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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Offset absenken


Autor: Tomi (Gast)
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Hallo.

Ich habe eine "Wechselspannung" von +/- 2.5 V. Dieses ist eigentlich 
keine Wechselspannung da die Frequenz zwischen 0.01 Hz und 20 Hz 
variieren kann.

Diese Wechselspannung hat einen DC offset von 6V. Ich möchte diesen 
offset gerne absenken, auf ca 2,5V. Dann kann ich nämlich mit einem 
Microcontroller die Spannung messen.

Kann mir einer von euch helfen und mir einen Tip geben wie ich am 
einfachsten den Offset absenke ohne auch die Wechselspannung zu 
minimieren.

Hatte es mit einem Spannungsteiler versucht. Dabei geht mir aber auch 
ein teil der Wechselspannung verloren.

Danke im voraus.

BYE
Thomas

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Schick deine Spannung über eine 3V-Z-Diode.
Vin o---|<|-----o Vout
        `
GND o-----------o GND

Oder ein paar in Reihe geschaltete 4148
Vin o--->|->|->|->|->|----o Vout
        
GND o---------------------o GND

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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Lothar:

> ...ohne auch die Wechselspannung zu minimieren.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Norbert Xanten wrote:
> Lothar:
>> ...ohne auch die Wechselspannung zu minimieren.
Tja, probiers mal aus: die bleibt gleich.
Rechnen wird das mal durch.
Original:
6V-2,5V = 3,5V
6V+2,5V = 8,5V
Und jetzt die Z-Diode:
3,5V-3V = 0,5V
8,5V-3V = 5,5V
Ist das selbe wie:
6V - 3V +-2,5V = 3V +-2,5V

Der Wechselspannungsanteil von +-2,5V bleibt also gleichgroß.
Es wird wie gewünscht nur der Gleichspannungsanteil abgesenkt  :-o

EDIT:
> Dabei geht mir aber auch ein teil der Wechselspannung verloren.
Der geht bei der Spannungsteilergeschichte nicht "verloren", sondern 
wird auch mit heruntergeteilt. So kommt ein Spannungs- Teiler zu 
seinem Namen.

Autor: Rudi (Gast)
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@Tomi

>Ich habe eine "Wechselspannung" von +/- 2.5 V. Dieses ist eigentlich
>keine Wechselspannung da die Frequenz zwischen 0.01 Hz und 20 Hz
>variieren kann.

die Frequenz sagt nichts über eine 'Wechselspannung' aus - entscheidend 
ist, ob das Vorzeichen, sprich die Polarität der Spannung geändert 
wird...+/-2.5V bedeutet also erstmal Wechselspannung....


>Diese Wechselspannung hat einen DC offset von 6V. Ich möchte diesen
>offset gerne absenken, auf ca 2,5V. Dann kann ich nämlich mit einem
>Microcontroller die Spannung messen.

jetzt hast du keine Wechselspannung mehr, sondern eine Gleichspannung, 
der eine Wechselspannung überlagert ist...da dein Gleichspannungsanteil 
mindestens 6V beträgt, wird deine überlagerte Gleichspannung einen 
Minimalwert von 3,5V und einen Maximalwert von 8,5V annehmen...also in 
jedem Fall immer die gleiche Polarität und somit Gleichspannung 
vorhanden...

du kannst es so machen, wie Lothar schreibt - es hat aber einige 
Nachteile...

kennst du dich mit Operationsverstärkern aus?

Gruß

Rudi

Autor: Michael (Gast)
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Subtrahierer (Standard-OP Schaltung) schlage ich hierfür vor. Dem gibst 
du auf einen Eingang (+) deine "Wechselspannung" und auf den anderen 
Eingang (-) eine Spannung von 6 V, ich nehm für sowas gerne einen TL431 
bzw. LT1431 (das sind relativ genaue, einstellbare 
Referenzspannungsquellen).

Autor: Rudi (Gast)
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upps, mal wieder zu spät :-)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> du kannst es so machen, wie Lothar schreibt -
> es hat aber einige Nachteile...
Temperaturabhängigkeit, Nichtlinearitäten, Exemplarstreuungen...
Aber die OP-Geschichte ist auch nicht ohne.

