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Forum: Platinen Layout, Bahnstärke ok?


Autor: Filth __ (filth)
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Hallo,

ist die Bahnstärke in dem angehangenen Layout so in Ordnung, oder 
müssten die Bahnen breiter sein? Ich habe noch zu wenig Erfahrung, um es 
einschätzen zu können. Die Platine belichte ich mit Laserdruckerfolie 
und einem Gesichtsbräuner.

Danke!
Alex

Autor: Tom (Gast)
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Gruselig trifft es am besten.

Autor: Alex (Gast)
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Und warum?

Autor: test (Gast)
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0,35mm pro Ampere reichen zur Not. Wenn Du selber ätzen möchtest, dann 
mach die Bahnen dicker als 0,2mm. Trozdem ist Dein Layout nix...

Autor: Alex (Gast)
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Gehts präziser? Warum ist das Layout nix?

Autor: Steffen (Gast)
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Was eigentlich schon mal gar nicht geht sind 90° Knicke in den 
Leiterbahnen. Das versucht man nach Möglichkeit zu vermeiden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Alex Guguok (filth)

>ist die Bahnstärke in dem angehangenen Layout so in Ordnung, oder

kann man nur bedingt schätzen. Wie dick sind die? In meiner 
Hobbyätzerzeit hab ich 12mil (0,3mm) recht gut hinbekommen, darunter 
wurde es unzuverlässig. Generell macht man die Bahnen so breit wie 
möglich. Für dein dünnes Layout mit sehr wenig Leiterbahnen kann man 
auch 16 oder 20 mil nehmen, nur halt nicht für die IC-Durchführungen.
 Und man kann die Bauteile DEUTLICH zusamenrücken. Die haben keine 
Platzangst ;-)

MFG
Falk

Autor: Alex (Gast)
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Hallo Falk,

die Bahnen sind 10mil stark. Also werde ich nochmal mit 12mil probieren 
und die Teile etwas zusammenrücken. Stimmt die Anordnung einigermaßen, 
oder könnte man da noch etwas verbessern?

Gruß
Alex

Autor: Alex (Gast)
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noch was vergessen: Was mache ich mit den uC-Durchführungen? Bei 10mil 
lassen?

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Auf dieser Platine mit fast nix drauf und wenn die selbst geätzt werden 
soll, warum dann quälen. Mach die Leiterbahnen so breit wie möglich, 
also 0,6 (24 mil) oder so. Eine einzelne Leiterbahn geht bei DIL mit 0,4 
(16 mil) immer noch super durch, warum dieser Unfug mit 10 mil?

Da ist eine zwei Ampere-Sicherung eingebaut und angeschlossen ist die 
mit 10 mil, super ;-)

Autor: Peter F. (piet)
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Alex wrote:
> noch was vergessen: Was mache ich mit den uC-Durchführungen? Bei 10mil
> lassen?

Zu große abstände zwischen den Bauteilen,falsch verlegte Leiterbahnen, 
Bauteile übereinander die nicht lötbar sind und im 3D Raum existieren 
können, zu schmale Leiterbahnen, zu kleiner Restring, auf dem falschen 
Layer gezeichnet (falls das eine Eagle zeichnung ist), kein Kühlkörper, 
zu große Sicherung, Pads zu nah am Platinenrand, Luftlinien, miese 
Masseführung/keine GND-Plane... soll ich weiter machen?

Falls du dich fragst woher du das alles wissen sollst, lernt man wenn 
man viel über das Thema liest und sich andere PCBs anschaut... so hab 
ichs auch gelernt.

Mfg,
Peter

Autor: Alex (Gast)
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:) Du hast Recht mit der Sicherung :D

Also 16mil.

Autor: Alex (Gast)
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Peter: welche Leiterbahnen sind falsch verlegt?

Autor: PJ (Gast)
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Fehlt da nicht ein Quarz?
Und die Versorgungsspannungseingänge kann man auch besser machen (die 
Stifte an den Rand).

