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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Prozessorgesteuerte Zündung für 4-Taktmotor?


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Autor: renesis (Gast)
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Hallo Leute


Ich weiss nicht ob mein Thread hierhin gehört, aber ich suche dringend
eine Batterie-Funkenzündung für meinen 30ccm Viertakter. (Der Zündfunke
soll nur jede 2.Umdrehung der Kurbelwelle springen!) Zündkerze ist eine
NGK-CR5HSB. Die Elektronik müsste möglichst leicht und kompakt sein.
Kann mir jemand weiterhelfen?

Freue mich auf jede Antwort.

MfG renesis

Autor: Tounsi (Gast)
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Naja, dafür brauch man noch zusätzliche Daten. Wann soll denn der
Zündfunke kommen? Da gibt es immer Grad Zahlen. Bei meinem Audi isses
z.B. 15° vor OT (idealer Zündpunkt). Alles davor verbraucht unnötig
Benzin und alles danach geht auf eine Kurbelwellenlager.
Das heißt, du müsstest die Umdrehungen auch einspeisen und berechnen
(ist sowieso klar). Er braucht dann die Zeit für eine Umdrehung und
muss halt 15° vor OT zünden. Ich denke mal, es ist ein einzelner
Zylinder? Ist es wirklich ein Viertakter oder nicht doch ein
Zweitakter? Wenn es wirklich ein Viertakter wäre, haääte der ja 0
Power. Stell dir mal einen 3cmx3cmx3cm BRennraum vor (ungefähr 30 ccm).
Und der wird einmal gezündet und muss die Kraft aufbringen um die
Kurbelwelle zweimal zu drehen, die Ventile zu öffnen und zu schließen,
das Gemisch zu komprimieren und vor allem um irgendetwas am Ende des
Motors in Gang zu setzen (samt Getriebe).
Also ich denke, dass du da einen Zweitakt-Motor hast.

mfg

Autor: Thomas K (Gast)
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ja ja, ein drehzahlbegrenzer damit das moped bei einer kontrolle nicht
so schnell geht ;-)

Autor: renesis (Gast)
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Danke für die Antwort.
Ideal wäre natürlich eine einstellbare oder noch besser eine sich
selbst-kalibrierende Zündung. Dass es sowas gibt hab ich schon gelesen,
nur leider für 2Takter.
Ich bin mir ganz sicher dass es ein 4-Takter ist, ein wenig Ahnung hab
ich ja auch :-)
Siehe http://www.honda-engines-eu.com/de/images/9_972.pdf Der hat zwar
schon eine Zündung dran, nur ist diese mit 890gramm einfach zu schwer.
Lüfterrad & Magnete müssen weg, gekühlt wird er durch den
Fahrtwind&Schub vom Propeller (Einsatz in einem Flugmodell vorgesehen)


MfG renesis

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo rensis

ich weiß nicht, ob Du Dir da nicht zuviel vorgenommen hast. Eine
Zündung braucht Energie. Ich nehme an, daß die vorhandene Zündunf eine
typische "Mopped-Zündung" ist, also eine Magnetfeld-Abriß-Zündung (so
oder so ähnlich hieß das glaub ich). Immer wenn das Magnetfeld abreißt
ist die erzeugte Spannung am größten und ein Zünfunke wird erzeugt.
Normalerweise ist es auch egal ob der Zündfunke wie er soll alle 720
Grad oder alle 360 Grad kommt (z.B. Motorrad Honda CB500 Four: 4
Zylinder mit 2 Unterbrecher-Kontakten).

Aber das ist es auch was Du brauchst, wenn Du die vorhandene Zündung
abbaust: Eine Batterie eine Zündspule und ein Unterbrecher (kann ja
auch ein Halbleiter sein. Aber um 10-20KV zu erzeugen braucst Du
Energie. Da flie0en schon ein paar Ampere durch die Zündspule. Ich
denke daß Du, wenn Du Gewicht spareb willst, an einem Selbstzünder
nicht vorbeikommst.


Gruß
gerhard

Autor: Eloardos (Gast)
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Hallo renesis

Im Modellbau gibt es genug solche Zündungen. Für Motoren ab
10ccm bis 200 ccm



MfG

Eloards

Autor: MartinK (Gast)
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Hallo Renesis

Warum hast du dir gerade diesen Motor ausgesucht?
Der ist doch mit 3,4 kg und 1,1 KW absolut untauglich
für ein Flugmodell.
(zum Vergleich: OS Max FS 91: 15 ccm, 0.65 kg , 1.2 KW)
Vor etlichen Jahren hatte ich mal für den FS 91 eine
Zündanlage gebaut. Dafür hatte ich einen Blitzlichttrafo
genommen und eine Hochspannungsspule selbst gewickelt
(äußerst kompakt und leicht).