@ Tomi
Interessant wäre, ob eine (und welche) Versorgungsspannung zur Verfügung 
steht, bzw. was da tatsächlich gemacht werden soll, und wie es mit 
deinen Elektronikkenntnissen bestellt ist:
> kennst du dich mit Operationsverstärkern aus?

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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Lothar:

Wenn ich Z-Diode wäre, ich könnte nicht den Gleich- und den 
Wechselanteil von einander unterscheiden. Im Gegenteil, ich würde beide 
Spannungen ihrem Anteil nach an der Spannungsminderung teilnehmen 
lassen.

Autor: Michael (Gast)
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Die OP-Geschichte ist zwar auch nicht ohne aber doch wesentlich genauer 
als mit einer Z-Diode. Die dürfen nämlich durchaus mal um 100mV daneben 
liegen und wenn man statt 3V 3.1V abzieht ist das schon nicht grad 
wenig. Bei einem OP kann man zwar auch 100mV Abweichung haben aber es 
ist doch wesentlich einfacher mit einem OP eine Abweichung von nur 10mV 
hinzubekommen als mit einer Zenerdiode. ;)

Autor: Michael (Gast)
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>Lothar:
>
>Wenn ich Z-Diode wäre, ich könnte nicht den Gleich- und den
>Wechselanteil von einander unterscheiden. Im Gegenteil, ich würde beide
>Spannungen ihrem Anteil nach an der Spannungsminderung teilnehmen
>lassen.

Dann schau dir mal den Anhang an: Mit Zenerdiode funktioniert es auch 
(hab auf die Schnelle jetzt nur eine 4.7V Diode genommen.

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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Michael, wie die Simulation zeigt, ist der AC-Anteil hinter der Diode 
kleiner(-1V) als vor der Diode.

Nochmals: Die Forderung des OT war:

> ...ohne auch die Wechselspannung zu minimieren.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Norbert Xanten wrote:
> Nochmals: Die Forderung des OT war:
>> ...ohne auch die Wechselspannung zu minimieren.
Du stehst auf deiner Leitung:
Amplitude vorher: 5Vss
und nachher: 5Vss
Wo liegt jetzt das Problem?

Fazit:
Wenn er nachher die gleiche Spannung haben wollte wie vorher, dann 
dürfte er gar nichts machen.
Aber: er will die Amplitude der Wechselspannung gleich halten und den 
Gleichspannungsanteil absenken. Wenn aber nachher eine Spannung von 
0V...8,5V herauskommen sollte, dann müßte die Wechselspannung verstärkt 
werden.

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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Lothar:

> Du stehst auf deiner Leitung:
Warum so aggressiv?

Bei meinem Diagramm sehe ich: vor der Diode sinds 5 Raster ,hinter der 
Diode sinds 4 Raster. Das macht ein Fehler von -20%!

Autor: Michael (Gast)
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>Michael, wie die Simulation zeigt, ist der AC-Anteil hinter der Diode
>kleiner(-1V) als vor der Diode.

Wie ich ja schrieb habe ich eine 4.7V-Diode verwandt und keine 3V, bei 
8V Maximum und 4V Minimum der Eingangsspannung muss ja dann der 
Wechselanteil "kleiner" (er wird eigentlich verzerrt wie man am Minimum 
deutlich sieht) werden.

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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Ach Michael, jetzt wirste peinlich.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Norbert Xanten wrote:
> Lothar:
>
> Wenn ich Z-Diode wäre, ich könnte nicht den Gleich- und den
> Wechselanteil von einander unterscheiden. Im Gegenteil, ich würde beide
> Spannungen ihrem Anteil nach an der Spannungsminderung teilnehmen
> lassen.

Tja, allerdings hat Lothar recht. Es funktioniert so wie er es 
beschreibt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael wrote:
>>Lothar:
>>
>>Wenn ich Z-Diode wäre, ich könnte nicht den Gleich- und den
>>Wechselanteil von einander unterscheiden. Im Gegenteil, ich würde beide
>>Spannungen ihrem Anteil nach an der Spannungsminderung teilnehmen
>>lassen.
>
> Dann schau dir mal den Anhang an: Mit Zenerdiode funktioniert es auch
> (hab auf die Schnelle jetzt nur eine 4.7V Diode genommen.


