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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik AND - Gatter schaltet nicht durch


Autor: Markus F. (pippo)
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Folgender AND - Baustein:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=0;INDE...

Sowohl auf VCC, als auch auf einem Eingang vom AND - Gatter liegen 3,3V, 
auf dem anderen Eingang 1,5V eines Maxim Schnittstellenwandlers. 
Natürlich schaltet der Ausgang nicht. Murphys Law stand mir bisher bei 
dem Projekt treu zur Seite, wie diesmal auch.

Wie bring ich da am Ausgang nun nen Pegel hin?

Autor: A. K. (prx)
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Markus F. wrote:

> Wie bring ich da am Ausgang nun nen Pegel hin?

Indem du einen korrekten Logikpegel anlegst. 1,5V ist bei Vcc=3,3V fast 
genau mitten drin zwischen 0 und 1 und somit gründlich undefiniert.

Komisch sind allerdings die 1,5V. Wo genau kommen die her?

Autor: Ahem (Gast)
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Sprich: Was ist das für ein Maxim-Baustein und mit welcher Spannung wird 
er versorgt?

Autor: Markus F. (pippo)
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Die 1,5V kommen vom RX eines MAX 3232 CPE mit 3,3V VCC. Tja, dann hab 
ich jetz ein Problem :) Die Platine is eigentlich schon fertig.

Ich könnt jetz höchstens nen Spannungsteiler baun und sowohl VCC als 
auch das Signal vom uC auf 1,5V heruntersetzen. Prima

Autor: A. K. (prx)
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Wenn da 1,5V rauskommen ist der Maxe falsch beschaltet. Und falsch 
bleibt falsch, ein Spannungsteiler macht aus einem Fehler zwei. Evtl. 
beim Maxe Eingang und Ausgang verwechselt? Schaltbild?

Autor: was-willst-du (Gast)
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Wenn der MAX 3232 nur 1,5 Volt abgibt, ist doch was faul. Wie hast Du 
denn gemessen? Oszi oder Multimeter oder was?

Autor: Bensch (Gast)
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> Die 1,5V kommen vom RX eines MAX 3232 CPE.

Das ist nicht normal, also checken.

> Ich könnt jetz höchstens nen Spannungsteiler baun und sowohl VCC als
auch das Signal vom uC auf 1,5V heruntersetzen. Prima

Nee is klar...
Pfusch beseitigt man nicht mit Gegenpfusch!

Autor: Markus F. (pippo)
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Stimmt, jetz check ichs erst. Hatte das Datenblatt des MAXIM falsch 
interpretiert, die kleine Mists... sollte ja VCC ausgeben.

Gemessen hab ich mit nem Multimeter, indem ich an RIN GND gelegt hab :) 
Ich weiß, aber ich hab leider kein Oszi

Autor: Ahem (Gast)
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RIN? Du sagest doch das er nur 1,5V "ausgibt"?
Schreibfehler.
Häng mal alles andere von ROUT ab und mess noch mal.

Autor: Ahem (Gast)
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>die kleine Mists... sollte ja VCC ausgeben
Stimmt nicht ganz. Vcc-0.6V bis Vcc -0.1V.

Kondensatoren richtig?
Netzteil passend dimensioniert?

Autor: Markus F. (pippo)
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So schlau ohne AND - Gatter zu messen war ich natürlich nicht. Jetz seh 
ich, dass 3,6V anliegen und mir das AND - Gatter die Spannung 
zusammenbrechen lässt.

Wenn ich das Datenblatt richtig lese, was nicht sein muss, dann nimmt 
das AND - Gatter 10mA und der MAX3232 gibt nur 1mA her. Kann das sein? 
Hier ist das Datenblatt des MAXIM:

http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=0;INDE...

Autor: A. K. (prx)
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Schaltbild mit Pinnummern bitte! Das AND-Gatter frisst nur dann dem 
Maxe seinen Strom weg, wenn man beim Gatter Ein- und Ausgang 
verwechselt. Das nimmt am Eingang nämlich keine 10mA sondern allenfalls 
ein paar nA (Nanoampere).

Autor: Ahem (Gast)
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Finde gerade den maximalen Ausgangsstrom nicht. (Kann jemand mal die 
Seite und Bezeichnung angeben ?) aber auf Seite 12 sind die möglichen 
Lasten bei versch. System- und Maxim-Spannungen angegeben.