MartinK

Autor: renesis (Gast)
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Vielen Dank für die Tipps.

MartinK: Ich hab mir den Motor nicht gekauft, sondern geschenkt
bekommen, sonst hätte ich natürlich auf nen Methanoler mit Glühkerze
zurückgegriffen.
Es ist einfach der Reiz etwas zum Laufen zu bringen, was nicht
alltäglich ist. Und wenn es um kleine Benzin- 4takter geht befinden wir
uns unter Modellbauern ja wirklich noch in Neuland.
Ich habe schon von Kollegen gehört, dass die umgerüsteten Methanol
4Takter oft unter Temparaturproblemen leiden weil u.A. der Oelgehalt
auf min. 5% gesenkt werden muss. Die eigentlich primitive
Oel-Treibstoffgemisch-Schmierung kann sich hier bestimmt nicht
durchsetzen.

Eloardos: Können Sie mir eventuell Bezugsquellen angeben?

Herr Gunzelmann: Sind da nicht mechanische Schäden die Folge, wenn er
alle 360° zündet, einmal zum Arbeitstakt und einmal zwischen den
Wechsel von Ausstoss - und Ansaugtakt? Zündet das Benzingemisch nur
wenn es hochverdichtet ist?
Die handelsüblichen, elektronischen Zündungen ziehen nach meinen
Kenntnissen nicht mehr als 1A bei Volllast.
Siehe auch www.4airpower.de die haben einen ganz schönen Boxer mit
einer JWE Zündung, die in der Grössenordnung gerade mal 800mAh zieht.


MfG Renesis

Autor: Eloardos (Gast)
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Hallo Renesis

Wenn ein 4-Takter alle 360 Grad zündet passiert nichts ausser einen
erhöhten Kerzenverschleiss.
Manachmal wird behaupetet es kann Störungen in der Empfangsanlage geben
weil das Auslassventil offen ist wenn er zündet doch das ist eher ein
Witz denn die Störfelder können wohl kaum aus dem Auspuff
entweichen.

Eine Bezugsquelle kann ich nicht angeben da ich zu wenig Update bin.
Sehe aber schon seit Jahren immer wieder solche Zündanlagen für kleine
Glühzünder. Such mal unter google.
Webra hatte vor x-Jahren mal so was.
Schau vielleich mal bei www.mvvs.cz

Umgerüstete Motoren von Methano auf Benzin habe häufig ein
Temperaturproblem wegen der Innenkühlung. Das heisst Methanol kühlt
viel besser als Benzin und ist klopffester.



Gruss

Eloardos

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo Renesis

also das mit der Zündung alle 360 Grad ist technisch auf jeden fall
unproblematisch. Alle japanischen 4-Zylinder Motorräder haben -
zumindset in der Unterbrecher-Ärea so gearbeitet.

Der Stromverbraucb von 1A ist nicht grundsätzlich problematisch. Ich
habe die Bechreibung oben aber so verstanden, daß keine Lichtmaschine
mehr vorhanden ist, und daher aller Strom aus einer Batterie entnommen
werden muß. Ich weiß nicht wie groß die batterie sein soll, aber mit
Mignon wird man da nicht weit kommen, und mit Blei sind dann da wieder
die Gewichtsprobleme.

Gruß
Gerhard

Autor: renesis (Gast)
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Okay, herzlichen Dank an alle.

Mit der 2TaktBatteriezündung hat man ja dann einfach den Nachteil, dass
die doppelte Energie als benötigt von der Batterie gesaugt wird. Liesse
sich der Zündfunke (Strom) nicht durch irgendeine einfache Schaltung
eine Kurbelwellenumdrehung lang in einem Speicher (Kondensator?) halten
um dann erst beim nächsten Geberpunkt, an der Zündkerze zu springen?
Die Stromversorgung stellt kein Problem dar, es kämen NiCad - oder auch
die neuen, leichteren Lithium-Polymerakkus in Frage.


MfG Renesis

Autor: Marcus Maul (Gast)
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Hallo,

zu dem Thema 360° Zündung, muß ich aber jetzt auch mal meinen Senf dazu
geben. Die neueren Motorräder (und auch einige Automobilhersteller)
schalten ein kleines Ventil dem Auslaßventil nach und zünden fast imer
in den Auslaßtakt. Was pasiert?
Der restliche noch nicht 100%ig verbrannte Kraftstoff wird durch diese
Methode zusätzlich nachverbrannt. Gut, das ist etwas russender als
sonst, aber das ist bei einem U-Kat besser als alles andere.
Warum wird das auch bei geregelten Kats gemacht?
Die nachträgliche Luftzufuhr erhöht dessen Wirkungsgrad und man muß das
Gemisch vor der Zündung nicht derart mit Luft anreichern, so dass
anschließend noch etwas für den Kat übrig ist.
Also mach Dir bzgl. der "Funkenschlagerei" keinen Kopf.