Letzteres ist hier die Ursache für das Problem. Es muß hier  eine Diode 
mit weniger Spannung sein. 4.7V sind zu hoch.

Autor: Michael (Gast)
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>Ach Michael, jetzt wirste peinlich.

Nur für dich, noch mal aufgebaut mit 10V Gleichanteil. Die Mathematik 
überlasse ich dir, geh mal davon aus, dass du mit nem Taschenrechner 
umgehen kannst.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Norbert Xanten wrote:
> Ach Michael, jetzt wirste peinlich.
Warum so aggressiv?
Nein, ich sehe das auch so: der untere Teil des Sinus (im 1. Bild) ist 
verzerrt. Im 2. Bild passt es (mit ausreichend Offset) dann besser.

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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Michael:

> Nur für dich, noch mal aufgebaut mit 10V Gleichanteil.

Wenn's nicht funktioniert änderst du die Bedingungen so, dass es 
funktioniert, unabhängig davon, das die Werte ausserhalb der Specs vom 
OT liegen.

Warum simulierst du nicht so, das die geforderten Werte des OT 
herauskommen?

Autor: Antworter (Gast)
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> Ach Michael, jetzt wirste peinlich

Ne Norbert, Du bist peinlich. Denn Du bist auf dem Holzweg und denkst 
nicht nach:

  6V +/- 2,5V - 3,5V  =  2,5V +/- 2,5V  =  +0V / +5V

Autor: Tomi (Gast)
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Hallo.

Danke für die Zahlreichen antworten.
Probiere das mit der Z-Diode aus.

Habe aber eine Frage zum OP-Subtrahierer.
Habe ein OP mit +5V Versorungsspannung, kann ich dann einfach +6V bzw. 
(,5V an den Eingang legen?
Komm der OP damit klar? Oder muß ich ein OP nehmen der 12 Volt kann?

Danke.
BYE
Thomas

Autor: Rudi (Gast)
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@Lothar

>Aber die OP-Geschichte ist auch nicht ohne.

lach...da hast recht, deswegen war ja auch meine Frage, ob er sich 
damit auskennt :-)
..aber sehe, die Diskussion nimmt eh schon 'härtere' Klänge an - dann 
klinke ich mich mal lieber aus :-)

Rudi, der allen einen sonnenreichen Tag wünscht :-)

Autor: Rudi (Gast)
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>Habe ein OP mit +5V Versorungsspannung, kann ich dann einfach +6V bzw.
>(,5V an den Eingang legen?
>Komm der OP damit klar? Oder muß ich ein OP nehmen der 12 Volt kann?

Tomi, nicht einfach nur 'so'....du mußt, wenn du die Betriebsspannung 
des OP am Eingang überschreiten mußt, dafür sorgen, dass der Querstrom, 
der in den Eingang dann hineinfließt (meistens über interne Schutzdioden 
direkt nach GND oder Vcc) den zulässigen Wert nicht überschreitet. 
Stichwort: Vorwiderstand - besser aber wäre dennoch, sich im Rahmen der 
Betriebsspannung zu bewegen :-)

Rudi

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Rudi wrote:
> @Lothar
>>Aber die OP-Geschichte ist auch nicht ohne.
> lach...
Lach nicht, wart mal ab, was da rauskommt ;-)

Wir sind schon soweit:
5V Versorgungsspannung,
Eingang mit 8,5V über den Rails,
Ausgangsspannungshub 0-5V (+-2,5V).

Mehr Specs gibts nicht. Der Rest liegt im Ermessen des Entwicklers.
Also Leute, ran an den Speck. Ich machs wie Rudi... :-)

EDIT:
@ Rudi: ich dachte, du bist weg... :-o

Autor: Michael (Gast)
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>Habe aber eine Frage zum OP-Subtrahierer.
>Habe ein OP mit +5V Versorungsspannung, kann ich dann einfach +6V bzw.
>(,5V an den Eingang legen?
>Komm der OP damit klar?