Autor: Markus F. (pippo)
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Angehängte Dateien:

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Mit den Stromwerten hab ich mich wohl eh verlesen. Find grad net die 
Stelle an der steht, wieviel das AND-Gatter frisst.

@Ahem
Der Ausgangsstrom steht meiner Meinung nach auf Seite 2. Letzte Zeile 
unter LOGIC INPUTS AND RECEIVER OUTPUTS

Autor: Ahem (Gast)
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Was ist das für'n 4081?

Autor: Markus F. (pippo)
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HCF4081BE steht drauf. Hersteller ist ST

Autor: Ahem (Gast)
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@ markus

>Der Ausgangsstrom steht meiner Meinung nach auf Seite 2. Letzte Zeile
>unter LOGIC INPUTS AND RECEIVER OUTPUTS

Nein. Die Zeile heisst ja "Output Voltage Low".
Meiner Meinung nach ist das die Ausgangsspannung bei bestimmten 
Bedingungen. (Die 1,6mA Ausgangsstrom stehen in der Spalte 
"Conditions").

Also nicht der maximale Ausgangsstrom.
Dafür ist die Tabelle auch nicht differenziert genug. Oben steht das Vcc 
irgendwo zwischen 3.3V und 5V steht.

Autor: Markus F. (pippo)
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Unter drunter is die Zeile mit Output Voltage High mit IOUT = -1.0mA. 
Das sollte doch der Ausgangsstrom sein, oder nicht?

Autor: Ahem (Gast)
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>Unter drunter is die Zeile mit Output Voltage High mit IOUT = -1.0mA.
>Das sollte doch der Ausgangsstrom sein, oder nicht?
Ja, das ist schon eine Stromangabe.
Aber, das ist die Bedingung bei der die Output Voltage High angegeben 
ist.
Das ist nicht der maximale Ausgangsstrom.

Man kann natürlich schliessen, das dieser Strom möglich sein sollte,
aber oben über der Tabelle steht: (VCC = +3.0V to +5.5V

Man weiss also nicht ob der Strom für 3V oder für 5V angegeben ist.

Du müsstest aber wissen was der maximale Ausgangsstrom bei 3,3V nun 
genau ist.

Autor: Ahem (Gast)
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Der Strom steht dort in der Spalte "Conditions".

Autor: A. K. (prx)
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Und um welches der Gatter geht es? Der Beschreibung nach IC3D.

Und da kollidiert dessen Ausgang mit dem von IC3A. Das geht nicht. 
Ausgang an Ausgang ist ganz schlecht.

Der Streit um die Ströme ist hier völlig witzlos. Bei CMOS-Ausgang 
(Gatter) auf CMOS-Eingang (Mega32) fliesst normalerweise so gut wie kein 
Strom. Bei Ausgang auf Ausgang allerdings schon, nur sind die 
CD4000/HEF4000 bei 3V so stromschwach, dass dabei nichts anbrennt. Aber 
die resultierende Spannung grob in der Mitte landet, wenn der eine 
Ausgang hoch zieht und der andere runter.

Autor: Ahem (Gast)
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@  A. K.

>Und da kollidiert dessen Ausgang mit dem von IC3A. Das geht nicht.
>Ausgang an Ausgang ist ganz schlecht.
Oh, ja. Gut gesehen.

>Der Streit um die Ströme
Wieso Streit? Wir wissen nur im Moment nicht welchen Eingangsstrom das 
Gatter braucht und welchen Ausgangsstrom der Maxim liefert.

>Bei CMOS-Ausgang (Gatter) auf CMOS-Eingang (Mega32)
Es geht hier um den Strom vom Maxim zum Gatter.

Autor: Markus F. (pippo)
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Ah, ok. Und was mach ich da? Die Platine is fertig :)

Autor: Ahem (Gast)
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Aufkratzen oder Bein ablöten.

Autor: Markus F. (pippo)
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Scherzkeks :) Soll ich dann mit net Drahtbrücke per Hand die 1en und 0en 
durchlassen :)

Autor: A. K. (prx)
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Ahem wrote:

> Wieso Streit? Wir wissen nur im Moment nicht welchen Eingangsstrom das
> Gatter braucht

Yep, nur solltet ihr euch dazu erst einmal im Klaren darüber werden, was 
MOSFETs im Allgemeinen und CMOS-Gatter im Besonderen eigentlich 
darstellen. Wer da in diesem Zusammenhang nach einem Eingangsstrom 
sucht, der beweist seine komplette Ahnungslosigkeit, sorry.

