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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM324 vs. 2x 1458


Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Ich überlege gerade, ob ich durch den Einsatz eines LM324 im DIL-Geh. 
etwas gewinnen kann gegenüber Einsatz von 2x MC1458 hinsichtlich 
besserer Optimierung beim Autorouter in Eagle. (Vielleicht ein paar Vias 
weniger).

Nach den Erfahrungen mit Übernahmeverzerrungen beim LM358 wollte ich nur 
sichergehen, daß ich mir mit dem LM324 nicht ein ähnliches "Ei" 
einhandele.

Ist der LM324 da komplikationslos einsetzbar?


Grüße

Christoph

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Statt den OpAmp in einer funktionierenen Schaltung auszutauschen 
solltest du eher überlegen, den Router auszuwechseln, und dein Layout 
selber zu machen, damit sparst du noch wesentlich mehr Vias ein.

Autor: Michael (Gast)
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Ich bin mir da jetzt nicht so ganz sicher aber hat nicht grade der LM324 
so ein kleines Problemchen mit Übernahmeverzerrungen? Da gabs doch vor 
ein paar Wochen so nen netten Streit zwischen yalu und Exe.

Autor: Ulrich (Gast)
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Die Ops im LM324 und LM358 sind ziehmlich identisch. Der LM324 ist also 
so etwas wie die 4 fach Version zum LM358. Da wird man also mit den 
gleichen relativ starken Übernahmeverszerrungen rechnen müssen.

Für das Routen kann es Vorteile geben einen 4 fach OP zu nehmen. Da 
sollte es eigentlich auch eine 4 fach Version zum LM1458 geben. In den 
meisten Fällen wäre so etwas wie TL074 oder MC33079 eine Verbesserung.

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Michael schrieb:
> Ich bin mir da jetzt nicht so ganz sicher aber hat nicht grade der LM324
> so ein kleines Problemchen mit Übernahmeverzerrungen? Da gabs doch vor
> ein paar Wochen so nen netten Streit zwischen yalu und Exe.

Jetzt, wo Du's sagst. Den Thread hatte ich - auf Empfehlung (von Exe) 
wegen meines ähnlich gelagerten LM358-Problems - auch mit Interesse 
gelesen. Nur war mir im Moment nicht klar, daß es da gerade um den LM324 
ging.

Na gut, dann probiere ich es mal mit TL074.

Grüße
Christoph

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Ernst B✶ schrieb:
> Statt den OpAmp in einer funktionierenen Schaltung auszutauschen
> solltest du eher überlegen, den Router auszuwechseln, und dein Layout
> selber zu machen, damit sparst du noch wesentlich mehr Vias ein.

Router auswechseln? Nö, dazu habe ich keine Lust. Warum soll ein anderer 
es besser machen? Und warum soll ich ein Werkzeug, an das ich mich 
gerade zu gewöhnen beginne, austauschen gegen etwas, was ich noch nicht 
kenne. Zumal der Aufwand, die Schaltung dann für ein neues Tool 
umzuschreiben, auch nicht unerheblich ist.

Da mache ich lieber ein Experiment mit einem anderen Bauteil. Das finde 
ich interessanter.

Außerdem ist die Schaltung eh' noch in der Entwicklung und von MC1458 
auf einen rauschärmeren JFET-OPV umzusteigen, ist gleichzeitig 
vielleicht noch eine zusätzliche Schaltungsverbesserung.

Grüße

Christoph

Autor: Hendi (dg3hda) (Gast)
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Auch zu bedenken:

Zwei Stück Doppelopamps können
1. Leiterbahnstrecken und
2. Übersprechen
gegenüber einem Vierfachen ersparen.
Und je nachdem um was es geht kann man z.B. bei zweistufigen Verstärkern 
als 1. Stufe was rauscharmes machen und als 2. Stufe was kräftiges mit 
R2R-Ausgang.

Gruß Hendi

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Christoph Kukulies schrieb:
> Ernst B✶ schrieb:
...
>> solltest du eher überlegen, den Router auszuwechseln, und dein Layout
>> selber zu machen, damit sparst du noch wesentlich mehr Vias ein.