Das kommt auf den OP an. Über seine Versorgungsspannung darf man in 
aller Regel nicht gehen aber bei Subtrahierer kann man die 
Eingangsspannungen ja wichten über die Widerstände so dass die 
Eingangsspannung des Subtrahierers nicht am Eingang des OPs ankommt. 
Sind alle Widerstände gleich groß kommen an den Eingängen des OPs nur 
noch die halben Eingangsspannung der Subtrahiererschaltung an.

Hier mal die Erklärung aus dem Elektronik Kompendium:

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210153.htm

Autor: Rudi (Gast)
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@Lothar :-)

war ja auch nur noch schnell ne Antwort, damit er den OP nicht sofort 
zerlegt :-)

aber wir können gerne noch weiterdiskutieren - solange es einigermaßen 
sachlich bleibt...dachte eh immer, dass Elektroniker nicht so emotional 
sind lach


Rudi

Autor: yalu (Gast)
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Die Lösung mit der Z-Diode ist natürlich sehr einfach und kostengünstig,
aber nicht besonders genau, weil der Spannungsabfall immer etwas vom
Strom abhängig ist. Da der Spannungsbereich von 3,5V-8,5V nach 0,0V-5V
verschoben werden soll, die Ausgangsspannung also bis nach 0 herunter-
reichen soll, liegt auch der minimale Strom durch die Z-Diode bei 0. Bei
einem Strom von 0 ist aber der Spannungsabfall an der Diode ebenfalls 0
und nicht, wie gewünscht, 3,5V. Deutlich besser arbeitet die Schaltung,
wenn man den Widerstand, der in Reihe zur Z-Diode liegt, gegen eine
möglichst hohe negative Spannung schaltet. Da sich dann die Spannung am
Widerstand prozentual nicht so stark ändert, bleibt auch der Strom und
damit der Spannungsabfall an der Z-Diode einigermaßen konstant.

Eine bessere Spannungskonstanz erreicht man mit einem Shunt-Regler wie
dem bereits angesprochenen TL431. Er kann wie eine Z-Diode eingesetzt
werden, wobei die "Z-Spannung" über externe Widerstände weiten Grenzen
eingestellt werden kann. So kann man problemlos auch den gewünschten
Spannungsabfall von 3,5V einstellen, für den es m.W. keine Z-Dioden
gibt. Aber auch der Shunt-Regler hat den Nachteil, dass durch ihn ein
gewisser Mindeststrom fließen muss, damit er korrekt arbeitet. Auch hier
kann man sich mit einer negativen Hilfspannung behelfen. Das Ergebnis
ist dann eine sehr genaue Verschiebung des Spannungspegels.

Ohne negative Hilfsspannung kommt folgende Lösung aus: Ein Rail-to-Rail-
Operationsverstärker wird als invertierender Verstärker mit A=-1
geschaltet. Der nichtinvertierende Eingang wird dabei nicht an GND,
sondern an 4,25V gelegt, die aus 5V über einen Spannungsteiler mit 12k
und 68k bereitgestellt wird. Diese Schaltung liefert bei 3,5V bis 8,5V
Eingangsspannung 5V bis 0V am Ausgang. Ist der OPV nicht phase-reversal-
fest, sollte die Spannung am invertierenden Eingang mit einer Diode
begrenzt werden. Um zu verhindern, dass auf Grund Bauteiltoleranzen die
Ausgangsspannung den Bereich von 0-5V verlässt, kann dieser Bereich
durch die Reduktion des Verstärkungsfaktors von -1 auf bspw. -0,9 etwas
verkleinert werden.

Autor: Ich (Gast)
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Das Problem mit den (Z-) Dioden ist der unterschiedlich hohe Strom der 
durchfließt, wo sich der Spannungsabfall an den Dioden ändert. Das wird 
damit mehr eine Schätzung als eine Messung.

Mit OPV wird es an den Rails auch nicht mehr genau, also höhere positive 
und kleine negative Betriebsspannung notwendig.

Beim TL431 ist auch eine negative Hilfsspannung notwendig, damit bei 
Ausgang 0 Volt der Mindeststrom fließen kann. Also z.B. ICL7660 dafür.

