www.mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Wer hat am 1. Mai in Berlin randaliert?


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ermittlungspanne?

http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/politik/98/467669/text/

Interessant ist die Aussage über die Zuständigkeit bei der Rekrutierung 
von Agent provocateurs...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>An seiner Dienststelle in Frankfurt am Main sagte ein Mitarbeiter, man
>glaube nicht, dass der Polizist als sogenannter Agent provocateur
>eingesetzt gewesen sei, um Autonome zu Straftaten anzustacheln. "Für
>solche Aufgaben gibt es andere Dienste in der Bundesrepublik", sagte ein
>Beamter

Meinst du die hier?

In der Tat ne Klare Aussage.

Das hatten wir ja auch schon bei den NPD-Verbotsversuchen

Dumm, wenn der Staat sich immer wieder selbst ein Bein dabei stellt 
seine Gegner zu diffamieren. Das wäre der Stasi nie passiert. Die haben 
ihre Erklärungen abgestimmt, bevor jemand in ein Mikro plappern durfte.
Das machte es zwar nicht glaubwürdiger, aber es war dan wenigstens in 
sich schlüssig. Aber man arbeitet ja daran die verlorenen Strukturen zu 
rekonstituieren.

Autor: Z8 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
.. die extreme Linke

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auch die Polizei besteht aus Menschen und ist nicht komplett 
gleichgeschaltet. Ich halte es nicht für unmöglich dass sich da auch ein 
paar Leute reinverirrt haben die zum Spaß Steine schmeißen.

Die Aussage seines anonymen Kollegen ist wohl eher eine Spitzzüngigkeit 
als eine Insider-Information.

Autor: Sonnenschein (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Erstens kommt es schlimmer, zweitens als man denkt.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:

> Dumm, wenn der Staat sich immer wieder selbst ein Bein dabei stellt
> seine Gegner zu diffamieren. Das wäre der Stasi nie passiert. Die haben
> ihre Erklärungen abgestimmt, bevor jemand in ein Mikro plappern durfte.
> Das machte es zwar nicht glaubwürdiger, aber es war dan wenigstens in
> sich schlüssig. Aber man arbeitet ja daran die verlorenen Strukturen zu
> rekonstituieren.

Was man nur auch nicht annähernd schaffen wird. Gott sei Dank auch. 
Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und 
personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen.

Autor: Hannes Lux (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und
> personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen.

Das dient doch einem guten Zweck, oder? Stell' Dir Vor, die wären auch 
noch alle arbeitslos... ;-)

...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zitat SZ:

An seiner Dienststelle in Frankfurt am Main sagte ein Mitarbeiter, man 
glaube nicht, dass der Polizist als sogenannter Agent provocateur 
eingesetzt gewesen sei, um Autonome zu Straftaten anzustacheln. "Für 
solche Aufgaben gibt es andere Dienste in der Bundesrepublik", sagte ein 
Beamter.

Ende des Zitates.

Ich sehe darin das Geständnis der Bundespolizei, daß der Staat Agent 
provocateurs ins Feld schickt.

Nicht daß mir das neu wäre, aber aus berufenem Mund hört man das 
üblicherweise nicht...

Autor: Phil J. (sunflower_seed)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich war selber um den 1. Mai rum in Berlin.
Auch in den Problemstadtbezirken.
Ich habe den Eindruck das insgesamt gar nicht so viel los war.
Auch andere haben mir das Besätigt.
Kann es sein, dass das ganze von Medien etwas hochstilisiert wurde?
Es gibt ja auch kaum Bilder und viele sind nur mit einer Handyknipse 
gemacht.
Wenn ich mich an die letzten Jahre erinnere, so habe ich vor meinem 
inneren Auge wesentlich mehr Gewalt und Menschen im Kopf

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dann ist die Idee, daß da Agent provocateurs im Spiel waren, alles 
andere, als abwegig...

Autor: Fisch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
die Mutter aller Fragen, wem nützt es?

Autor: Frank (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auch wenn ich es nicht gutheiße, schien mir doch ein gewisser 
Unterschied zu den Vorjahren zu bestehen:

Früher: Haben Chaoten Autos und Mülltonnen umgeworfen, Geschäfte 
geplündert, Scheiben eingeschmissen und dann hat die Polizei 
eingegriffen. Das finde ich im Grundsatz auch ok so. (Provokationen 
durch die Polizeit gab es natürlich auch)

Diesmal: Habe ich (im Fernsehen wohlgemerkt) ausschießlich Angriffe 
auf Polizisten gesehen, kein brennendes Auto, kein kaputtes Geschäft. 
Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass, wenn die Polizei nicht 
dagewesen wäre, es wahrscheinlich keine Krawalle gegeben hätte.

Desweiteren hat es am Nachnittag im RBB ein Interview mit dem Berliner 
Polizeichef gegeben, der zunächst sagte, es war nicht viel los. Am Abend 
jedoch war plötzlich Alles ganz anders und es waren angeblich die 
schwersten Ausschreitungen seit Jahren.

Wer dreht hier am Rad, wer spinnt jetzt?

Frank

Autor: Dussel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fakt ist, es gibt Leute, die die Polizisten angegriffen haben und die 
sollte man entsprechend bestrafen. Ich kenne aber Deutschland gut genug 
um zu wissen, dass das wohl nicht passieren wird (besonders mit Blick 
auf das Wort 'entsprechend')

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es wäre mir neu, daß Widerstand gegen die Staatsgewalt hierzulande als 
Kavaliersdelikt behandelt wird.

Der Strafrahmen im vorliegenden Fall beträgt 6 Monate bis 5 Jahre.

http://dejure.org/gesetze/StGB/113.html

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hannes Lux schrieb:
>> Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und
>> personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen.
>
> Das dient doch einem guten Zweck, oder? Stell' Dir Vor, die wären auch
> noch alle arbeitslos... ;-)

Stell' dir vor, was der Staat da sparen könnte! Was die jetzt kriegen im 
Verhältnis zu HartzIV...

Autor: Gast3 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer am 1. Mai randaliert hat? Na einer scheint jetzt zumindest 
festzustehen:

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachricht...

Zitat

"Ein Bundespolizist aus Hessen hat [..] jetzt den Staatsanwalt am Hals.
Der 24-Jährige war unter den rund 289 Randalierern, die bei den 
Ausschreitungen am 1. Mai in Berlin-Kreuzberg festgenommen wurden."

Erinnert einen irgendwie an
Youtube-Video "Gipfelstürmer - Die blutigen Tage von Genua (1/5)"

Autor: Golimar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Wer hat am 1. Mai in Berlin randaliert?

ATOMLOL...in meiner Stadt wurde auch randaliert, noch bevor ein 
Rechts"radikaler" überhaupt zu sehen war. Und wer war es? Die linken 
Pissköpfe...

Autor: Hannes Lux (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus (wodim) schrieb am 08.05.2009 16:33

> Hannes Lux schrieb:
>>> Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und
>>> personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen.
>>
>> Das dient doch einem guten Zweck, oder? Stell' Dir Vor, die wären auch
>> noch alle arbeitslos... ;-)

> Stell' dir vor, was der Staat da sparen könnte! Was die jetzt kriegen im
> Verhältnis zu HartzIV...

Stimmt, aber dann könnte/müsste man gleich den gesamten Staatsapparat 
entlassen. Denn ihre eigentliche Aufgabe erfüllen deren Mitarbeiter doch 
schon lange nicht mehr, oder? Also HartzIV für alle. Oder so...

...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hannes Lux schrieb:
> Hartmut Kraus (wodim) schrieb am 08.05.2009 16:33
>
>> Hannes Lux schrieb:
>>>> Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und
>>>> personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen.
>>>
>>> Das dient doch einem guten Zweck, oder? Stell' Dir Vor, die wären auch
>>> noch alle arbeitslos... ;-)
>
>> Stell' dir vor, was der Staat da sparen könnte! Was die jetzt kriegen im
>> Verhältnis zu HartzIV...
>
> Stimmt, aber dann könnte/müsste man gleich den gesamten Staatsapparat
> entlassen. Denn ihre eigentliche Aufgabe erfüllen deren Mitarbeiter doch
> schon lange nicht mehr, oder?


jo kann man, ihre vorgeblichen Aufgaben erfüllen sie nicht, sondern ihre 
sozialgesetzmäßigen Aufgaben, den Machterhalt für die Herrschenden zu 
sichern, dafür und damit füllen sie sich die Taschen.

