen sind auswendig gemerkt. Oder Diverses anderes 
Wissen.

"Stört" man die richtigen Regionen, können andere ungestörter arbeiten.
So konnten Probanden z.B. vor dem einschalten eines starken lokalen 
Magnetfeldes (Handgerät) nur einfache Strichzeichnungen von Tieren 
machen. Nach dem Einschalten wurden sie deutlich besser. Die Der 
kreative Teil des Gehirns konnte ohne störende Einflüsse logischer und 
kontrollierender Teile arbeiten.

Das Gleiche gibt es beim lernen. Auch wenn man es selbst will, ist das 
was man für wichtig hält für das Gehirn deswegen noch lange nicht 
automatisch speicherungswürdig. Wenn man diese filternde Kontrollinstanz 
"ausschaltet", lernt man alles gleich beim ersten mal (im Idealfall wie 
bei manchen Savants).
Live-Wissen wird erst mal in einem Zwischenspeicher (der "präfrontale 
Kortex im Stirn- oder Frontallappen") abgelegt, und während des Schlafes 
wird entschieden, was würdig ist dauerhaft gespeichert zu werden. Also 
"vom RAM auf die HDD darf".

Das ist auch kein Speicherplatzproblem.
Kim Peek konnte eine Buchseite in 4 Sekunden lesen. Aber eine Seite mit 
dem linken, und die andere mit dem rechten Auge zur gleichen Zeit.
Es gibt eine Angabe von 9.000 auswendig gelernten Büchern, ich erinnere 
mich aber auch an die Zahl 12.000.
Mit 16 Monaten fing er damit an (kompletter Shakespeare, altes und neues 
Testament).

Ihm fehlt der Corpus callosum (Verbindung zwischen den Hirnhälften), der 
normalerweise als Gedächtnisfilter dient.
Deswegen merkte er sich ca. 98% all dessen was er las. Normal sind 
maximal ca. 45%.


Schimpansen können sich sogar ganz regulär besser als Menschen für den 
Bruchteil einer Sekunde gezeigte Zahlenreihen merken: 
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/286085.html



Die Gleichstrommethode ist nur die simpelste bzw. billigste Methode.
Es gibt noch die Transkranielle Magnetfeldstimulation "TMS" und die 
Transkranielle Ultraschallstimulation.
Magnetfelder sind was die Tiefenerreichbarkeit angeht eingeschränkt. 
Also wohl meist nur die gefaltete Hirnrinde "Neokortex".

Ultraschall kann tiefer und evtl. gezielter angewendet werden. Evtl. ist 
das hier eine ähnliche Anwendung:
http://neuerdings.com/2008/09/14/ultraschall-feedb...




Es wäre also schon interessant, wenn technisch/elektronisch versierte 
Bastler etwas in der Richtung für die Öffentlichkeit (offene Pläne, 
Bauanleitungen, Platinenlayout bzw. was nötig ist) entwickeln würden.
Evtl. die Ultraschallmethode:


http://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Militaer...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,7...

http://derstandard.at/1282979404209/Zukunftsaussic...

http://www.innovations-report.de/html/berichte/int...



Hier noch Links zur EM-Methode:
http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178...

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/959093&_...

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/for...


Da wäre dann aber ein Strang mit entsprechendem Titel (hier ist ja es 
nur die Gleichstromstimulation) sinnvoll.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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> Transkranielle Magnetfeldstimulation

Vielleicht lösen sich auch ganz andere "überflüssige" Blockaden...

http://io9.com/5505122/scientists-disrupt-moral-re...
=> http://www.pnas.org/content/early/2010/03/11/0914826107

Autor: Tobias Claren (tobias_claren)
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Und wozu dient dies:
http://www.toepfe.de/out/oxbaseshop/html/0/dyn_ima...

Zum töten von Menschen?

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Verstehe ich nicht.

Autor: Tobias Claren (tobias_claren)
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Genau so wie man TMS zum ausschalten des moralischen Denkens einsetzen 
könnte, kann man mit einem Küchenmesser jemand umbringen.

Das ist aber keinerlei Argument gegen TMS (oder Utlraschall usw.) als 
Lernhilfe für gesunde Menschen.