Autor: Fritzi (Gast)
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Die Leiterbahnführung ist wirklich lustig...
Wenn das in Eagle wäre, würde ich Dir das mal kurz korrigieren und die 
fehlenden Bahnen einbauen, aber das sieht mir nicht nach eagle aus

Autor: Peter F. (piet)
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Alex wrote:
> Peter: welche Leiterbahnen sind falsch verlegt?

Uhm... alle?
Zu nah am Platinenrand, zu nah an Pads, unnötige Umwege, zuviele Knicks, 
90° Knicks, falsche Abzweigungen, zu lang, zu dünn, zu geringe Abstände 
zwischen den Leiterbahnen bzw. unnötig kleine Abstände wo Platz ist...

Autor: Alex (Gast)
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Doch doch das ist in eagle, ich kann die Datei hochladen. Die 
Leiterbahnen kommen aus dem Autorouter, selbst routen bekomme ich nicht 
wirklich hin..

Autor: Stefan N. (laser)
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Spendier dem Atmega8 mal noch einen Kondensator von Reset nach GND.
Und route alles außer den GND-Leitungen. Die kannst du dann durch eine 
große Massefläche ersetzen. Dadurch sparst du auch jede Menge Ätzmittel.

Edit: Ja, lad das File mal hoch.
Ist ja kein Wunder dass das so schlimm ausschaut wenns der Autorouter 
war.

Autor: Peter F. (piet)
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Alex wrote:
> Doch doch das ist in eagle, ich kann die Datei hochladen. Die
> Leiterbahnen kommen aus dem Autorouter, selbst routen bekomme ich nicht
> wirklich hin..

facepalm
Mhmja, der Autorouter taugt die Bohne nicht...
Üben, Üben, Üben dann klappt das auch mit dem routen von Hand.

Bei meinem ersten Versuch bin ich auch fast verzweifelt, du musst nur 
lang genug drann bleiben dann klappt das.

Mfg,
Peter

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Alex wrote:

> Leiterbahnen kommen aus dem Autorouter, selbst routen bekomme ich nicht
> wirklich hin..

Dann uebe oder such Dir ein anderes Hobby.

Olli

Autor: Filth __ (filth)
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Stefan: File ist im Anhang.

Olli: spar dir die Mühe diese sinnlosen Kommentare zu tippen. Danke

Autor: Fritzi (Gast)
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Warum denn so gartsig?!
Wenn er mal einen konkreten Fall hat und sieht, wie das besser/richtig 
gemacht wird, lernt er das auch...zumindest schneller als durch Gemotze

Autor: Fritzi (Gast)
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Schade...kann es Dir nicht routen. Meine Version 4.16 ist zu alt...

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Alex Guguok wrote:

> Olli: spar dir die Mühe diese sinnlosen Kommentare zu tippen. Danke

Danke, aber ich lasse mir von Dir nicht vorschreiben, was ich poste oder 
nicht.

Sinnlos ist es vielmehr, hier ein Layout zu posten, das nicht einmal 
fertig geroutet ist (Luftlinien). Das Layout zeigt, dass Du von der 
Materie soviel Ahnung hast wie ein Bock vom Gaertnern.

Der Rat war durchaus ehrlich gemeint. "Ich bekomme es nicht hin" ist 
eine interessante Einstellung, die hier im Forum bei etlichen Luschen 
vorherrscht.

Einfach mal der Community einen Haufen Mist vor die Fuesse werfen, 
anstatt sich selber zu bemuehen.

Solltest Du wirklich ernsthaftes Interesse an der Materie haben, dann 
fang mal hier an:

http://www.alternatezone.com/electronics/files/PCB...

Olli

Autor: Filth __ (filth)
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Olli,

herrlich :D

gönn dir ein Wein und komm runter. Nervenzellen regenerieren sich sehr 
sehr langsam.