Gruß Marcus

Autor: Andreas Waaga (Gast)
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Hey!

Also wenn ich das richtig verstanden habe wollt ihr alle Zylinder alle
360 Grad zünden lassen. Also bei Suzuki oder auch anderen
Mopped-Hersteller gehen sie dazu über 2 Zündkerzen an jeweils 1
Zündspule anzuschließen und alle 360 grad zu zünden. Funktion ist ganz
einfach: In dem Auspuffenden Zylinder ist um die Zündkerze kein
Zündfähiges und damit leitendes Gemisch vorhanden. An der anderen
Zündkerze ist hingegen ein frisches und zündwilliges Gemisch. Damit
wird die in der Zündspule aufgebaute Energie über die Zündkerze
abgeleitet die gerade auch richtig gezündet werden soll. An der anderen
Zündkerze ensteht bei richtiger Gemisch einstellung nichtmals ein
kleiner Funke. Das klappt bei 2-Zylinder sowie bei 4-Zylinder Motoren
(dann natürlich mit 2 zündspulen)

Gruß Andreas

Autor: renesis (Gast)
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Hallo Leute

Vielen Dank für die Infos. Alles klar soweit.


See you soon.

MfG
renesis

Autor: Tim (Gast)
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Hi renesis,

laut Datenblatt hat der Motor schon eine Transistorzündung (mit enspr.
Geber) .. bräuchtest also nur eine Batterie.

Das Lüfterrad mit den Magnete, welches Du aus Gewichtsgründen entfernen
willst, ist sehr wahrscheinlich nicht nur zum Stromerzeugen da, sondern
dient auch als Schwungmasse.
Wenn Du es entfernst, wird der Motor sehr unruhig laufen und
Dein Flugzeug wird extremen Vibrationen ausgesetzt sein.

ps.
Der Motor wiegt 3,4kg(ohne Sprit) und hat nur 1,5 PS.
Wie gross ist den die Spannweite Deines Flugzeugs, damit es mit diesem
schlechten Gewicht/Leistungsverhältnis abhebt?
Da gibts es aber sehr viel effizientere Modellbaumotoren.

Gruß

Tim

Autor: renesis (Gast)
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Hallo Tim


Da geb ich Dir absolut recht, ich denke aber dass eine Schwungmasse
eines 20x10APC Propellers ausreichen würde. Bei den kleineren
funktionierts ja auch bei weit geringeren Schwungmassen. Der Motor wäre
eh nicht als Leistungstriebwerk und eher wegen des Sounds in einer
2m-spannenden Tiger moth eingesetzt worden. Ich werde vorerst aber
davon absehen... Vielleicht wird der Motor mal das
Modellstrahltriebwerk am Micro-Scooter ablösen :-)

Vielen Dank nochmals.

MfG renesis

Autor: Thomas Oly (Gast)
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Hallo,

mich wundert die Ausage das ein 4 Zylinder 4Takt Motor alle 360°
zündet. So ein Motor Zündet alle 180° Kurbelwelle bzw. alle 90°
Nockenwelle. Und bei einer Doppelzündspule wird immer ins Verdichtete
und ins ausstoßende Gemsich gezündet, was wie oben schon erwähnt besser
Abgaswerte erreicht, aber viel wichtiger ist bei der Doppelspulenzündung
das die Zylinder nicht absaufen bzw. die Kerzen nicht so schnell nass
werden.

Autor: harry (Gast)
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hi mal,

natürlich isses grundsätzlich mal möglich, den kerle immer dann zu
zünden, wenn's auch sinn macht, das argument mit dem energieverbrauch
muss man gelten lassen, in einem modell hat man davon ja nie zuviel.
stellt sich nur die frage, woran soll der prozessor erkennen, ob der
motor gerade im ot arbeitstakt oder ot ausstosstakt ist? der
kurbelwelle lässt sich das nicht ohne weiteres entlocken, das
auslassventil abtasten könnte 'nen erheblichen aufwand bedeuten. das
scheint mir das eigentliche problem zu sein, so eine zündanlage muss
auch nicht gleich 1 amp. ziehen, es soll ja nicht mehr als ein funke
erzeugt werden.

gruss, harry

Autor: Thomas Oly (Gast)
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Hallo,

also in diesem Fall muss ein OT-Geber an der Nockenwelle angebracht
werden, dann weis man z.b. immer wann z.b. der erste Zylinder seinen
Verdichtungs OT hat und kann durch mitzählen die VerdichtungsOTs der
anderen Zylinder herausfinden. Bei VW habe ich mal diese Hallblende für
die Zündauslösung gesehen und dort war die Lücke für einen Zylinder ein
paar Grad größer als die anderen 3 Lücken .  So hat man beides mit
einem Geber erledigt.

