endlich mal ein voller Bundestag nun sind wir aber alle in freudiger Erwartung ob des Ergebnisses hehe :)
Frage: Glauben Sie, dass es bei einem Wahlgang bleibt? Guido Westerwelle: "Ja! Wir haben ja einen Bundespräsidenten, hinter dem sich 80 Prozent unserer Bevölkerung versammeln" ???
Natürlich könnte man den direkt wählen. Die Österreicher machen das ja. Die zeigen aber auch was das ändert - nämlich nix. Und man auch so einen Waldheim kriegen kann (ja, ich weiss, nur sein Pferd war in ...).
> Wieviele sind es denn deiner Ansicht nach?
Das ist doch gar nicht die Frage, die hier entscheidend ist. Wenn
Westerwelle an seine Aussage glaubt, dann ist die ganze Wahl genau so
sinnig, wie die Wahlen, die einen gewissen Erich H. stets im Amt
bestätigt haben. Oder was sollte eine Wahl, bei der ein alternativer
Kandidat maximal 20 Prozent erreichen kann?
He! Postings nachtzräglich ändern gilt nicht!
Kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass es im ersten Wahlgang 80% werden. Aber wenn du auf alles allergisch reagierst, was Westerwelle den lieben langen Tag so von sich gibt, dann könnten deine Nerven Schaden nehmen. ;-) Und dass die linken(!) Franzosen von einigen Jahren mehrheitlich mal den rechten Chirac wählten, hiess auch nicht, dass sie ihn wirklich ins Herz geschlossen hatten.
> Aber wenn du auf alles allergisch reagierst, was Westerwelle den lieben > langen Tag so von sich gibt, dann könnten deine Nerven Schaden nehmen. > ;-) Da ist was dran, aber Westerwelle fällt einem regelmäßig durch reichlich dümmliche Aussagen auf, die er gerne mit ernster Mine verkündet, einschließlich seiner Warnungen, ein Bundespräsident könnte durch Stimmen der Linken mitgewählt werden. So ein Affront würde die Republik (nach seiner Ansicht) bestimmt bis ins Mark "erschüttern" und man würde in drei Jahrzehnten noch darüber diskutieren, wer die Schuld dafür zu tragen hätte.
Das beste sind die zahlreichen Bekunden über den Stolz auf das GG. Statt Stolz AUF das GG sollte lieber mal Sorge UM das GG geäußert werden, dazu gäbe es genügend Anlass. http://www.heise.de/newsticker/Verfassungsrichter-beklagt-zu-starke-Einschraenkung-der-Freiheitsrechte--/meldung/138255 Stört aber wahrscheinlich die feierliche Stimmung und Nestbeschmutzer mag man nicht hören, am Tag, an dem ein amtierender BP mal wieder mit wehenden Fahnen ins Amt genickt wird.
Ist es eigentlich notwendig das Spektakel auf ARD und ZDF zu übertragen (sind verschiedene Sendungen, nicht das selbe auf beiden Sendern, aber inhaltlich kaum ein Unterschied)? Dann hat einer der beiden Sender draußen mal geschaut wie das Volk wählen würde. Ganze 2 Leute wurden befragt (die offensichtlich vorher ausgewählt wurden). Ergebnis der Umfrage mit diesem gigantischen Stichprobenumfang: es steht 50:50 für oder gegen Köhler.
"So ein Affront würde die Republik (nach seiner Ansicht) bestimmt bis ins Mark "erschüttern" und man würde in drei Jahrzehnten noch darüber diskutieren, wer die Schuld dafür zu tragen hätte." Kann er ( Guido W. ) ja mal darüber nachdenken. Und da der Gute ja zusätzlich zu seinem fast Hartz-IV-mässigem Abgeordneten-Dasein ca. 10 weitere Neben-Vollzeitjobs ( mit mindestens je 10 Arbeitsstunden täglich ) vorbildlich ausfüllt, ist ER auf jeden Fall ein Beispiel dafür, wie man sich völlig selbstlos für Bundes-Deutschland aufopfern sollte ...
> Ist es eigentlich notwendig das Spektakel auf ARD und ZDF zu übertragen ..
Ja! Das ist unumgänglich. Du bist einer der 80 Prozent die Hort Köhler
im Amt bestätigt sehen wollen und damit die Anspannung in dir nicht zu
groß wird und sich spontan mit einem lauten Schrei aus dem Fenster
entlädt, hält ARD und ZDF mit ausgeklügelten Wortbeiträgen dich auf
einem kontrollierten Anspannungsniveau. Nebenbei wird dir auch mit viel
Geschick vermittelt, warum du als direkter Wähler keinesfalls an dieser
Wahl teilnehmen solltest bzw. darfst. Hier wählen andere für dich, die
deine Interessen wahrnehmen und deswegen ziemlich genau wissen, was du
möchtest, ohne die Gefahr, wirklich von deiner Entscheidung abhängig zu
sein.
Willkommen in der Anstalt!
Hat euch irgendjemand dazu gezwungen, an einem Samstag bei warmem Wetter und strahlendem Sonnenschein die Glotze einzuschalten? Also, wer sind hier die D....n?
Ja, hab zu tun und Radio mag ich nicht (zuviel Werbung).
Jetzt wirds spannend, der Blumenstrauß ist schon da!
.. das Volk wird in den Gassen tanzen ..
.. Blumensträusse - billig in Szene gesetzt - was für eine peinliche Posse ..