Übrigens habe ich auch nicht behauptet ein tolles Layout erstellt zu 
haben, sondern habe lediglich eine Frage gestellt. Wenn du 
runtergekommen bist und in Ruhe nochmal nachliest, wirst auch du 
feststellen, dass ich nicht erwartet habe, dass irgenwas an dem Layout 
für mich fertig gemacht wird.

Autor: Chris K. (chrisk86)
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Mir ist da was aufgefallen ^^

Also, wenn morgens Anfänger Fragen stellen, dann reagieren alle sehr 
freundlich und sind schon fast übereifrig am helfen.
Abends jedoch, so ab 20:00 Uhr kommen dann immer häufiger unfreundliche 
Kommentare. Das steigert sich dann bis 23:00 Uhr, dann ist etwas tote 
Hose und am nächsten Tag um 10:00 Uhr ist der Spuk wieder vorbei...

Naja, zum Thema:
Mach' die Bahnen ruhig ordentlich dick (wie schon meine netten Vorredner 
gesagt haben) und fang' einfach mal selbst an zu routen. Am besten du 
startest bei den ICs und arbeitest dich dann durch.
Wenn du nicht weiter kommst, einfach nochmal von vorne beginnen. 
Vielleicht fällt dir ja auf, dass Bauteile besser an einer anderen 
Stelle aufgehoben wären oder lieber gedreht werden sollten ;)
Und vermeide die Bahnen zwischen den PINs der ICs. Die sind bei dem 
Layout gar nicht nötig.
Achja, nochwas, der "Sicherheitsabstand": Lass' ruhig einen halben cm 
Platz zum Rand der Platine. Das nervt nur, wenn du später so nah' am 
Rand noch bohren willst ^^

Liebe Grüße,
Chris

Autor: Fritzi (Gast)
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@Alex
Mah Dir nix draus. Hier gibt es immer so hilfsbereite Typen. Wenn sie 
Beiträge schon für sinnlos halten, wieso halten sie dann nicht einfach 
Ihr Maul und lassen diejenigen helfen, die helfen wollen?!

Autor: Filth __ (filth)
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Vielen Dank Chris :)

Dann schmeisse ich mal den Autorouter übers Board und route nochmal 
selber. Bzgl der Bahnstärke wurde ja schon alles gesagt.

Vielen Dank nochmal!

Autor: Fritzi (Gast)
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@Chris
Das ist einfach zu erklären: Morgens fühlen sie sich noch stark. Abends 
haben sie einige Stunden Arbeit hinter sich, in denen sie sehen mussten, 
dass sie ansich nur kleine Nullen sind. Und deshalb müssen sie sich 
abends profilieren/wichtig aufblasen...ansich bedauernswert

Autor: schwups... (Gast)
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>Also, wenn morgens Anfänger Fragen stellen, dann reagieren alle sehr
>freundlich und sind schon fast übereifrig am helfen.

Ist doch klar wenn das Generve tagsüber wieder einige Jahre 
Lebenserwartung gekostet hat und man den Frust an sonst keinen abladen 
kann sucht man sich eben ein Opfer das nicht zurückschießen kann. Und 
das ist dann Abends der
Fall. Und morgen mit dem gleichen Fleiße gehts wieder an die gleiche 
Sche..

Autor: Matthias Nix (vbchaos)
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Chris K. wrote:
> Mir ist da was aufgefallen ^^
>
> Also, wenn morgens Anfänger Fragen stellen, dann reagieren alle sehr
> freundlich und sind schon fast übereifrig am helfen.
> Abends jedoch, so ab 20:00 Uhr kommen dann immer häufiger unfreundliche
> Kommentare. Das steigert sich dann bis 23:00 Uhr, dann ist etwas tote
> Hose und am nächsten Tag um 10:00 Uhr ist der Spuk wieder vorbei...

Vielleicht sind morgens die Fragen kompetenter? :)

Autor: Pissflitsche (Gast)
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Das ist ein bekanntes Problem. Bei den Männern staut sich über den Tag 
NORD auf. Abends ist der am schlimmsten. Deshalb sind die so gereizt...