> Also HartzIV für alle. Oder so...
>
> ...

Das käme allen anderen billiger.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was Uhus These stützt ist dieser Artikel über die G20-Proteste in 
London:
http://www.guardian.co.uk/politics/2009/may/10/g20...

Dazu muß man aber sagen daß so etwas bei dem Automaten äh Autonomen vom 
"schwarzen Block" eigentlich unnötig ist.
Die denken nie über diejenigen nach, welche ihnen die Befehle geben. Ich 
meine - welcher denkende Mensch schließt sich einem "Bündnis gegen 
Realität" an?
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/bgr/pages/index2.htm

Eine genauere Recherche über die Hintermänner bringt zuweilen 
erstaunliches zutage.

Bei den Montagsdemonstationen in Leipzig hieß die Parole nicht umsonst 
"Wir sind das Volk - keine Gewalt!"
Der Staatssicherheit wäre einige Steineschmeißer oder gar 
Brandsatzwerfer nur zu gerufen gekommen....

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:

> Bei den Montagsdemonstationen in Leipzig hieß die Parole nicht umsonst
> "Wir sind das Volk - keine Gewalt!"
> Der Staatssicherheit wäre einige Steineschmeißer oder gar
> Brandsatzwerfer nur zu gerufen gekommen....

Ich weiß nicht, was du hast. Polizei und Stasi haben anfangs noch hart 
durchgegriffen. Und Mielke ist mal 'rangefahren: "Haut sie doch 
zusammen, die Schweine!" Etwas später allerdings: "Ich liebe euch doch 
alle!" Das letzte, was ich von ihm gelesen habe: Da soll er nur noch in 
einer geschlossenen Anstalt mit einem Kindertelefon gespielt haben.

Nachdem das aufgebrachte Volk "gewaltlos" die Stasi - Zentrale (und wohl 
auch einige Bezirksbehörden) gestürmt und die Polizei mitgeholfen hatte, 
Aktenvernichtung in noch größerem Umfang zu verhindern.

Und z.B. an die "Kampfgruppen der Arbeiterklasse" wurden auch schon mal 
Waffen und scharfe Munition ausgegeben...

Authentischer Fall (weiß ich von einem Bekannten - von dem wiederum ein 
Bekannter) - angesichts der Demonstranten: "Waaaas - auf die soll ich 
schießen?" Sprach's, stellte seine MPi an den Zaun und trollte sich 
heimwärts.

Man stelle sich das alles mal heute unter "umgekehrten Vorzeichen" vor - 
aber dazu ist das "wiedervereinigte" deutsche Volk ja viel zu dämlich, 
lässt sich ja immer wieder gegeneinander aufhetzen statt gegen die 
richtigen Leute...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei der Stasi-Zentrale weiß man mittlerweile, daß da einige Dienste 
(allen vorweg die CIA) den Anstoß gegeben haben. Jedenfalls wußten 
einige "Demonstranten" sofort wo sie zu suchen hatten. Die 
"Rosenholz-CD" wurde von den Amerikanern ja bis heute nur teilweise an 
uns übergeben.

Ja, wir hatten damals andere Menschen und auch verdammt viel Schwein 
gehabt - eben daß so viele einfach die MPi in die Ecke gestellt haben.
Ich vermisse in Berlin auch immer noch ein Denkmal für jene 
Sowjetsoldaten, welche sich lieber erschießen ließen als am 17. Juni 
1953 auf die Zivilbevölkerung zu schießen.

Aber gerade in Bezug auf die Stasi ist mir das reibungslose und 
irgendwie genaue geplante Verschwinden des Apparats fast unheimlich.
Das Berliner "Felix Dscherschinski" hat sich innerhalb eines Wochenendes 
aus dem Staub gemacht und alles fein säuberlich aufgeräumt hinterlassen.
Manche vermuten ja, daß Teile des Apparats die Wende sogar mit 
vorbereitet und kontrolliert durchgezogen haben.
Damit sie sich "rüberretten" konnten - die Frage ist nur: zur 
persönlichen Bereicherung oder sollte der Apparat als solcher gerettet 
werden?
In der Vorwendezeit hat jedenfalls eine massive Investitionstätigkeit 
gerade in Österreich und der Schweiz stattgefunden.

Und heute? Wo sich die EU mit dem Lissabon-Vertrag das Recht zum 
Auflösen von Demonstrationen mit der Schußwaffe geben lassen will?

Ich weiß nicht ob wir auch heute noch so gereifte Persönlichkeiten am 
Abzug hätten.....

Autor: Mouse (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich vermisse in Berlin auch immer noch ein Denkmal für jene
>Sowjetsoldaten, welche sich lieber erschießen ließen als am 17. Juni
>1953 auf die Zivilbevölkerung zu schießen.

"Zu 41 wegen angeblicher Befehlsverweigerung in Berlin und Biederitz bei 
Magdeburg erschossenen sowjetischen Soldaten konnten bisher keine 
gesicherten Hinweise gefunden werden. Dem aktuellen Forschungsstand 
zufolge handelt es sich um eine Legende des Kalten Krieges. "

Quelle: http://www.17juni53.de/

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schade - dieses wäre ansonsten ein Lichtblick der Menschheit gewesen. 
Sein Leben für ehemalige Feinde opfern wäre ein Beweis für die 
Möglichkeit eines nach geistig-moralischen Prinzipien arbeitenden 
Menschen gewesen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich höre immer "CIA". Das war unter den Großmächten schon lange 
ausgemacht, dass die DDR aufgegeben wird. (Und Gorbi hatte seine 
Karriere ja wohl als KGB - Mann begonnen - und die waren nicht halb so 
bekloppt wie die CIA - man denke nur mal an den 11. September...). Und 
die Russen hatten sich von einem einigen und wirtschaftlich starken 
Deutschland einiges mehr versprochen als von einer abgewirtschafteten 
DDR. (Also mehr als von dem gegenwärtigen organisierten Chaos mit 
Sicherheit auch.) Sonst wären die russischen Panzer '89 nicht in den 
Kasernen geblieben, und der schwelende Bürgerkrieg offen ausgebrochen, 
denke ich mal ganz laienhaft.

Nur Honni hat wie immer von nichts gewusst. Der ist ja wohl noch im 
Frühjahr '90 nach Moskau gefahren, um sich von Gorbi den Segen zu holen. 
Und unser "Geschäftsführer" Alexander Schalck - Golodkowski war mit 
Sicherheit auch voll im Bilde - den mussten sie nicht nach Chile in 
Sicherheit bringen, der macht sich heute ein schönes Leben am Tegernsee, 
und dem tut keiner was, der weiß zuviel!

Wer kann sich noch an die Fernsehserie "Schulz und Schulz" erinnern? 
(Götz George in einer Doppelrolle - hat Zwillingsbrüder gespielt, einen 
Ost - und einen West - Schulz). Die erste Folge hab' ich etwa ein Jahr 
vor der Wende gesehen - wann wurde die also gedreht? Das sagte doch der 
Chef vom Ost - Schulz zu dem in dessen Rolle geschlüpften West - Bruder: 
"Kurz vor dem 40. Jahrestag der DDR wird ein Machtwechsel an der SED - 
Spitze stattfinden." Na gugge einer schau...

Ääh - wie war das mit den sowjetischen Soldaten? Da könnte ich noch 
Seiten vollschreiben - aber nicht nochmal, bin doch nicht blöd - das 
wird garantiert wieder gelöscht.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und ob das mit dem Auflösen so reibungslos lief - naja -ich empfehle 
jedem:

1. "Spionagechef im geheimen Krieg" (die Memoiren von Markus Wolf, Chef 
der HA Aufklärung der Stasi, dem sein leicht verblödeter Chef Mielke nie 
das Wasser reichen konnte),

2. "Die Treuhändler - wie Helden und Halunken die DDR verkauften" von 
Michael Jürgs.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe, mit den 
Wiederholungen niemanden gelangweilt zu haben.

Mich kotzt es jedenfalls an, seit Jahren immer wieder ein und dasselbe 
zu tippen wie z.B. in einem Politikforum, wo ich gesperrt wurde, weil 
Neonazis zu Moderatoren "ernannt" wurden - ach so, und wenn ich auf mein 
Forum verlinke, ist das ja auch nur Werbung.