Das steht letztlich unter "input leakage current" und liegt typisch im 
Bereich von Picoampere. Statisch betrachtet. Dynamisch gesehen ist es 
eine Zeitfrage, weil der Ausgang die Kapazität des Eingangs umladen 
muss, was bei RS232-Tempo aber komplett irrelevant ist.

> Es geht hier um den Strom vom Maxim zum Gatter.

Egal. Gleiche Baustelle.

Autor: Markus F. (pippo)
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Die Ahnungslosigkeit wurde in diesem Punkt meinerseits nie bestritten :) 
Gib mir mal nen Tip, wie ich das Problem lösen kann.

Autor: A. K. (prx)
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Markus F. wrote:

> Und was mach ich da? Die Platine is fertig :)

Dummes Gesicht und einen guten Eindruck.

Jedenfalls ist die Schaltung Schrott und du solltest sie neu 
konzipieren. Ist so nämlich ein ziemlicher Denkfehler. Notfalls lässt 
sich das allerdings mit einer Schotty-Diode und einem Widerstand 
reparieren, aber ein bischen Kratzen wird sich dann nicht vermeiden 
lassen.

Autor: Ahem (Gast)
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@ A.K.

Das mag so sein wie Du sagst, oder auch nicht.
Das hat jedenfalls nichts mit Streit zu tun und ob Du mich für 
ahnungslos hälst ist mir (und allen anderen hier) jedenfalls 
gleichgültig.

Im Datenblatt vom Maxim sind verschiedene Technologien für die Lasten in 
Abhängigkeit von den Spannungen angegeben. Wieso das, wenn der Strom 
keine Rolle spielt?

Autor: A. K. (prx)
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Ich bin zwar erwiesener Gegner von Schaltbildern in Prosa, aber ich habe 
hier grad nix brauchbar grafisches auf Lager. Also dann:

An den Ausgang vom IC3D einen Serienwiderstand 10K. Zum den Ausgang von 
IC3A eine Schottky-Diode (bei Vcc=3,3V ist eine 1N4148 etwas knapp) 
BAT43 oder ähnlich in Serie, Kathode ans Gatter. Und an Pin 1 von IC3A 
einen Pullup-Widerstand 100K, damit der nicht in der Luft hängt wenn das 
GPS nicht drinsteckt.

Autor: A. K. (prx)
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Ahem wrote:

> Im Datenblatt vom Maxim sind verschiedene Technologien für die Lasten in
> Abhängigkeit von den Spannungen angegeben. Wieso das, wenn der Strom
> keine Rolle spielt?

Weil keiner fliesst. Oder wie gross ist wohl der Spannungseinbruch vom 
Ausgang des Maxe, wenn der Eingangsstrom des Gatters 10pA beträgt?

Und wer sich mal nur ein bischen mit MOSFETs befasst hat, zumal 
leistungsschwachen wie im Gatter, der muss für diese Erkenntnis nicht 
ins Datasheet reinschauen.

Die Dinger sind spannungsgesteuert, nicht stromgesteuert.

Autor: Markus F. (pippo)
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Wie müsste ich das lösen, wenn ich die Schaltung neu mache?

Um nochmal zu meiner Ahnungslosigkeit zu kommen: Was würde denn 
passieren, wenn ich ROUT direkt auf RxD draufschalte und RxD vom 
GPS-Empfänger über das AND - Gatter wegschalte? Denn wenn ich auf GPS 
schalte, erwarte ich keine Signale vom Handy.

Ich kann mir aber vorstellen, dass wir nun das Ausgang - Ausgang - 
Problem nur in Grün haben

Autor: Ahem (Gast)
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@ A.K.

>> Im Datenblatt vom Maxim sind verschiedene Technologien für die Lasten in
>> Abhängigkeit von den Spannungen angegeben.

Leider gibst Du keine explizite Antwort, wenn ich auch Deine Absicht zu 
erkennen meine, zu informieren.

Meinst Du, es geht dabei um die Schaltschwellen? Oder was?


Und erklärt der Kurzschluss der Gatterausgänge denn den Einbruch der 
Spannung am Eingang (zwischen Maxim und Gatter)?