NORD? Das ist der Fachausdruck für "(N)icht (O)nanierbarer 
(R)est(D)ruck" :)

Autor: Filth __ (filth)
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Hallo,

ich habe es jetzt von Hand geroutet. Ohne 7 Brücken komme ich nicht aus.
Wie kann man den Abstand der GND-Fläche zu den Leiterbahnen vergrößern?
Das scheint mir zu nahe zu sein fürs Selberätzen.

Gruß
Alex

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Alex G. wrote:

> ich habe es jetzt von Hand geroutet. Ohne 7 Brücken komme ich nicht aus.
> Wie kann man den Abstand der GND-Fläche zu den Leiterbahnen vergrößern?
> Das scheint mir zu nahe zu sein fürs Selberätzen.

Wie man den Abstand einstellt, steht auch im Eagle-Manual und im 
Tutorial.

Das sollte aber so OK sein.

Viele Gruesse,
Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Welches Potential hat denn die blaue Kupferflaeche? GND kann es ja nicht 
sein, das hast Du ja separat geroutet.

Vor dem Anlegen der Kupferflaeche musst Du Deine GND-Routes wieder 
aufloesen (in Luftlinien umwandeln) und dann der Kupferflaeche den Namen 
GND geben.

Und der Spannungsregler ueberlappt mit drei weiteren Bauelementen.

Olli

Autor: Filth __ (filth)
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Hallo,

ich hab´s nochmal korrigiert. Die Fläche soll GND sein. Der 
Spannungsregler sollte doch kein Problem darstellen, wenn der stehend 
montiert wird, oder?

Edit: Ach mist, durch den zu großen Abstand wurden jetzt noch weitere 
Leiterbahnen aufgelöst :(

Gruß
Alex

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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An Reset sollten noch 100nF gegen GND.

Ich haette ja auch noch die ISP-Pins rausgefuehrt.

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Alex G. wrote:

> ich hab´s nochmal korrigiert. Die Fläche soll GND sein. Der
> Spannungsregler sollte doch kein Problem darstellen, wenn der stehend
> montiert wird, oder?

Nein, dann antuerlich nicht.

> Edit: Ach mist, durch den zu großen Abstand wurden jetzt noch weitere
> Leiterbahnen aufgelöst :(

Nein, Du hast aber wohl kein "RIPUP GND" gemacht, sondern alle 
aufgeloest?

Den Abstand haette ich auch so gelassen, wie er war. Das sieht in PNGs 
oder am Monitor, wenn man nicht stark reinzoomt immer knapper aus, als 
es ist.

Olli

Autor: Filth __ (filth)
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Hi Olli,

die ISP Pins brauche ich dort nicht, ich habe ein Evaluationsboard, auf 
dem der uC programmiert wird. den 100nF baue ich noch ein, nochmal 
korrigierte Version ist angehangen. Ist es sonst grob brauchbar?

Gruß
Alex

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Alex G. wrote:

> die ISP Pins brauche ich dort nicht, ich habe ein Evaluationsboard, auf
> dem der uC programmiert wird. den 100nF baue ich noch ein, nochmal
> korrigierte Version ist angehangen. Ist es sonst grob brauchbar?

Sieht auf den ersten Blick OK aus, ja.

Einige Beinchen der Logik-ICs haengen noch in der Luft. Die sollte man 
an GND (oder VCC) anschliessen, damit die nicht floaten.

Zum ISP-Programmieren: Ueberleg Dir nochmal, ob Du ihn wirklich fuer 
jedes Programmieren aus der Fassung reissen willst :-) - so ein 
8-Pin-Header kostet ja nicht die Welt.

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Der Abblockkondensator an Pin 7 des mega8 ist so nicht optimal, das gibt 
eine riesige High-Current-Loop.

Lies mal die Seiten zum Thema Power Supply in

http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/...