Gut's Nächtle, Deutschland, penne weiter - aber OHNE MICH!

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:

> Aber gerade in Bezug auf die Stasi ist mir das reibungslose und
> irgendwie genaue geplante Verschwinden des Apparats fast unheimlich.
> Das Berliner "Felix Dscherschinski" hat sich innerhalb eines Wochenendes
> aus dem Staub gemacht und alles fein säuberlich aufgeräumt hinterlassen.
> Manche vermuten ja, daß Teile des Apparats die Wende sogar mit
> vorbereitet und kontrolliert durchgezogen haben.

Quatsch. Du hast wohl die "Übergangs" - Staatsoberhäupter Krenz, Modrow 
und de Maiziere nicht erlebt? Weiß nicht, wie lange die noch versucht 
haben, die Stasi am Leben zu erhalten - umbenannt in "Amt für nationale 
Sicherheit", weil ja sonst die Sicherheit der Bürger nicht mehr 
gewährleistet gewesen wäre - ha, ha.

Und das Wachregiment "Felix Dscherschinski" - mein Gott, das war so eine 
Paradetruppe wie meinetwegen die "beef eaters" in England oder die 
Schweizer Garde im Vatikan.

Kannst mir glauben, als ich im Rahmen meines Grundwehrdienstes in dem 
stolzen Sonderkommando (s. Anhang) mitgearbeitet habe, habe ich meinen 
G5 regelmäßig in einer Kaserne von denen aufgetankt, war auch mal dort 
in zahnärztlicher Behandlung, ohne Flachs.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig (Firma: TU Berlin) (sleipnir) wrote:

> Manche vermuten ja, daß Teile des Apparats die Wende sogar mit
> vorbereitet und kontrolliert durchgezogen haben.

Rechnest du dich da selbst auch mit zu?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gast schrieb:
> Rüdiger Knörig (Firma: TU Berlin) (sleipnir) wrote:
>
>> Manche vermuten ja, daß Teile des Apparats die Wende sogar mit
>> vorbereitet und kontrolliert durchgezogen haben.
>
> Rechnest du dich da selbst auch mit zu?

Aua. Wenn's dir nicht weh tut - mir schon.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wodim, was waren denn die Hoffnungen der Russen?
Egon Bahr hat in einem Vortrag berichtet, daß die Amerikaner nach der 
Wende an die Russen herangetreten sind mit: "Ihr könnt die Deutschen 
nicht im Schach halten, laßt uns das machen" - woraufhin die Russen die 
Erlaubnis gegeben hatten, daß die Amerikaner bis zur Oder kommen.
Momentan stehen sie in Georgien und der Ukraine.

Was hat die Russen bewogen, ihr Neutralitätskonzept für Deutschland 
aufzugeben?
Weißt Du etwas über das "Geheimnis" der deutschen Einheit, gerade in 
Bezug auf die völkerrechtliche Situation der DDR?
Kann es sein, daß das völkerrechtliche Deutschland einfach 
völkerrechtswidrig von der Bonner Republik ursupiert worden ist, die 
sich eigentlich hätte mit auflösen müssen?
Das würde so manches Verhaltensmuster erklären.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:
> Wodim, was waren denn die Hoffnungen der Russen?

Naja, was heißt Hoffnungen - Fakt ist, dass wir nie ein soveräner Staat 
waren, sondern gewaltig von der Sowjetunion abhängig, so lange ihre 
Truppen bei uns stationiert waren. Die Sowjetzone / DDR hat den Krieg 
zweimal verloren! Musste für alles herhalten, was ganz Deutschland in 
der Sowjetunion angerichtet hatte.

> Was hat die Russen bewogen, ihr Neutralitätskonzept für Deutschland
> aufzugeben?

Die Frage verstehe ich nicht. Hatten die je ein Neutralitätskonzept? Ja, 
in grauer Vorzeit vielleicht mal - und der deutsche Außenminister, der 
nach dem 1. Weltkrieg als erster Verträge mit der Sowjetunion initiiert 
hat, wurde ermordet (Walter Rathenau) - und das letzte vielleicht der 
Nichtangriffspakt mit Hitler, an den Stalin ja bis zu dem deutschen 
Überfall geglaubt hat - sonst hätten die Deutschen nie so weit 
vordringen können...

> Weißt Du etwas über das "Geheimnis" der deutschen Einheit, gerade in
> Bezug auf die völkerrechtliche Situation der DDR?

Da gibt's eigentlich kein "Geheimnis":

> Kann es sein, daß das völkerrechtliche Deutschland einfach
> völkerrechtswidrig von der Bonner Republik ursupiert worden ist,

Inwieweit der Einigungsvertrag und seine praktische Umsetzung nun mit 
dem Völkerrecht in Einklang zu bringen ist, kann ich schlecht 
beurteilen. Fakt ist, dass es eine Annektion war, politisch wie 
wirtschaftlich, nur nicht so offen mit Waffengewalt im Hintergrund wie 
die vorherige.

Und die USA haben ja auch ganz offiziell ihre Hand abgezogen - zwar 
später als die Russen, aber: Deutschland, komm' selber klar! Hat's aber 
bis heute nicht so richtig gepackt...

> die
> sich eigentlich hätte mit auflösen müssen?
Nicht auflösen, aber nach Geist und Buchstaben ihrer eigenen Verfassung 
handeln, zum Beispiel.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, die Hand haben sie nicht abgezogen, denn ihre Truppen sind ja noch 
hier.
Ich finde nur die Vorstellung recht putzig, daß evtl. der Bonner Klüngel 
mit dem Volkskammer-Klüngel zusammengekommen ist und man darüber einig 
geworden wäre daß es doch recht schade wäre, die bestehenden Bürokratien 
aufzulösen nur um eine neue zu bilden.....

Ein paar Fragen konnte mir niemand beantworten. Im britischen Reisepaß 
steht unter Staatsangehörigkeit "United Kingdom". Im französischen 
"Republik Frankreich". Bei uns: "deutsch".
Auf welchen Staat soll sich denn das beziehen?

Vielleicht verrät die Bezeichnung "Personal-Ausweis" schon viel darüber, 
wie wir von oben gesehen werden. Mit Personalausweis assoziiere ich 
eigentlich eher einen Dienstbotenausweis - ich hätte da lieber einen 
Personenausweis.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Rüdiger,

Die Frage den Perso betreffend hat Volker Pispers sehr treffend 
beantwortet. Der Personalausweiß weist dich als dem Personal der 
Bundesrepublik zugehörig aus. Da du dies nich anders abzueändern 
vermagst als dich einem anderen Staate anzudienen bist du Leibeigener 
der deutschen Bürokratie. Der deusche Staat behandelt dich dem 
entsprechen als sein Eigentum. De Facto ist das GG Makulatur, angesichts 
des Mangels einklagbarer Verfahrensfristen.

MfG Winne

Autor: Martin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... denn ihre Truppen sind ja noch hier ...

Die Truppen der USA sollen auch schön in Deutschland bleiben. Wenn die 
Deutschen wieder in Massenmordstimmung kommen (z. B. nach oder während 
der aktuellen Krise), haben es die Vereinigten Staaten nicht so weit, 
wie bei den letzten beiden Malen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:
> Naja, die Hand haben sie nicht abgezogen, denn ihre Truppen sind ja noch
> hier.

Schade, da war  wohl wieder mal der Wunsch der Vater des Gedankens - 
hatte halt nur die Verhandlungen von damals so in Erinnerung..

> Ich finde nur die Vorstellung recht putzig, daß evtl. der Bonner Klüngel
> mit dem Volkskammer-Klüngel zusammengekommen ist und man darüber einig
> geworden wäre daß es doch recht schade wäre, die bestehenden Bürokratien
> aufzulösen nur um eine neue zu bilden.....

Mit Sicherheit - und heute ist doch so ein Turbo - Wendehals aus dem 
Osten unsere "demokratisch gewählte" Kanzlerin, oder? <:-)

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In Sachen Massenmord haben uns die Amerikaner viel voraus. Zählt man all 
die Verbrechen zusammen, welche sich die US Army in den letzten hundert 
Jahren geleistet hat....