Wer aus vagen Pseudoethischen Gründen jegliche Optimierung ablehnt, der 
sollte auch jegliche Krebstherapie ablehnen. Ist ja schließlich 
"Goottgewolt".
Gibt doch solche religiösen Spinner. Und wenn man bei Neuro-Enhancement 
weiter abklopft wieso das nicht gemacht werden sollte, kommt dieses 
Argument auch von sonst "Normalen" Menschen.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Ah so meinst du das. Kann man so sehen.

Ich sehe mehr die Gefahr, beim Body- oder Mindpimpen auch ungewollte, 
bisher unbekannte Nebeneffekte zu bekommen. Die Studie, dass TMS die 
Moral abschalten kann, ist noch kein Jahr alt. Bei einem Messer dagegen 
ist der Aua-Faktor Allgemeinwissen. Das Beispiel Krebstherapie ist 
daneben, weil man da eher Teufel gegen Beelzebub abwägt und hofft, den 
harmloseren zu bekommen.

Autor: Tobias Claren (tobias_claren)
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Das Beispiel Krebstherapie ist hart, aber hat schon seinen Hintergrund. 
Es gibt Religiöse Menschen die sehen Krankheiten als Gottgewollt bzw. 
Strafe an. Heilen wären Blasphemie.

Keinen Schulabschluss (Abitur), Studium, und Arbeitslosigkeit sind auch 
Ungesund und man stirbt früher und unglücklicher. Da kann man auch 
abwägen was schlimmer ist.

Die "Ethiker" (ich glaube sogar mit Lehrstuhl/Professorin) die das nicht 
als Grund akzeptieren, sind doch selbst Akademiker ("Ethik" ist eine Art 
akademischer "Society-Experte") die berufliuch erfolgreich sind.
Die können sich ja wohl kaum ein Urteil oder gar eine Verbotsforderung 
erlauben.
Hier werden Menschen "beschützt", die oft gerne die MÖGLICHKEITT hätten, 
dass auf absolut freiwilliger Basis zu machen.
Und da braucht auch keiner zu argumentieren, dass dann ja ein sozialer 
Zwang bestünde. Zumindest den könnte der Staat mit einem BGE (es reicht 
Anfangs der auf den Monat runtergerechntere Steuerfreibetrag von €667, 
dafür fällt der natürlich als Freibetrag weg) bekämpfen.

Ich vermute oft aber auch Ablehnung aus weitaus egoistischeren Gründen. 
Weil es für sich selbst abgelehnt wird, wollen die Gegner es auch nicht 
bei anderen, da sie nicht wollen dass diese Befürworter (bzw. ihre 
Kinder) später einen Vorteil im Arbeits und Partnermarkt haben.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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So hoch wollte ich das eigentlich nicht aufhängen.

Jemand, der sich mit sich (Body / Mind) selbst experimentiert, 
informiert sich hoffentlich und wägt dann hoffentlich Riskio und 
Vorteile gegeneinander ab. Und er jammert nicht, wenn mal ein Versuch 
schief geht und er worst-case posthum Winner des Darvin-Awards wird.

Ein Indiz für eine Bad Idea ist, wenn es ein Verbot seitens des Staates 
gibt. Experimente z.B. mit chemischen Stoffen können für den Einzelnen 
interessant sein, sind aber der Volksgesundheit oder Volkswirtschaft im 
gegenwärtigen Herrschaftsmodell eher abträglich.

Gelegentlich werden erfolgreiche (d.h. überlebende) 
Selbstexperimentatoren zu Missionaren oder Geschäftemachern.

Jemand, der nach Ratschlag eines Missionars oder Geschäftemachers mit 
sich (Body / Mind) selbst experimentiert, informiert sich hoffentlich 
und wägt dann hoffentlich Riskio und Vorteile gegeneinander ab...

Autor: Lutz (Gast)
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Wer krank ist, sollte behandelt werden. Andere nicht. Ganz allgemein 
weiß ja keiner, welche Nebenwirkungen etwas hat. Und es gibt wirklich 
nichts ohne Nebenwirkungen. Deshalb wird, wie schon erwähnt, bei jeder 
Behandlung abgewogen, ob der Nutzen im (wie auch immer subjektiv 
bewerteten) Verhältnis zum Schaden steht.