> Router auswechseln? Nö, dazu habe ich keine Lust.
> Warum soll ein anderer es besser machen?
> Und warum soll ich ein Werkzeug, an das ich mich
> gerade zu gewöhnen beginne, austauschen gegen etwas, was ich
>  noch nicht kenne.

Damit war gemeint:
Den Autorouter von Eagle, der nicht gerader für hervorragende Ergebnisse 
bekannt ist, durch den "Router" zwischen deinen Ohren ersetzen.
Und Handrouten geht mit eagle recht gut.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Christoph Kukulies schrieb:
> Ich überlege gerade, ob ich durch den Einsatz eines LM324 im DIL-Geh.
> etwas gewinnen kann gegenüber Einsatz von 2x MC1458 hinsichtlich
> besserer Optimierung beim Autorouter in Eagle. (Vielleicht ein paar Vias
> weniger).
>
> Nach den Erfahrungen mit Übernahmeverzerrungen beim LM358 wollte ich nur
> sichergehen, daß ich mir mit dem LM324 nicht ein ähnliches "Ei"
> einhandele.
>
> Ist der LM324 da komplikationslos einsetzbar?
>

Können wir das ohne Kenntnis Deiner Schaltung beurteilen?

Ein Schaltplan hier zugänglich  wäre sicher sinnvoll.

hth
andrew

Autor: Jens G. (jensig)
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>Router auswechseln? Nö, dazu habe ich keine Lust. Warum soll ein anderer
>es besser machen? Und warum soll ich ein Werkzeug, an das ich mich
>erade zu gewöhnen beginne, austauschen gegen etwas, was ich noch nicht
>kenne. Zumal der Aufwand, die Schaltung dann für ein neues Tool
>umzuschreiben, auch nicht unerheblich ist.

solche Router-Gläubige - nee nee. Spätestens, wenn die Elektronik ein 
paar höhere Ansprüche zu erfüllen hat (höhere Frequenzen, 
Stromtragfähigkeiten, EMV, Masseführung, ...), kannste Dich vermutlich 
von Routern (zumndest Eagle) verabschieden ... - dann wirste Deinen 
Bio-Router anstrengen müssen.
Ich würde da, wenn Du schon einfach wegen Routererleichterungen den OPV 
tauschen willst, auch in deren Datenblätter gucken, ob die technischen 
Daten noch passen (CMR, Output Swing, minimale Ucc, GWB, ...). Den 
TL07x/08x betrachte ich da schon etwas im Nachteil, wenn es um CMR, 
Outputswing bzw Iout, min. Ucc geht.

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Jens G. schrieb:
>>Router auswechseln? Nö, dazu habe ich keine Lust. Warum soll ein anderer
>>es besser machen? Und warum soll ich ein Werkzeug, an das ich mich
>>erade zu gewöhnen beginne, austauschen gegen etwas, was ich noch nicht
>>kenne. Zumal der Aufwand, die Schaltung dann für ein neues Tool
>>umzuschreiben, auch nicht unerheblich ist.
>
> solche Router-Gläubige - nee nee. Spätestens, wenn die Elektronik ein
> paar höhere Ansprüche zu erfüllen hat (höhere Frequenzen,
> Stromtragfähigkeiten, EMV, Masseführung, ...), kannste Dich vermutlich
> von Routern (zumndest Eagle) verabschieden ... - dann wirste Deinen
> Bio-Router anstrengen müssen.
> Ich würde da, wenn Du schon einfach wegen Routererleichterungen den OPV
> tauschen willst, auch in deren Datenblätter gucken, ob die technischen
> Daten noch passen (CMR, Output Swing, minimale Ucc, GWB, ...). Den
> TL07x/08x betrachte ich da schon etwas im Nachteil, wenn es um CMR,
> Outputswing bzw Iout, min. Ucc geht.

Es ist eine NF-Anwendung, keine hohen Ansprüche an CMR,GBW, lediglich 
Rauschen sollte gering sein. Ucc 30V/GND. Max Frequenz 7-10 KHz. Auch 
Treiben muß er nur eine NF-Eingangsstufe, hochohmig.