Autor: A. K. (prx)
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Wenn du sowieso schon weisst, dass nur entweder GPS oder Handy 
quatschen, aber nie beide gleichzeitig, dann wird das recht einfach:

IC3D weglassen (bzw. Ausgang entfernen). IC3A/Pin2 an R1OUT vom Maxe 
statt an den Controller. Und den erwähnten Pullup an IC3A/Pin1 nicht 
vergessen.

Autor: A. K. (prx)
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Ahem wrote:

> Leider gibst Du keine explizite Antwort, wenn ich auch Deine Absicht zu
> erkennen meine, zu informieren.

Auf welche Frage? Wieviel Spannung der Ausgang vom Maxe bei einer Last 
von 10pA liefert???

Und wo man den Eingangsstrom vom Gatter im Datasheet findet habe ich 
oben ausdrücklich geschrieben.

> Meinst Du, es geht dabei um die Schaltschwellen? Oder was?

Nein.

> Und erklärt der Kurzschluss der Gatterausgänge denn den Einbruch der
> Spannung am Eingang (zwischen Maxim und Gatter)?

In der Tat, das tut es nicht. Aber diese Frage lässt sich weder über die 
Datasheets noch über das Schaltbild klären. Eher schon aufgrund eines 
Fehlers im Aufbau. Sowas kommt in den besten Familien vor.

Autor: Ahem (Gast)
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@ A.K.

>> Leider gibst Du keine explizite Antwort, wenn ich auch Deine Absicht zu
>> erkennen meine, zu informieren.

>Auf welche Frage?

Warum werden im Datenblatt vom Maxim sind verschiedene Technologien für 
die möglichen Lasten in Abhängigkeit von den Spannungen angegeben?

Autor: Ahem (Gast)
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@ A.K.

Sorry, ein Copy&Paste Fehler:

>> Leider gibst Du keine explizite Antwort, wenn ich auch Deine Absicht zu
>> erkennen meine, zu informieren.

>Auf welche Frage?

Warum werden im Datenblatt vom Maxim verschiedene Technologien für die
die möglichen Lasten in Abhängigkeit von den Spannungen angegeben?

Autor: A. K. (prx)
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Gib mir mal einen Tip, auf welchen Teil vom Datasheet du dich da 
beziehst. Finde auf die Schnelle nichts derartiges.

Wenn mit "Technologie" TTL vs. CMOS meinst: 5V-CMOS benötigt für "1" 
eine höhere Eingangsspannung (3,5-4V je nach Typ) als 5V-TTL (2,0V). 
Folglich kann der gleiche Ausgang an einer TTL-Last mehr maximalen Strom 
abladen als an einer CMOS-Last.

Und wenn für CMOS-Last ein Strom dransteht dann heisst das: Soviel Strom 
kann der Ausgang mit dem dafür dort angegebenen Pegel liefern. Das 
heisst nicht, dass die dran hängenden CMOS-Eingänge das brauchen. 
Vielleicht hängt ja zusätzlich auch noch eine LED dran - und die braucht 
durchaus Strom.

Autor: Markus F. (pippo)
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A. K. wrote:
> Wenn du sowieso schon weisst, dass nur entweder GPS oder Handy
> quatschen, aber nie beide gleichzeitig, dann wird das recht einfach:
>
> IC3D weglassen (bzw. Ausgang entfernen). IC3A/Pin2 an R1OUT vom Maxe
> statt an den Controller. Und den erwähnten Pullup an IC3A/Pin1 nicht
> vergessen.

Versteh ich grad net ganz. IC3A/Pin1 ist ja TxD vom GPS, IC3A/Pin2 das 
Signal vom uC zum durchlassen. Hast du die 2 vielleicht verwechselt?

Es kommt schon vor, dass sowohl Handy als auch GPS-Empfänger 
gleichzeitig senden, denn der GPS-Empfänger sendet immer. Ich sags mal 
so: Zu 99% wird RxD aufs Handy gestellt sein, da muss der GPS-Empfänger 
seine Klappe halten. Wenn das Handy die aktuellen Daten wissen will, 
wird kurz umgeschalten. In dieser kurzen Zeit wird vom Handy sicher nix 
kommen.

Edit: Ich hatte mir vorgestellt IC3D rauszuschmeissen, R1OUT auf RxD vom 
uC zu legen und parallel dazu den Ausgang vom IC3A

Autor: Ahem (Gast)
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@ A.K.

>Gib mir mal einen Tip, auf welchen Teil vom Datasheet du dich da beziehst.

http://datasheets.maxim-ic.com/en/ds/MAX3222-MAX3241.pdf
Seite 12, Tabelle 3. Oben rechts auf der Seite.