Es sollte halt nicht mit Sachen rumgespielt werden, von denen man keine 
Ahnung hat. Forschung (professionell und wissenschaftlich) ist da 
natürlich was anderes, sonst geht ja nichts voran. Auch der Faktor Zeit 
ist nicht zu vernachlässigen. Auch wenn jetzt nichts erkennbar ist, wer 
weiß was da für Langzeitschäden kommen. Asbest z.B. war damals auch sehr 
beliebt ...

Generell sollte man sein Geld dann wohl lieber in ein vernünftiges 
Meditationsbuch stecken und autogenes Training betreiben. Hat man auch 
an viel mehr Stellen was von, nicht nur beim Lernen.

Und klar kann ein Savant ganz beeindruckende Sachen mit seinem Gehirn 
leisten. Er braucht es ja leider auch zu fast nichts anderem. Kann man 
mal sehen, wieviel "Prozessorleistung" normalerweise für die höheren 
Gehirnfunktionen verbraucht wird ...

Autor: Tobias Claren (tobias_claren)
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Es gibt auch ein Verbot der volskverhetzung und dem zeigen/nutzen 
gewisser Symbole sowie Gründen gewisser Parteien.
Und in den USA wird das als Recht von der Verfassung geschützt (notfalls 
mit Waffengewalt).
Muss mir nicht gefallen was der braune Pöbel so von sich gibt, aber ich 
lasse mir nicht vom Staat vorschreiben was gut oder schlecht ist.
Da gibt es einen seit Geburt Behinderten, der hat erfolgreich den 
Frauenarzt der Mutter auf Schadenersatz/Rente verklagt, WEIL er lebt. 
Der Arzt wusste wohl nachweislich früh genug (zur Abtreibung) von der 
Behinderung und hat es verschwiegen um es zu verhindern (könnte ein 
Abtreibungsgegner gewesen sein).
Wenn die PID so etwas verhindern kann, und es wegen des Verbotes dann zu 
so einem Fall kommt, hoffe ich dass jemand dann mal den Staat bzw. die 
CDU verklagt.

Das Risiko mit diesen Techniken ist nicht sehr hoch. Und jeder der 
bereit ist das zu probieren, macht das freiwillig.
Würde jemand so einen Helm basteln, aber nicht an sich ausprobieren 
(dann reichen auch reine Pläne), stellt er die Pläne online und wartet 
auf Ergebnisse.


Die Nebenwirkung von Bohnen sind Blähungen. Calcium gegen Heuschnupfen 
ist Nebenwirkungsfrei.



Wenn kein wirtschaftlich (an gesunden) interessiertes Unternehmen so 
etwas baut, dann muss das eben durch Privatleute erfolgen.

Was Langzeitschäden angeht, habe ich ja schon ausgeführt wie viel 
schädlicher das fehlen von Abitur, höherwertigem Beruf bis hin zum 
Studium ist.
Das sind echte reale nachgewiesene körperliche (und geistige) 
Langzeitschäden. Diabetes ist auch je nach sozialem Status 
unterschiedlich verbreitet. Und wenn sich jemand umbringt (mit 
zunehmnender Arbeitslosigkeit steigt statistisch auch die 
Selbsttötungsrate), ist das eindeutig schädlicher als die 
TMS/Ultraschall-Nutzung.


Der Vorteil dieser Methoden gegenüber dem Savant ist, dass man es ein 
und ausschalten kann. Wenn es beim lernen hilft, einschalten, danach 
wieder abnehmen.

Und auch unter den Savants gibt es solche, die normal leben können.
Ein brutaler Schläger (brach sich die Hände mehrfach in fremden 
Gesichtern) wurde nach einer Hirnverletzung zum friedlichen und 
erfolgreichen Künstler.
Ich hätte ja auch noch die Methode Hirnoperattion nennen können, aber 
das ist privat dann doch etwas anderes ;D .
Wenn aber bekannt ist wie das zu bewerkstelligen wäre, würde ich auch 
das nicht für die die es wollen ablehnen.

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