Auf Seite 13 ist da dann noch ein PCB-Beispiel, wie man die Anbindung 
des Abblockkondensators gut loesen kann. Wichtig ist neben dem "so nah 
wie moeglich am VCC Pin auch", das der Strom zwingend am Kondensator 
vorbei muss. Das muss er nicht, wenn der Kerko irgendwo dahinter 
rumbaumelt ;-)

Die Filter-Induktivitaet brauchst Du nicht unbedingt, wenn Du nichts 
"analoges" auf demselben PCB machen willst bzw. wenn Du den ADC des 
mega8 nicht nutzt.

Olli

Autor: Filth __ (filth)
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Hi Olli,

danke für den Link, versuche den Kondensator dann noch zu verschieben. 
Den Analogteil brauche ich - will den ADC Teil benutzen.

Gruß
Alex

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Alex G. wrote:

> danke für den Link, versuche den Kondensator dann noch zu verschieben.
> Den Analogteil brauche ich - will den ADC Teil benutzen.

Oha. Dann guck ich nochmal auf das Layout nach diesen Gesichtspunkten 
:-)

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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AVCC hast du schon induktiv gefiltert und entkoppelt, das ist gut.
AREF ueber 100n gegen GND ist auch OK.

Ich haette vllt. die Masse um den Analogteil ueber eine separate 
Masseflaeche (AGND-Insel) gefuehrt, und diese dann an einem Punkt mit 
GND verbunden.

Du kannst auch den Abstand zur GND-Plane wieder auf 12mil oder so 
verkleinern.

Olli

Autor: Filth __ (filth)
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Danke für Deine Mühe Olli!

Ich habe die Spannungsversorgung an Pin7 korrigiert - ich hoffe ich habe 
das richtig verstanden - im Anhang die korrigierte Version ohne die 
GND-Platte für die bessere Übersicht.

Alex

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Alex G. wrote:

> Ich habe die Spannungsversorgung an Pin7 korrigiert - ich hoffe ich habe
> das richtig verstanden - im Anhang die korrigierte Version ohne die
> GND-Platte für die bessere Übersicht.

Ja, so ist das gemeint.

> Danke für Deine Mühe Olli!

Kein Problem. Wegen gestern, nunja, hier ueberwiegen leider Fragesteller 
der Art "hey, ich hab hier mal was gemalt aber keine Lust mehr, wer 
kanns mir fertigrouten".

Die Wenigsten fragen offenbar, weil sie wirklich Hilfe und Tipps haben 
wollen, wie sie ihr Layout verbessern koennen und sind oft voellig 
beratungsresistent. Du zaehlst da zu den Ausnahmen.

Hab ich wohl etwas ueberreagiert, sorry.

Olli

Autor: Chris K. (chrisk86)
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Zwei Sachen noch:
1. Die Luftlinien solltest du noch "wegrouten" ;)
2. Die Platine solltest du 5mm breiter machen und dann alles nach unten 
verschieben. Du bist nämlich oben viel zu nah am Rand...

Lg,
Chris

Autor: Filth __ (filth)
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Olli:
Ach kein Problem - das ist ein grundsätzliches "Forenproblem". In "echt" 
funktioniert Kommunikation sowieso besser, und bei einem Bier erst recht 
;)

Chris:
Die Luftlinien bekomme ich nicht mehr geroutet, habe schon rumprobiert - 
wollte auf der Platine dann Drahtbrücken bauen. Breiter machen geht 
nicht, habe eine Fotoplatine da, die kann ich nicht auseinander ziehen 
:)

Habe C4 noch näher zum Spannugnsregler gezogen, der hat ja am uC 
eigentlich nichts zu suchen - ist mir erst jetzt aufgefallen.