Aber es ist ja nur noch eine Frage der Zeit, bis das amerikanische 
Imperium kollabiert. Das wird für viele Völker die Freiheit bringen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin schrieb:
> ... denn ihre Truppen sind ja noch hier ...
>
> Die Truppen der USA sollen auch schön in Deutschland bleiben. Wenn die
> Deutschen wieder in Massenmordstimmung kommen (z. B. nach oder während
> der aktuellen Krise), haben es die Vereinigten Staaten nicht so weit,
> wie bei den letzten beiden Malen.

Ich weiß nicht, was du hast. In "Massenmordstimmung" sind die USA doch 
nach wie vor, aber diesmal kräftig unterstützt von unserer "freiheitlich 
- demokratischen Grundordnung".

Autor: Gast0815 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Das wird für viele Völker die Freiheit bringen.
Sicher?

Autor: Martin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...
In Sachen Massenmord haben uns die Amerikaner viel voraus. Zählt man all
die Verbrechen zusammen, welche sich die US Army in den letzten hundert
Jahren geleistet hat....
...

Wenn du die "Verbrechen" der US-Army addierst - auf welche Summe kommst 
du?

...
Aber es ist ja nur noch eine Frage der Zeit, bis das amerikanische
Imperium kollabiert. Das wird für viele Völker die Freiheit bringen.
...

Wenn das amerikanische "Imperium" kollabiert - für welche Völker bringt 
das die Freiheit?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm...
spanisch-amerikanischer Bürgerkrieg, Bombenterror im 2. Weltkrieg, 
Atombombenabwürfe ohne Grund, Verwüstungen im Koreakrieg, Verwüstungen 
in Vietnam mit chemischer Kriegsführung, Terrorbombardierung des Iraks 
("Shock and Awe") und Jugoslawien, wo gezielt zivile Ziele angegriffen 
worden sind.
Zur "humanitären Größe" der USA:
Seit dem Ende des ersten Golfkriegs sind eine Million Menschen, darunter 
700.000 Kinder, gestorben. Das waren keine natürlichen Todesursachen. 
Die sind an den Sanktionen der USA und der UN gestorben, weil sie keine 
Lebensmittel und keine Medikamente bekommen haben. Im Mai '96 
beantwortete in einer Fernsehsendung über die Sanktionen gegen den Irak 
die Außenministerin Madeleine Albright folgende Frage: "Eine halbe 
Million Kinder sind gestorben, mehr als in Hiroshima. Ist dieser Preis 
gerechtfertigt?" Mit Todeskälte in der Stimme sagte sie: "Ja, das ist es 
uns wert."

Es war halt schon immer chic, rein wirtschaftliche Begierden in ein 
"humanitäres Mäntelchen" zu kleiden.

Zu Deiner 2. Frage: soll ich Dir jetzt die halbe Erdkugel aufzählen?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachtrag: nicht zu vergessen auch der rassistisch motivierte Mord an 
über 1 Million deutschen Soldaten nach der Kapitulation durch 
Vorenthaltung von Nahrungsmitteln, ja expliziten Verbots der Hilfe.
Das erinnert an den Hungerwinter 1918 mit vielen Millionen Opfern, 
welcher auch wie jetzt im Irak gegen die Bevölkerung eingesetzt wurde.

Wer das nachlesen möchte kann dies gerne in den Büchern "Der geplante 
Tod" und gerade herausgekommen "Gruesome Harvest" tun.

Die Methoden haben sich nicht geändert. Auch der Vorgänger des 
amerikanischen Imperiums, das britische Imperium, hatte ähnliche 
moralische Qualitäten:
http://en.internationalism.org/wr/265_terror1920.htm

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Nachtrag: nicht zu vergessen auch der rassistisch motivierte Mord an
>über 1 Million deutschen Soldaten nach der Kapitulation durch
>Vorenthaltung von Nahrungsmitteln, ja expliziten Verbots der Hilfe.
Dann frag mal deine russischen Freunde was die mit den Gefangenen 
gemacht haben. Es steht wohl ausser zweifel das es Gefangenen der USA 
bzw. der anderen westlichen Mächte extrem besser ging als den anderen.

>Atombombenabwürfe ohne Grund
Öhh, es war Krieg, falls du das vergessen hast.

>Terrorbombardierung des Iraks
In keinem anderen Krieg dürften wohl so gezielt nur militärische bzw. 
strategisch wichtige Ziele angegriffen worden sein.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg S. schrieb:

>>Atombombenabwürfe ohne Grund
> Öhh, es war Krieg, falls du das vergessen hast.

Klar - und die zwei Atombomben, die auf Japan gefallen sind, waren 
genauso kriegsentscheidend wie der flächendeckende Bombenterror gegen 
die Zivilbevölkerung in Europa.

>>Terrorbombardierung des Iraks
> In keinem anderen Krieg dürften wohl so gezielt nur militärische bzw.
> strategisch wichtige Ziele angegriffen worden sein.

Vor allem die "strategisch wichtigsten" (also die Ölquellen) - und nicht 
zu vergessen die "allerwichtigsten", die man nur bis heute nicht 
gefunden hat (also wo intensiv an Massenvernichtungswaffen gearbeitet 
wird).

Rüdiger Knörig schrieb:

> Es war halt schon immer chic, rein wirtschaftliche Begierden in ein
> "humanitäres Mäntelchen" zu kleiden.
>
> Zu Deiner 2. Frage: soll ich Dir jetzt die halbe Erdkugel aufzählen?

Mach' mal. Weil wir gerade beim Irak waren: Geht's dem gemeynen Volk in 
Ländern vielleicht besser, wo die Ölscheichs keine Statthalter der USA 
sind (wie seinerzeit Sadam Hussein, der ja auch erst "der Böse" war, als 
er den Ölhahn zudrehen wollte)?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg S. schrieb:
> Dann frag mal deine russischen Freunde was die mit den Gefangenen
> gemacht haben. Es steht wohl ausser zweifel das es Gefangenen der USA
> bzw. der anderen westlichen Mächte extrem besser ging als den anderen.

Meinste. Wenn ich richtig informiert bin, wurden die in sowjetischen 
Lagern besser gefüttert als deutsche KZ - Häftlinge (mussten allerdings 
auch dafür arbeiten) - ansonsten die Soldaten, die sie bewacht haben, 
auch kaum besser behandelt.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Jörg: Heute weiß man, das die japanische Regierung schon vor dem 
ersten Atombombenabwurf die Kapitulation angeboten hat.
Es war nichts weiter als ein grausam-zynischer Massenversuch an 
Menschen. Madame Albright hat ja heute noch die gleiche moralische 
Einstellung.
Und wie kommt es, daß die zentralen Kultur- und Erinnerungsstätten der 
mesopotanischen Hochkultur zerstört sind? Dumm gelaufen?

Noch ein paar Auszüge aus dem Link von oben, welcher die 1920'er 
Bombardierungen beschreibt:

"
"Winston Churchill, as colonial secretary, was sensitive to the cost of 
policing the Empire; and was in consequence keen to exploit the 
potential of modern technology. This strategy had particular relevance 
to operations in Iraq. On 19 February, 1920, before the start of the 
Arab uprising, Churchill (then Secretary for War and Air) wrote to Sir 
Hugh Trenchard, the pioneer of air warfare. Would it be possible for 
Trenchard to take control of Iraq? This would entail 'the provision of 
some kind of asphyxiating bombs calculated to cause disablement of some 
kind but not death  for use in preliminary operations against turbulent 
tribes.'
Churchill was in no doubt that gas could be profitably employed against 
the Kurds and Iraqis (as well as against other peoples in the Empire): 
'I do not understand this squeamishness about the use of gas. I am 
strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes.' 
Henry Wilson shared Churchill's enthusiasm for gas as an instrument of 
colonial control but the British cabinet was reluctant to sanction the 
use of a weapon that had caused such misery and revulsion in the First 
World War. Churchill himself was keen to argue that gas, fired from 
ground-based guns or dropped from aircraft, would cause 'only discomfort 
or illness, but not death' to dissident tribespeople; but his optimistic 
view of the effects of gas were mistaken. It was likely that the 
suggested gas would permanently damage eyesight and 'kill children and 
sickly persons, more especially as the people against whom we intend to 
use it have no medical knowledge with which to supply antidotes.'"
[...]
Wing-Commander Sir Arthur Harris (later Bomber Harris, head of wartime 
Bomber Command) was happy to emphasise that 'The Arab and Kurd now know 
what real bombing means in casualties and damage. Within forty-five 
minutes a full-size village can be practically wiped out and a third of 
its inhabitants killed or injured.' It was an easy matter to bomb and 
machine-gun the tribespeople, because they had no means of defence or 
retaliation. Iraq and Kurdistan were also useful laboratories for new 
weapons; devices specifically developed by the Air Ministry for use 
against tribal villages. The ministry drew up a list of possible 
weapons, some of them the forerunners of napalm and air-to-ground 
missiles:
Phosphorus bombs, war rockets, metal crowsfeet [to maim livestock] 
man-killing shrapnel, liquid fire, delayed-action bombs. Many of these 
weapons were first used in Kurdistan".
Hugh Trenchard, the RAF's chief of staff between 1919 and 1927 mentioned 
earlier, submitted a report to the Cabinet shortly after the RAF had 
temporarily quelled anti-British unrest in Iraqi Kurdistan.1 Trenchard 
reported that Churchill had first employed aerial bombardment against 
Iraq's Kurds as a means of finding "some cheaper form of control". 
Trenchard enthusiastically endorsed the verdict of the British High 
Commissioner for Iraq that "a free and vigorous use of � aerial 
resources" had proven to both highly potent and cost-effective. The RAF 
chief of staff concluded prophetically:
"Air power is of vital concern to the Empire and in Iraq, under the 
control of an air officer, further evidence is accumulating of its great 
potentialities. A continued demonstration, until its effectiveness is 
beyond dispute, may have far-reaching results, in that it may lead to 
still further economies in defence expenditure, not only in Iraq, but 
also in other Eastern territories where armed forces are required to 
give effect to British policy and uphold British prestige".
Aerial bombardment had proven to be a satisfactory method of mass 
killing. Jonathan Glancey (The Guardian, 19 April 2003) recalls:
"Winston Churchill, secretary of state for war and air, estimated that 
without the RAF, somewhere between 25,000 British and 80,000 Indian 
troops would be needed to control Iraq. Reliance on the airforce 
promised to cut these numbers to just 4,000 and 10,000. Churchill's 
confidence was soon repaid".
Glancey reports that the RAF "flew missions totaling 4,008 hours, 
dropped 97 tons of bombs and fired 183,861 rounds for the loss of nine 
men killed, seven wounded and 11 aircraft destroyed behind rebel lines". 
Aerial bombardment is generalised
British capitalism's pioneering aerial terror against Iraqis paved the 
way for the wholesale use of terror bombing of all varieties. The 
British bombing of Kurdistan was the first use of aerial bombardment - 
and the first use of such bombardment in the peripheries of capitalism. 
British forces engaged in their third Afghan War soon after this also 
used this tactic. The monster 'Bomber Harris' became notorious "for his 
ruthless championing of saturation bombing against German civilian and 
military targets" (Jonathan C. Randal, After Such Knowledge, What 
Forgiveness? My Encounters with Kurdistan, p. 5).
T. E. Lawrence wrote to the London Observer to complain: "It is odd that 
we do not use poison gas on these occasions". The British military 
certainly took to aerial bombardment with gusto as a means of spreading 
mass terror. In 1921, Wing Commander J. A. Chamier suggested that the 
best way to demoralise local people was to concentrate bombing on the 
"most inaccessible village of the most prominent tribe which it is 
desired to punish. All available aircraft must be collected, the attack 
with bombs and machine guns must be relentless and unremitting and 
carried on continuously by day and night, on houses, inhabitants, crops 
and cattle"(cited in Glancey, op. cit.)."

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@wodim: Der Hauptunterschied lag darin, daß uns die Russen (mal 
abgesehen von den Massenvergewaltigungen bis zum Tode) nicht anders 
behandelten als ihre eigenen Leute in den Gulags.

Aber ein aktives Vorenthalten von Nahrung hat es nicht gegeben.

Autor: Mouse (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>@wodim: Der Hauptunterschied lag darin, daß uns die Russen (mal
>abgesehen von den Massenvergewaltigungen bis zum Tode) nicht anders
>behandelten als ihre eigenen Leute in den Gulags.
>
>Aber ein aktives Vorenthalten von Nahrung hat es nicht gegeben.

Also mein Großvater hat in Rußland als Gefangener Gras gefressen, soviel 
dazu.

Und die Gulags waren genau wie die KZs für "Vernichtung durch Arbeit" 
ausgelegt.

Ist wohl ziemlich egal, aus welchem Grund man verhungert.

Desweiteren stört mich bei dir, dass dein Weltbild teilweise nicht 
weniger rassistisch klingt als das eines Nazis: Alle angelsächsisch 
geprägten Länder und Völker sind von Grund auf böse und wollen den Rest 
der Welt unterjochen. Während der Holocaust, der Stalinismus, die Roten 
Khmer oder was auch immer sonst "Ausrutscher" der Geschichte waren, 
womöglich noch geschehen im Kampf gegen den angelsächsischen 
Imperialismus und damit "nicht so schlimm".

Bullshit, alles. Großmachtstreben, Machtgeilheit und Unmenschlichkeit 
sind überall zu finden. Je nach ideologischem Umfeld kommen sie eher zu 
Tage oder seltener. Und ganze Völker sind schonmal gar nicht von Grund 
auf Böse.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... Zu Deiner 2. Frage: soll ich Dir jetzt die halbe Erdkugel aufzählen? 
...

Ja, auf meine zweite Frage möchte ich auch eine Antwort.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>@wodim: Der Hauptunterschied lag darin, daß uns die Russen (mal
>abgesehen von den Massenvergewaltigungen bis zum Tode) nicht anders
>behandelten als ihre eigenen Leute in den Gulags.
Na was für ein Glück das sie genauso schlecht behandelt wurden...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:
> @Jörg: Heute weiß man, das die japanische Regierung schon vor dem
> ersten Atombombenabwurf die Kapitulation angeboten hat.
Quelle?
Man kann sagen das man es nicht unbedingt darauf angelegt hat die 
japanische Kapitulation herbeizuführen, allerdings war auch klar das 
sich Japan nicht einfach so ergeben würde. Warum hätten sie das auch tun 
sollen?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein, ich streite die Massenvernichtung der kommunistischen Ideologie 
mit 60 Millionen (Stalin) bzw. (80 Millionen) + Pol Pots Auslöschung von 
halb Kambodscha in keinster Weise!
Aber dabei wird vergessen, daß auch die Westmächte nicht unschuldig 
waren. Es ist ja gerade deshalb tragisch, weil viele zu den Amerikanern 
geflohen sind, weil sie annahmen daß so ein Schicksal dort nicht zu 
erwarten wäre!
Daß es ihnen bei den Russen so ergehen würde wußte jeder. Auch die 
Massenvergewaltigungen der Russen waren absolut jenseits aller 
menschlicher Begriffe.
Im Osten wurde und wird viel Leid der damaligen Zeit einfach vertuscht.
Aber: Berichte wie dieser
http://polskaweb.eu/massengrab-polen-32556.html
http://polskaweb.eu/massengrab-steinbach-345677.html
zeigen, daß gerade die junge Generation in Polen aber auch Rußland von 
sich aus die Verbrechen der Vergangenheit aufklären wollen.

Ein ebenso großes Lichtzeichen war die gemeinsame Messe von 
RAF-Bomberpiloten und Überlebenden der Dresdner Terrorbombardierung in 
der neu aufgebauten Frauenkirche.

Es ist also Bewegung da. Wenn wir aber wirklich etwas aus dem 20. 
Jahrhundert gelernt haben, so sollten wir denjenigen Paroli bieten die 
auch jetzt wieder zum Krieg trommeln.
So werden wir den vielen Toten am ehesten gerecht.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Aber dabei wird vergessen, daß auch die Westmächte nicht unschuldig
>waren.
Das glaube ich kaum. Ich denke das sogar eher Verbrechen der Westmächte 
im Gespräch sind als Vorgänge in der UDSSR oder Kambodscha. Da hört man 
weniger drüber.

Autor: Mouse (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dann hör auch bitte auf, den "Alten Fritz" zu zitieren. Für den war 
Krieg nämlich auch nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. 
Und Schlesien wurde nicht erobert, um den Menschen dort aufklärerische 
Ideale nahe zu bringen, sondern um die Macht von Staat und König zu 
festigen. Für deine Forenbeiträge hier wärst du damals jedenfalls vom 
Fritz persönlich aufgeknüpft worden.