Autor: Thomas Oly (Gast)
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Hallo,

und falls jemand ne Impulsgeberschiebe braucht schaut mal hier.
http://www.chiptuningforum.com/phpbbchip/viewtopic...
Ist ein Beitrag von mir.

Autor: Jochen Rindt (Gast)
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Ich weiß das gehört zwar überhaupt nicht hierher aber kann mir hier
jemand bitte sagen wie ich bei meinem Roller die Benzin und Luftzufuhr
verändern kann? Ich weiß da gibts so ne Schraube die man in die
jeweilige Richtung drehen muss ich weiß aber nicht in welche.  Ich will
nämlich versuchen den Spritverbrauch drastisch zu drosseln , da mein nur
67 kg wiegendes Gefährt mit 5l nur ca. 125km kommt und ich relativ lange
Strecken fahren muss Danke!

Autor: Johannes Brunnhofer (Gast)
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Hallo Jochen,

Ohne die Luftzufuhr ebenfalls zu verändern (Vergaser mit kleinerer
Bohrung) geht das leider nicht so einfach!
Das Luft-/Benzingemisch ist im jetztigen Zustand nahe am Optimum für
den vom Vergaser gegebenen Luftdurchlass. Wenn Du die
Gemischverstellschrauben zudrehst, wird dir der Motor nicht mehr oder
nicht mehr gut durchlaufen weil das Gemisch zu mager wird.
Wenn Du also weniger Sprit verbrauchen willst, musst du weniger
Leistung in Kauf nehmen und einen Vergaser mit einer kleineren Bohrung
einbauen...

Gruss
Johannes

Autor: Thomas O. (Gast)
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Du kannst einen Ring vorne in den Vergaser einsetzen damit er weniger
Luft bekommt. Mit dem Vergaser ist es bei mir schon etwas länger her,
da kann man die Nadel und diese Düse austauschen, beim Gasgeben wird ja
die Nadel von ihrem Sitz gehoben und gibt einen bestimmten Querschnitt
frei,  wird nicht viel kosten so ne kleinere Nadel mit passender Düse.
Deine Leistung wird dadruch aber geringer werden, vielleicht passt die
Zündung nciht wenn diese zu spät ist dann geht der Verbrauch auch hoch.

Autor: BHKW (Gast)
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Hallo

Also am meisten Treibstoff sparen kann man mit der Fahrweise.

Man kann auch nicht einfach dem Motor den Treibstoff abklemmen da sonst
der Motor zu mage läuft des schnell ein Motorschaden geben kann.
Ein kleinere Vergaser wäre auch eine Möglichkeit, natürlich mi
Leistungsverlust.

Spritsparen kann man nur mit technisch "relativ" aufwendigen
Änderungen.
Die Übersetzung sollte man länger machen.(Was sich natürlich negativ
auf die Beschleunigung auswirkt). Dann sollte man einen Sportauspuff
verwenden der auf niedrigen Drehzahlen ausgelegt ist.



Ob sich all diese Massnahmen rechnen ist eine andere Frage. Jedenfall
bringe sie eine schlechtere Fahrleistung.

Autor: Edouard (Gast)
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Hallo,

ich weiß, dass das Thema schon lange nicht mehr kommentiert wurde.
Ich habe aber auch noch eine Frage bezüglich der Zündung.
Schon vor längerer Zeit suche ich im Internet nach einer Zündung für 4 
Tackt und für einen 4Zylinder Motor.
Angaben vom Motor gibt es im Internet nicht, da ich diesen Motor selber 
baue.
100ccm hater gesamt, dazu passende (nicht zu große) Zündung...

mir wäre gut geholfen, wenn ihr evtl. ein paar Links hab.

Bedanke mich schon mal im Voraus

Eduoard.Ulm(ät)web.de

Autor: Thomas O. (kosmos)
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die Bilder deines fertigen Motors würden mich interessieren, poste es 
dann mal im Forum

Autor: THM (Gast)
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Du brauchst zwei Zähler: einer der die OT (Oberer Totpunkt) - Marke 
erkennt (1x pro Umdrehung) und einen der mindestens 60 Impulse pro 
Umdrehung zählt (Zahnkranz auf der Kurbelwelle, Hallsensor).
Mit diesen kannst du OT und entsprechend den Zündwinkel berechnen. Ein 
Sensor auf der Nockenwelle zur Detektion des Arbeitstaktes (Ansaugen, 
Verdichten,  Zünden, Ausblasen) wäre sehr hilfreich.
Leg' dir zum testen einige Motoren parat, kleine Programmierfehler haben 
hier große unf teure Auswirkungen. ;)

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