>Wenn mit "Technologie" TTL vs. CMOS meinst
Ja. Da werden auch AC, HCT usw. unterschieden. Deswegen habe ich 
gefragt, ob Du meinst das diese Tabelle wegen der Spannungsschwellen da 
ist, als Du meintest der Strom spiele keine Rolle.

Autor: A. K. (prx)
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Ahem wrote:

> Ja. Da werden auch AC, HCT usw. unterschieden. Deswegen habe ich
> gefragt, ob Du meinst das diese Tabelle wegen der Spannungsschwellen da
> ist, als Du meintest der Strom spiele keine Rolle.

Ok, das allerdings hängt sehr wohl mit den Schaltschwellen zu tun. Aber 
rein garnicht mit Strömen. Der Ausgang eines 3,3V CMOS-ICs, egal ob Maxe 
oder 74HC, kann zwar einen 5V-TTL-Eingang glücklich machen, ebenso einen 
5V-74HCT/74ACT Eingang, nicht aber einen normalen (nicht TTL-komptiblen) 
5V-74HC/74AC/CD4000 Eingang. Das ist auch keine Besonderheit vom Maxe, 
sondern gilt für TTL/CMOS-Mix bei 3,3/5V-Mix generell.

Nur hat das nur dann etwas mit der hiesigen Schaltung zu tun, wenn 
gemischt TTL und CMOS verwendet werden sollten. Davon war bis jetzt 
nicht die Rede.

Autor: Ahem (Gast)
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@ A.K.

>Nur hat das nur dann etwas mit der hiesigen Schaltung zu tun

Ich wollte nur wissen, was mit der Tabelle ist.
Für dieses Problem hier war das nicht mehr interessant.

Autor: A. K. (prx)
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Markus F. wrote:

> Versteh ich grad net ganz. IC3A/Pin1 ist ja TxD vom GPS, IC3A/Pin2 das
> Signal vom uC zum durchlassen. Hast du die 2 vielleicht verwechselt?

Wenn das GPS nichts auf TxD überträgt, dann ist die Leitung auf "1". 
Ebenso das Handy auf der Logikseite vom Maxe. Solange die nicht 
gleichzeitig auf ihrem jeweiligen TxD übertragen ist für RxD vom 
Controller kein Umschaltsignal erforderlich. Jeder an einen Eingang 
eines AND-Gatters und fertig.

Wenn die doch gleichzeitig quatschen können, dann bist du mit einem 
Analogmuxer '4053 weit besser dran als mit dem '4081.

> Edit: Ich hatte mir vorgestellt IC3D rauszuschmeissen, R1OUT auf RxD vom
> uC zu legen und parallel dazu den Ausgang vom IC3A

Das gibt doch immer noch ein Seilziehen zweier Ausgänge. Diesmal kämpfen 
dann der Maxe und der 4081 gegeneinander. Den vermutlich der Maxe 
gewinnt.

Autor: A. K. (prx)
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Mal Grundsätzliches dazu: Mit UND-Gattern kannst du hier auswärts, also 
Controller zu GPS/Handy, überhaupt keinen Blumentopf gewinnen.

Denn der Ruhezustand von asynchroner Schnittstelle ist "1" aka "high". 
Einen Zustand, den du mit einem UND-Gatter überhaupt nicht erzwingen 
kannst (ODER nötig). Der abgeschaltete Zweig steht dann permanent auf 
"0" aka "break". Keine Ahnung was GPS und Handy davon halten.

Nö, wenn das sauber werden soll, dann schau dir mal den 74HC4053 an. Die 
bestehende Platine ist sowieso für den Eimer.

Autor: Ahem (Gast)
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Man könnte mit einem einzelnen Oder-Gatter die Ausgänge von A und D 
verknüpfen und erst mit dessem Ausgang auf den AVR gehen.
Das ist zwar ein Gepfrimmel aber es geht.

Autor: Markus F. (pippo)
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Eine neue Platine würd ich jetz ungern machen, das soll mal der letzte 
Ausweg sein. Zumal das Ding bald laufen muss.

Das mit der Schottky-Diode sollte ja auch funktionieren, meinst du oder? 
Kannst du mir da erklären, wozu der Widerstand zwischen RxD und R1OUT 
ist? Ich komm mir hier grad ziemlich blöd vor :)

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