Autor: Paul Baumann (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fritz hat doch den Datenaustausch erst ermöglicht! Er war es doch, der
die nach ihm benannte Box unter das Volk brachte. (Kann sein ,daß ich 
mich
täusche. In "Geschichte" war ich oft krank.)

;-)
MfG Paul

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der alte Fritz hatte nur einen Krieg mutwillig angefangen, und zwar der 
um das mehr oder weniger von Habsburg gestohlene Schlesien.
Es  hat ihn später sehr gereut, wie die Briefe und Tagebücher 
eindrucksvoll nahelegen.
Ansonsten bewundere ich in ihm den Geist, der sich über alle Gebrechen 
und Verlockungen des Materiellen zum Dienst an den Menschen seines 
Staates emporgeschwungen hat.
Kluge Worte haben viele Menschen verfaßt - aber sie konsequent 
umzusetzen gegen die täglichen Verlockungen des inneren Schweinehunds - 
das ist wahre Geistesgröße.

@Jörg: Sicher ist auch und gerade Moskau darauf erpicht, sehr viel unter 
den Tisch zu kehren bzw. zu leugnen.
Der abstruse Versuch, die Wahrheit über Katyn noch einmal in unseren 
Tagen zu drehen, legt Zeugnis darüber ab.

Aber auch die Westmächte haben sich von der Bundesrepublik vertraglich 
bestätigen lassen, daß ihre Kriegsverbrechen unangesprochen bleiben.

Entscheidend ist aber der Schritt nach vorn über das alte Leid hinweg. 
Wenn nun junge Russen und Polen die Geschichte ihres Königsbergs oder 
Marienbads annehmen wollen oder ehemalige Bomberpiloten sich dazu 
bekennen, daß sie sich in ihrer Jugend haben verhetzen lassen, so ist 
daß ein großartiger Anfang, der viel geistige Entwicklung zeigt.
So können Ostpreußen und Schlesien endlich wieder Ruhe in sich finden.
Es soll dabei nicht um Schuldzuweisungen in ewiger Verdammnis gehen. 
Wenn sich die Menschen eingestehen, daß man sie damals 
aufeinandergehetzt hat, werden sie keine Probleme mehr haben auch den 
anderen Opfern zu gedenken.
So können diese endlich ihren Frieden finden.

Ich habe mal einen Vietnamesen gefragt, ob er Probleme mit 
amerikanischen Touristen hat. Er sagte: "Das sind junge Leute. Was haben 
die mit dem Krieg zu tun?"

Entscheidend ist doch, daß wir endlich daraus lernen und uns nicht mehr 
zu Kriegen aufhetzen lassen.
Das bedeutet nicht grenzenloser Pazifismus - der ist weltfremd. Aber die 
Forderung, mit kühlem Kopf zu entscheiden.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:

> Ich habe mal einen Vietnamesen gefragt, ob er Probleme mit
> amerikanischen Touristen hat. Er sagte: "Das sind junge Leute. Was haben
> die mit dem Krieg zu tun?"

Und Vietnam soll der größte Schrottexporteur der Welt (gewesen?) sein - 
als gut recycelbar erwiesen sich abgeschossene B52. <:-)

Autor: Markus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
.... vor dem ersten Atombombenabwurf die Kapitulation angeboten hat ...

Das ist eine typische Halbwahrheit mit der Rüdiger so gern arbeitet.

Man stellt sich natürlich die Frage, warum Japan die Kapitulation nur 
anbot und nicht einfach kapitulierte. Die Antwort: dem Kaiser war seinem 
"Volk" gegenüber vollkommen gleichgültig. Er wollte nur weiterhin Gott 
und Kaiser bleiben. Auf ein paar Millionen Tote mehr kam es ihn nicht 
an.

Die volle Verantwortung für die Atombombenabwürfe liegen beim Kaiser und 
seiner Regierung. Durch eine Kapitulation hätte die japanische Regierung 
Hiroshima und Nagasaki verhindern können.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auf jeden Fall haben die USA den Krieg gegen Japan künstlich in die 
Länge gezogen, bis die Bomben einsatzbereit waren und militärisch war 
der Abwurf völlig unnötig, weil Japan bereits am Boden lag.

Die Bombenwürfe waren gigantische Menschenversuche und die 
amerikanischen "Hilfsmannschaften", die hinterher Kliniken in Hiroshima 
und Nagasaki aufbauten, taten nichts enrsthaftes, den Bombenopfern zu 
helfen. Ihre Aufgabe war, die Wirkung der Bomben auf Menschen zu 
dokumentieren...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Auf jeden Fall haben die USA den Krieg gegen Japan künstlich in die
>Länge gezogen, bis die Bomben einsatzbereit waren...
Man beginnt ja auch keine Invasion wenn man genau weiss das man in kürze 
Bomben hatt die das ganze unnötig machen.

>...weil Japan bereits am Boden lag.
Na ja. Ein konventioneller Krieg auf den Hauptinseln hätte noch etliche 
Monate gedauert. Ohne Todesopfer wäre das dann auch nicht gegangen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg S. schrieb:
>>weil Japan bereits am Boden lag.
> Na ja. Ein konventioneller Krieg auf den Hauptinseln hätte noch etliche
> Monate gedauert.

Sagen die Amis, um ihr Verbrechen zu rechtfertigen...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und du sagst das Gegenteil, um den Amis die Schuld zuzuschieben.

Und jetzt?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gast schrieb:
> Und du sagst das Gegenteil, um den Amis die Schuld zuzuschieben.
>
> Und jetzt?

Und jetzt sag bloß noch, der heilige Geist hätte die Bomben geworfen...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Und jetzt sag bloß noch, der heilige Geist hätte die Bomben geworfen...

Klar - und am 1. Mai in Berlin provoziert. <:-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mir ist nicht bekannt das es einen Befehl gegeben hat eine Kapitulation 
seitens Japans zu ignorieren. Oder das es eine eindeutige bedingungslose 
Kapitulation vor den Abwürfen gegeben hat. Falls Uhu Beweise in der 
Richtung hat kann er sie ja hier posten.
Ansonsten gibt es durchaus gewichtige Anhaltspunkte das der Abwurf 
Gründe ausserhalb des reinen "Test-Szenarios" gehabt hat. Der Realtest 
hat Sicherlich auch eine Rolle gespielt, aber mit sicherheit hat man es 
nicht gezielt und ausschliesslich darauf angelegt. Da wir nur diese 
Realität haben, lässt sich auch niemals mit sicherheit sagen wie der 
Krieg ohne die Abwürfe ausgegangen wäre. Meiner Meinung nach hätte Japan 
(ebenso wie Deutschland) nicht einfach so aufgegeben. Weitere Tote wären 
die Folge gewesen. Womöglich mehr als durch die Atombomben.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg S. schrieb:
> Meiner Meinung nach hätte Japan
> (ebenso wie Deutschland) nicht einfach so aufgegeben. Weitere Tote wären
> die Folge gesegen. Womöglich mehr als durch die Atombomben.

Die dann wohl auf Deutschland gefallen wären, wie man sagt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg S. schrieb:
> Mir ist nicht bekannt das es einen Befehl gegeben hat eine Kapitulation
> seitens Japans zu ignorieren.

Und du glaubst wirklich, sowas würde per Tagesbefehl breit gemacht?

Es reicht aus, wenn von der Führung das gewünschte Timing vorgegeben 
wird.

> Ansonsten gibt es durchaus gewichtige Anhaltspunkte das der Abwurf
> Gründe ausserhalb des reinen "Test-Szenarios" gehabt hat. Der Realtest
> hat Sicherlich auch eine Rolle gespielt, aber mit sicherheit hat man es
> nicht gezielt und ausschliesslich darauf angelegt.

Da hast du wohl recht - man wollte damit natürlich auch den Russen 
drohen.

Autor: Pazifist (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ziemlich ekelhaft, die Werbung für Kriegsspiele, die Google oder wer 
auch immer auf dieser Seite "passend zur aktuellen Diskussion" einspielt 
(WWII Free Online Game). Muss jetzt erst mal ko*zen.

Autor: Arno H. (arno_h)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mehr 6. August als 1. Mai, aber trotzdem lesenswert:
http://www.dannen.com/decision/index.html

Arno

Autor: Markus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...
Auf jeden Fall haben die USA den Krieg gegen Japan künstlich in die
Länge gezogen, bis die Bomben einsatzbereit waren und militärisch war
der Abwurf völlig unnötig, weil Japan bereits am Boden lag.
...