Mir geht's nur darum, die Schaltung dahingehend zu vereinfachen, daß ich 
leicht eine Handbestückung auch einer Proto-Kleinserie vornehmen kann. 
Und da kam's mir jetzt auf eine Via-Minimierung an.

Automatisch Routen ist halt bequem, da gibt's nix.

Grüße

Christoph

Autor: Mandrake (Gast)
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Grins
Ausschau nach einem besseren OP halten und dann mit dem Autorouter 
daherkommen.

Autorouter benutzen wir gar nicht. Weil das Ergebnis meist nicht zu 
gebrauchen ist. Und selbst wenn das Ergebnis was taugen würde müsste man 
den ganzen Schmuh dann doch reviewen und dann kann man es selbst machen.
Also wenn du schon den Autorouter nimmst stellt sich die Frage nach 
einer "guten" Schaltung nicht. Denn so wie der Autorouter das 
"verschaltet/zusammenkloppt", ist das meist weit weg von "gut".

Beim manuellen Routen bekommt man es meist besser, kleiner und auch 
billiger hin. Ist halt ein wenig Arbeit. Aber bei den kleinen 
Hobbyschaltungen hier ist das doch noch erträglich.


Gruß

Mandrake

Autor: Jens G. (jensig)
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bei üblichen OPV-Schaltungen kommt man idR. auch ohne Vias aus, egal wie 
die Pinbelegung ist (egal ob SMD oder normale "Lochmontage")

Autor: Ulrich (Gast)
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Wenn man sich nicht auf ganz dicke Bahnen beschränkt sollte man die 
Schaltung mit einem DIP/DIL OP auch einseitig hinkreigen, ggf, mit 1-2 
Drahtbrücken. Der unterschied zwischen 2 2 fach OPs oder ein 4-fach 
sollte nicht groß sein. Mal geht das eine besser, mal das andere. Wenn 
wirklich nur wenig Rauschen sein soll dann besser den MC33079 / NE5532 
(2 fach) oder was ähnliches bipolares. Die Wahl des OPs ist aber ohnehin 
relativ unabhängig vom Layout, denn die meisten Typen sind 
Pinkompatibel.

Die meisten Autorouter sind bei 1 seitigen (oder 2 seitig mit wenig Vias 
als Ziel) Platinen aber ziehmlich überfordert und da geht es von Hand 
oft viel besser. Selbst ohne viel Übung sollte man da schnell besser 
werde als der Autorouter von Eagle. Vor allem kümmert sich der 
Autorouter nicht um eine braichbare Masseführung.

Autor: eaehavelich (Gast)
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Bei der angegebenen Versorgungsspannung von 30V/GND sind nur LM324 / 
LM358 möglich, fast alle anderen OP´s für NF-Anwendungen benötigen eine 
bipolare Versorgung.

Bei korrekter Ausgangsbeschaltung (Last nur gegen GND bei unipolarer 
Versorgung) sind die Verzerrungen nur minimal.

Bei NF-Anwendungen werden relativ viele Bauteile gegen GND geschaltet, 
von daher ist ein Layout mit 2 X LM358 sinnvoller, da eine solide 
Masseführung einfacher ist.

Andreas

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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eaehavelich schrieb:
> Bei der angegebenen Versorgungsspannung von 30V/GND sind nur LM324 /
> LM358 möglich, fast alle anderen OP´s für NF-Anwendungen benötigen eine
> bipolare Versorgung.
...
> Andreas

Huh? Ich kann doch jeden OPV auch assymmetrisch versorgen, indem ich die 
Gleichpotentiale entsprechend einstelle (bei Vcc +30V ein 
+15V-Bezugspotential zur Verfügung stellen).

--
Christoph

Autor: Jens G. (jensig)
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genau - das war Quatsch, was  eaehavelich da bezüglich 
Versorgungsspannung von sich gab .... Alles eine Frage der Betrachtungs- 
und Einsatzweise.

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