Die Dioden D1 und D2 (oder auch rote LED mit Uf 1,6 Volt) verhindern 
eine negative Eingangsspannung für den Microcontroller, welche beim 
Fehlen der Eingangsspannung auftreten wird.

Falls die Möglichkeit eines Kurzschlusses der Eingangsleitungen besteht 
muß was zur Strombegrenzung rein.

Autor: Ich (Gast)
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Anhang vergessen.

Autor: Ich (Gast)
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Zwei ... ein Gedanke. :)

Autor: Gast (Gast)
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Hi!

Wieso eigentlich 4.25V?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Die Lösung mit der Z-Diode ist natürlich sehr einfach und kostengünstig,
> aber nicht besonders genau, weil der Spannungsabfall immer etwas vom
> Strom abhängig ist.
Das habe ich mangels genauerer Spezifikationen wie gesagt als 
Freiheitsgrad genommen  ;-)
Es wird mit jeder Art von Schaltung schwierig sein, genau 5Vss 
Wechselspannung mit 6V Offset nach genau 0..5V zu wandeln, weil 
irgendwelche kleinen Verschiebungen in den 6V die ganzen Mühen scheitern 
lassen. An dieser Ecke sind die Anforderungen zu streng.

Autor: Michael (Gast)
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Eben, Lothar. Es kommt halt drauf an was der TE haben will. Wenn er mit 
einer Abweichung um die 100mV leben kann ist die Zenerdiode das 
simpelste, will er es ein wenig genauer haben könnte die 
Subtrahiererschaltung ausreichend sein. Aber das sind Fragen, die nur 
der TE beantworten kann.

Autor: yalu (Gast)
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@Gast:

> Wieso eigentlich 4.25V?

Das ist der Fixpunkt, also der Punkt, wo die Ausgangsspannung gleich der
Eingangsspannung sein soll. Dieser Wert wird als Nullpunkt der
Verstärkung gewählt, auf den sich die Ein- und Ausgangsspannungen
beziehen. Bei einer Verstärkung von -1 wird der vom Threadstarter
genannte Eingangsspannungsbereich wie folgt umgesetzt:
  Eingangsspannung      ->        Ausgangsspannung
8,50V =  4,25V + 4,25V  ->  -1,0 *  4,25V + 4,25V = 0,00V (ADCmin)
4,25V =  0,00V + 4,25V  ->  -1,0 *  0,00V + 4,25V = 4,25V (Fixpunkt)
3,50V = -0.75V + 4,25V  ->  -1,0 * -0,75V + 4,25V = 5,00V (ADCmax)

Reduziert man die Verstärkung wie vorgeschlagen auf -0,9, würde man den
Fixpunkt auf 4,16V legen:
  Eingangsspannung      ->        Ausgangsspannung
8,50V =  4,34V + 4,16V  ->  -0,9 *  4,34V + 4,16V = 0,25V (ADCmin+0,25V)
4,16V =  0,00V + 4,16V  ->  -0,9 *  0,00V + 4,16V = 4,16V (Fixpunkt)
3,50V = -0.66V + 4,16V  ->  -0,9 * -0,66V + 4,16V = 4,75V (ADCmaax-0,25V)

Der Ausgangsspannungsbereich hat also bei der 5V-Versorgung noch 0,25V
Luft nach oben und unten, so dass Bauteiltoleranzen nicht zum
Übersteuern führen. Außerdem werden Ungenauigkeiten des OPV vermieden,
die dadurch enstehen, dass die Ausgangsspannung zu dicht an die
Versorgungsspannungsgrenzen heranreicht.

Autor: Rudi (Gast)
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*mal 'n paar Gedanken in den Raum werf*

..warum nicht eine Subtrahierschaltung mit Verstärkung < 1?..z.B 0.5....

...da ich ja anschließend einen Controller mit ADC verwende und weiß, 
dass der gemessene Wert nur die Hälfte des tatsächlichen Wertes ist - 
brauche ich doch nur einmal links schieben...

..ok, Auflösung wir reduziert...spielt das hier wirklich eine Rolle? 
wenn nein, ist dann die simple und einfache Schaltung von Lothar am Ende 
doch der Weisheit letzter Schluß?


wünsche euch noch einen sonnigen Tag

Rudi

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