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Wenn der Wille dagewesen wäre, 
hätte Japan den Krieg durch Kapitulation jederzeit beenden können. 
Selbst nach dem Abwurf der ersten Atombombe, wollten große Teile des 
Militärs weitermachen (der Kaiser sowieso).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus schrieb:
> ...
> Auf jeden Fall haben die USA den Krieg gegen Japan künstlich in die
> Länge gezogen, bis die Bomben einsatzbereit waren und militärisch war
> der Abwurf völlig unnötig, weil Japan bereits am Boden lag.
> ...
>
> Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Wenn der Wille dagewesen wäre,
> hätte Japan den Krieg durch Kapitulation jederzeit beenden können.

Sie hätten die Tatsache, daß sie nicht mehr die geringste Chance hatten, 
nicht ewig ignorieren können. Auch wenn die Amis nur noch aus der Luft 
mit konventionellen Bomben den Nachschub unterbrochen hätten.

> Selbst nach dem Abwurf der ersten Atombombe, wollten große Teile des
> Militärs weitermachen (der Kaiser sowieso).

Der Tenno war nicht Gott und hätte sich so ode so fügen müssen.

Aber einerlei, die Bombenabwürfe waren ein gigantisches Kriegsverbrechen 
gegen Städte, die absichtlich geschont worden waren, um nach einem 
Atombombenwurf ausschließlich deren Wirkung zu sehen.

In Deutschland wurden übrigens auch zwei Städte aus genau diesem Grund 
geschont - ich weiß im Moment allerdings nicht mehr, welche das was 
waren.

Wir haben ein Riesenglück gehabt...

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Wer hat am 1. Mai in Berlin randaliert?

Ja hier ich!

Autor: Boy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ansonsten gibt es durchaus gewichtige Anhaltspunkte das der Abwurf
>Gründe ausserhalb des reinen "Test-Szenarios" gehabt hat. Der Realtest
>hat Sicherlich auch eine Rolle gespielt, aber mit sicherheit hat man es
>nicht gezielt und ausschliesslich darauf angelegt. Da wir nur diese
>Realität haben, lässt sich auch niemals mit sicherheit sagen wie der
>Krieg ohne die Abwürfe ausgegangen wäre. Meiner Meinung nach hätte Japan
>(ebenso wie Deutschland) nicht einfach so aufgegeben. Weitere Tote wären
>die Folge gewesen. Womöglich mehr als durch die Atombomben.
Mensch bist du vielleicht naiv..

>Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Wenn der Wille dagewesen wäre,
>hätte Japan den Krieg durch Kapitulation jederzeit beenden können.
>Selbst nach dem Abwurf der ersten Atombombe, wollten große Teile des
>Militärs weitermachen (der Kaiser sowieso).
Das Miltär wollte schon aber die Zivilbevölkerung war völlig am Boden 
und damit auch die Moral. Es gab nix mehr zu Essen und Treibstoff war 
auch keiner mehr da. Das letzte Aufgebot ist doch schon Monate vorher 
verpflichtet worden trotz der gigantischen Rüstungsproduktion die noch 
bis zum Ende lief. (Im letzten Kriegsmonat etwa 11000 Flugzeuge.)

Man hätte die Bomben auch im Hafen abkippen können aber die riesigen 
Kosten mussten auch gerechtfertigt sein.

>In Deutschland wurden übrigens auch zwei Städte aus genau diesem Grund
>geschont - ich weiß im Moment allerdings nicht mehr, welche das was
>waren.

>Wir haben ein Riesenglück gehabt...
Ob man in Deutschland so ein Risiko eingegangen wäre? Über den Status 
des deutschen Manhatten-Projektes war man sich völlig im Unklaren. Alle 
wichtigen Länder hätten von deutscher Seite angeflogen werden können. 
Genau das hat Japan als Ziel für die A-Bombe prädestiniert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Markus:
Lies mal in den Dokumenten, die Arno H. verlinkt hat...

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Sie hätten die Tatsache, daß sie nicht mehr die geringste Chance hatten,
> nicht ewig ignorieren können. Auch wenn die Amis nur noch aus der Luft
> mit konventionellen Bomben den Nachschub unterbrochen hätten.

Die Kalkulation Japans war m.W., einen Waffenstillstand zu akzeptablen 
Bedingungen zu erreichen. Indem man die Aussicht auf eine Invasion so 
hässlich wie möglich macht. Selbst in ein am Boden liegendes Japan wäre 
schwer einzumarschieren gewesen, die Topographie ist viel ungünstiger 
als die Frankreichs oder Deutschlands.

Mit konventionellem Krieg nur aus der Luft konnte man damals einen 
Waffenstillstand nicht erzwingen - zumindest konnte man nach dem Krieg 
gegen Deutschland durchaus diesen Eindruck haben.

Erst als den Japanern klar wurde, dass mit dem weiteren Einsatz von 
Atombomben eine Kapitulation irgendwann überhaupt nicht mehr notwendig 
sein würde, haben sie kapituliert.

Die Amerikanern wird die Aussicht auf viele tote japanische (oder 
deutsche) Zivilisten weniger geschreckt haben als die Aussicht auf viele 
tote amerikanische Soldaten. Das kann man zwar als Kriegsverbrechen 
bezeichnen. Es wäre aber angesichts der japanischen Art der 
Kriegsführung unredlich, ihnen heute daraus ernsthaft einen Strick zu 
drehen. Mag sich jeder ausmalen, wie er in vergleichbarer Lage gedacht 
und gehandelt hätte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

> Die Amerikanern wird die Aussicht auf viele tote japanische (oder
> deutsche) Zivilisten weniger geschreckt haben als die Aussicht auf viele
> tote amerikanische Soldaten. Das kann man zwar als Kriegsverbrechen
> bezeichnen. Es wäre aber angesichts der japanischen Art der
> Kriegsführung unredlich, ihnen heute daraus ernsthaft einen Strick zu
> drehen. Mag sich jeder ausmalen, wie er in vergleichbarer Lage gedacht
> und gehandelt hätte.

Was in den Dokumenten unter http://www.dannen.com/decision/index.html zu 
entnehmen ist, klingt nicht unbedingt so:

7. Psychological Factors in Target Selection

A. It was agreed that psychological factors in the target selection were 
of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest 
psychological effect against Japan and (2) making the initial use 
sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be 
internationally recognized when publicity on it is released.

B. In this respect Kyoto has the advantage of the people being more 
highly intelligent and hence better able to appreciate the significance 
of the weapon. Hiroshima has the advantage of being such a size and with 
possible focussing from nearby mountains that a large fraction of the 
city may be destroyed. The Emperor's palace in Tokyo has a greater fame 
than any other target but is of least strategic value.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg S. schrieb:

> Mir ist nicht bekannt das es einen Befehl gegeben hat eine Kapitulation
> seitens Japans zu ignorieren. Oder das es eine eindeutige bedingungslose
> Kapitulation vor den Abwürfen gegeben hat.

Genau das ist der springende Punkt. Anders als Deutschland hätten sie 
wohl schon vorher kapituliert, aber zu ihren eigenen Bedingungen. Wie 
etwa der Beibehaltung des politischen Systems und der Rolle des Tenno. 
Wozu die Amerikaner nicht bereit waren.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Uhu: Was willst du damit sagen? Dass die Atombomben über Japan hinaus 
eine strategische Bedeutung hatten und dies auch beim Einsatz mit 
eingerechnet wurde, das ist mir bekannt. Auch dass Stalin von den Bomben 
wohl mehr wusste als manche amerikanischen Regierungsmitglieder, und der 
Effekt deshalb verpuffte.

Das ändert aber nichts an der Bedeutung im Einsatz gegen Japan, wie 
ebenfalls dort steht. Grad der dort erwähnte psychologische Effekt ist 
eher geeignet, weitere Opfer auch unter Japanern zu verhindern.

Was wäre in der damaligen Lage deine Entscheidung gewesen? 
Dauerblockade, konventionelles Dauerbombardement bis zur bedingungslosen 
Kapitulation? Wie menschlich wäre das gewesen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Eignung wäre das Letzte, was mir im Zusammenhang mit diesem 
Verbrechen einfiele.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe damit nur die Überlegungen im von Uhu zitierten Text 
wiedergegeben.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naja davon steht in deinem Post nichts, so muß man annehmen es sei deine 
eigene Ansicht.