Alex

Autor: Filth __ (filth)
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...die grafik vergessen

Autor: Chris K. (chrisk86)
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Willst du die Drahtbrücken denn nicht in Eagle eingeben? Dann werden dir 
auch die Pads dafür generiert...
Und wegen der breite:
Das PAD des Schalters oben rechts fällt aus der Platine raus. Dafür ist 
unten rechts noch jede Menge Platz. Vielleicht könntest du ihn da 
unterbringen?

Chris

Autor: Filth __ (filth)
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Oh stimmt ist mir nicht aufgefallen.

Wie funktioniert das denn mit den Drahtbrücken in Eagle?

Alex

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Alex G. wrote:

> Wie funktioniert das denn mit den Drahtbrücken in Eagle?

Platine als zweilagig definieren, beim Routen dann aufs Top-Layer 
wechseln und dort die Draht-Bruecken "routen". Dann wieder zurueck auf 
Bottom und am Endpunkt anschliessen.

So koenntest Du das dann zweilagig fertigen (lassen). Du willst aber gar 
kein richtiges Top-Layer, sondern nimmst dafuer dann Drahtbruecken.

Die entstandenen VIAs (beim Layerwechsel) musst Du bzgl. Bohrdurchmesser 
und Restring noch so anpassen, dass es fuer Drahtbruecken taugt.

Olli

Autor: Chris K. (chrisk86)
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Also, entweder so:
Zwei Vias setzten -> mit Bottom Layer verbinden -> auf Toplayer wechseln 
-> Drahtbrücke setzen (gerade, ohne Topbauteile im Weg) -> wieder auf 
Bottomlayer und mit der zweiten Leiterbahn verbinden.

Oder hier nachlesen:
http://www.progforum.com/showthread.php?t=5332

Chris

*EDIT*: Mist, zu spät ^^

Autor: Filth __ (filth)
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Vielen Dank!

Autor: Irgendeiner (Gast)
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Warum benutzt du so dicke Folienkondensatoren?
Nimm doch kleine oder Keramische im Rastermaß 2.54mm drehe die und du 
hast ein paar Luftlinen weniger

Autor: AC/DC (Gast)
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Mal ne Frage: Wie willste das Board eigentlich befestigen?
Ein paar Holes für Schrauben wären nützlich.
Einen sinnvollen Kurztext erleichtert das Händling z.B.
beim selberätzen. Nicht das das ganze dann spiegelverkehrt
für die Tonnne wird.
Die Bauteilpads (vor allem Widerstände) sind ja winzig.
Beim bohren mit 0,8mm Bohrer bleibt dann ja fast nichts mehr.
Wenn also Platz ist mindestens 1,5fach oder mehr so groß machen.
Der Lötkolben will was anständiges vor die Spitze haben.
Ansonsten schon eine anständige Arbeit.

Autor: Filth __ (filth)
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AC/DC wrote:

> Einen sinnvollen Kurztext erleichtert das Händling z.B.
> beim selberätzen. Nicht das das ganze dann spiegelverkehrt
> für die Tonnne wird.

Genau das ist passiert :D
Aber mal wieder dazu gelernt. Bzgl der Befestigungslöcher hast du schon 
recht, aber die kann man ja auch ohne Vorlage nachher irgendwo wo Platz 
ist reinbohren ;)

Autor: schwups... (Gast)
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>aber die kann man ja auch ohne Vorlage nachher irgendwo wo Platz
>ist reinbohren ;)

In der Regel baut man eine Platine in eine Gehäuse wo die 
Befestigungsbohrungen vorgegeben sind. Über den Daumen bohren
dürfte zu erheblichger Nachbearbeitung mit ner Schlüsselrundfeile
führen. Beantwortet ist meine Frage zur Befestigung leider nicht
und somit kann ich da auch keinen sinnvolleren Tip abgeben.
Trotzdem viel Spaß und MUNTER bleiben.

Autor: Dietmar (Gast)
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Es gibt zig Spacer, die man irgendwo in's Gehäuse setzen kann (in 
Bohrung klicken oder selbstklebend). Und Platinenührungen sowie 
Profilgehäuse mit Nuten.

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