MfG Winne

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Auch dass Stalin von den Bomben
> wohl mehr wusste als manche amerikanischen Regierungsmitglieder, und der
> Effekt deshalb verpuffte.

Das war den USA aber zur Zeit der Abwürfe nicht klar.

> Das ändert aber nichts an der Bedeutung im Einsatz gegen Japan, wie
> ebenfalls dort steht. Grad der dort erwähnte psychologische Effekt ist
> eher geeignet, weitere Opfer auch unter Japanern zu verhindern.

Lies weiter in den Dokumenten, dann wirst du auch Abwägungen darüber 
finden, ob militärische, oder zivile Ziele angegriffen werden sollen. 
Man entschied sich für zivile.

> Was wäre in der damaligen Lage deine Entscheidung gewesen?

Die USA wollten die Bombe unbedingt im Krieg gegen Städte einzusetzen, 
um dem Rest der Welt ihre Macht zu demonstrieren.

> Dauerblockade, konventionelles Dauerbombardement bis zur bedingungslosen
> Kapitulation?

Sie hätten nicht mehr viel machen müssen, außer warten und blockeren, 
daß Japan von selbst kapituliert hätte.

>  Wie menschlich wäre das gewesen?

So menschlich, wie jeder Krieg. Aber die langfristigen Folgen wären weit 
weniger verheerend gewesen.

Zudem waren die Angriffe völkerrechtswidrige Kriegsverbrechen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Sie hätten nicht mehr viel machen müssen, außer warten und blockeren,
>daß Japan von selbst kapituliert hätte.
Mit anderen Worten: Aushungern.

Autor: Hannes Lux (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Mit anderen Worten: Aushungern.

Aha...

Am 1.Mai 2009 in Berlin?

Wieder was gelernt... ;-)

...

Autor: Fragender... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was wäre eigentlich in den 50iger/60iger Jahren passiert, wenn nicht die 
schrecklichen Bilder aus Hiroshima/Nagasaki in den Köpfen der 
Regierenden noch präsent gewesen wären?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Der Tenno war nicht Gott

Er fühlte sich aber so.

> In Deutschland wurden übrigens auch zwei Städte aus genau diesem Grund
> geschont - ich weiß im Moment allerdings nicht mehr, welche das was
> waren.

Dresden war's nicht.

Fragender... schrieb:
> Was wäre eigentlich in den 50iger/60iger Jahren passiert, wenn nicht die
> schrecklichen Bilder aus Hiroshima/Nagasaki in den Köpfen der
> Regierenden noch präsent gewesen wären?

Dann wären die Raketen in Mitteleuropa wohl schon viel eher stationiert 
worden. Auf beiden Seiten.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> Dann wären die Raketen in Mitteleuropa wohl schon viel eher stationiert
> worden. Auf beiden Seiten.

Das ergab sich letztlich erst aus der NATO-Strategie der "flexible 
response". Bis in die 60er galt die Strategie der massiven Vergeltung, 
d.h. auch ein kleinerer Konflikt gegenüber einem NATO-Staat galt ganz 
offiziell als Auslöser für einen massiven Gegenschlag. Regionale Raketen 
sind damit nicht so zwingend.

Gegegeben hat es sie allerdings schon. Nicht in Mitteleuropa, wohl aber 
in der Türkei und bekanntermassen in Kuba. Die wurden aber als Resultat 
der Kuba-Krise wieder abgebaut.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Gegegeben hat es sie allerdings schon. Nicht in Mitteleuropa, wohl aber
> in der Türkei und bekanntermassen in Kuba. Die wurden aber als Resultat
> der Kuba-Krise wieder abgebaut.

Das Problem war die technische Unzulänglichkeit der Raketen: Die 
Treffsicherheit war recht bescheiden und um den gewollten 
Zerstörungseffekt am eigenlichen Ziel zu erreichen, mußte man eine 
riesige Sprengkraft einsetzen und konnte doch nicht sicher sein, daß die 
Gegenseite nicht doch noch mit einer zweiten Welle antworten würde, die 
den Angreifer hinterher nicht besser aussehen läßt, als den 
angegriffenen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:
> Fragender... schrieb:
>> Was wäre eigentlich in den 50iger/60iger Jahren passiert, wenn nicht die
>> schrecklichen Bilder aus Hiroshima/Nagasaki in den Köpfen der
>> Regierenden noch präsent gewesen wären?
>
> Dann wären die Raketen in Mitteleuropa wohl schon viel eher stationiert
> worden. Auf beiden Seiten.
Ich denke Fragender will wohl darauf hinaus das die Hemmung auf den 
roten Knopf zu drücken ohne die Bilder aus Japan wohl wesentlich 
geringer gewesen wäre.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg S. schrieb:

> Ich denke Fragender will wohl darauf hinaus das die Hemmung auf den
> roten Knopf zu drücken ohne die Bilder aus Japan wohl wesentlich
> geringer gewesen wäre.

Klar, die Abwürfe haben für Frieden gesorgt. <:-)

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn die japanische Regierung auch nur ansatzweise Frieden angeboten 
hat, dann wäre es die Pflicht einer jeden halbwegs wirklich menschlich 
eingestellten Partei gewesen, darauf einzugehen.
Es ist ein barbarischer Akt sondergleichen, hunderttausende unschuldige 
Zivilisten als Schachzug einem grausamen Tode zu überantworten - diese 
Einstellung gegenüber dem leben verrät viel über die damaligen und 
heutigen Akteure.
Mehr noch spricht ihre Propaganda über ihr Wesen: die Japaner wurden als 
blutrünstige "gelbe Affen" dargestellt, womit man sie außerhalb der 
Menschheit stellte. "Gefährliche gelbe Affen" kann man ja als "Wohltat 
der Menschheit" einfach ausradieren.
Auch heute sprechen sie noch so - und wenn man sie nicht zum Schweigen 
bringt werden sich solche Verbrechen gegen die Menschheit immer und 
immer wieder wiederholen.
Eine Demonstration der Atombombe über unbewohnten Gebiet hätte auch 
ausgereicht und wäre für wirklich zivilisierte Menschen auch die einzige 
Alternative gewesen.

Bleiben wir aber noch etwas bei der ja auch für Europa gültigen 
amerikanischen Doktrin vom "totalen Krieg", also dem Endziel einer 
totalen Kapitulation: es ist die Pflicht einer jeden 
verantwortungsvollen Regierung so etwas klar abzulehnen, würde es doch 
das Ausliefern des eigenen Volks in die totale Rechtlosigkeit bedeuten.

Kriege unter zivilisierten Völkern waren dadurch gekennzeichnet, daß man 
um die Sache selbst stritt und nach dem Kräftemessen zu einer 
Normalisierung der Verhältnisse schritt, d.h. Ziel des Friedensvertrags 
war ein tragbarer Frieden zwischen Staaten, die sich schon während des 
Krieges immer als gleichberechtigt betrachtet haben.

Die Sache gleitet erst dann in die größten Grausamkeiten ab, als man die 
eigene Kriegsführung zu "heiligen" versuchte; wer aber im Namen des 
"Guten" kämpft, der kann nur gegen das "Böse" kämpfen.
Damit war eine Dämonisierung und Dehumanisierung des Gegners nahezu 
zwingend, und damit auch die Grausamkeiten, die der Enthebung jeglicher 
moralischer Sicherungen entspringen.

Die oben beschriebene Kriegsführung zivilisierter Völker entsprang den 
Erfahrungen des 30igjährigen Kriegs, der ja auch gegen die jeweils 
"Ungläubigen" geführt wurde und mit einer beispielslosen Brutalität 
Europa entvölkerte.

Auch die spanischen Konquistadoren begingen ihre Grausamkeiten im "Namen 
des Glaubens" und im Nachsatz "um reich zu werden, wie jedermann es 
anstrebt."

Die Moralisierung oder besser Scheinheiligung bösester, niederster 
Beweggründe hat also Tradition.

Somit ist auch "the war to end all wars" und was später kam nichts 
wirklich Neues; wenn wir ein Novum einführen wollen dann daß wir uns 
nicht mehr emotional verführen lassen.
Welch wundervolle Welt würde uns dann erwarten!

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.