Und der Gewinner kommt einfach zu spät. Respektlos! Aber Herrr Wulf kann wohl den 15:38 Zug nehmen können um rechtzeitig im Stadion in Wolfsburg zu sein.
Köhler kommt mit 3 Autos aus seinem Schloss zurück.
Lustig: das Ergebnis ist noch nicht verkündet, da fährt der Bundespräsident bereits vor.
Münte hat das Ergebnis bereits als SMS. :-))
10 Enthaltungen 2x ungültig gewählt...
Köhler hat 613 Stimmen. Bei 612 währe er nicht BP geworden und es hätte einen zweiten Wahlgang geben müssen.
Ich finde ja Bohlen sollte Präsident werden und Köhler zum Grand Prix.
Thomas (Gast) wrote:
> Ich finde ja Bohlen sollte Präsident werden ..
Ne, anders. Ich wäre für die Idee eines Castings. Deutschland sucht den
Bundespräsidenten ..
Wir dürfen dann per SMS Voting abstimmen, wer jeweils eine Runde
weiterkommt.
Allein die Vorauswahl wäre bereits ein heiden Spass. :-)
Nicht nur auf ARD und ZDF sondern auch auf Phönix (wo ich es verfolgt habe) wurde das ganze übertragen :-) Den Sinn darin verstehe ich wirklich nicht... Es ist im Prinzip überall das gleiche und verschlingt nur wieder GEZ-Gelder. Es würde auch ausreichen, wenn ein öffentlich-rechtlicher Sender solche Großereignisse übertragt/kommentiert. Es war ein knappes Ergebniss, aber das einzig Richtige. Er hat seine Arbeit wirklich gut gemacht. Zum Thema Direktwahlen des Bundespräsidenten: Dann würde es einen großen, öffentlichen Wahlkampf geben - ob das so wünschenswert ist? Es gibt m.E. eh viel zu viele Wahlen in diesem Lande... Die folgenden dieses Wahlpopulismuses sieht man u.a. in Aktionen wie der Abwrackprämie...
>Es gibt m.E. eh viel zu viele Wahlen in diesem Lande...
Nein, ich finde es gibt zu wenig Wahlen.
Ich wäre dafür, das alle 6 Monate gewählt wird,
damit der dumme "Pöbel" noch in etwa weiß, was
die Politiker so verbrochen haben und dementsprechend
wählen.
Vier Jahre sind einfach zu lange und da wird zuviel
vergessen.
Meiner Meinung nach müssen die Wahlperioden größer werden, damit die Gewählten endlich mal agieren können und uach unpopuläre Entscheidungen treffen. Den genau diese Entscheidungen sind manchmal nötig.
Gast (Gast) wrote: > Es war ein knappes Ergebniss, aber das einzig Richtige. Er hat seine > Arbeit wirklich gut gemacht. Woran machst du das aus? > Meiner Meinung nach müssen die Wahlperioden größer werden, damit die > Gewählten endlich mal agieren können und uach unpopuläre Entscheidungen > treffen. An was speziell denkst du denn da gerade?
@Gast >Meiner Meinung nach müssen die Wahlperioden größer werden, damit die >Gewählten endlich mal agieren können und uach unpopuläre Entscheidungen >treffen. Den genau diese Entscheidungen sind manchmal nötig. Könnte man doch auch dadurch erreichen, daß man diese Leute in die Pflicht nimmt. Verantwortung, mit allen Konsequenzen wie unehrenhafte Entlassung und Verlust aller Bezüge würde vllt. manch einen von denen mal aufrütteln. Ach ja, auch mal an den geleisteten Eid erinnern, und ausnahmsweise mal nicht von ARD/ZDF oder RTL II per "Nicht repräsentativer Umfrage" kommentieren lassen. guude ts
> Es ist im Prinzip überall das gleiche und verschlingt nur wieder > GEZ-Gelder. Äh, ne. Einmal aufgenommen, dreimal verwertet, keine Lizenzgebühren. Das war für ARD und ZDF vermutlich billiger als Daily Soaps zeigen. Vom Informationsgehalt her ist es was anderes. Da hätte eine Übertragung auf dem Regierungs-Propagandasender Phönix völlig gereicht. Schließlich wurde der als "Ereignissender" für genau sowas mit GEZ-Gebühren finanziert.
Nein, zumindest ARD und ZDF haben eigene Sendungen mit eigenen Leuten und "Studios" dort. Aber das Problem sind doch nicht die überflüssigen GEZ Ausgaben sonder, dass die armen Politiker 3x auf die selben dummen Fragen antworten müssen. ...ist das nun eine Vorentscheidung für... ...wäre das nun eine Schwächung für Merkel wenn Köhler nicht gewinnt... ...darf die Schwan mit Hilfe der Linken Stimmen gewählt werden... ...die Schwan hatte ja gar nicht richtig 100% die Unterstützung der SPD... ..bla bla bla...
Thomas schrieb:
> Ich finde ja Bohlen sollte Präsident werden und Köhler zum Grand Prix.
Finde ich auch. Bohlen hatte jedenfalls keine dicke Aktie dran, wie der
Osten plattgemacht wurde und dann seinem Volk vorgejammert: "Unsere
Zukunft steht auf dem Spiel!"
Und wer behauptet da, 80% des Volkes würden hinter diesem
Wirtschaftsverbrecher stehen, der zum zweiten Mal Bundespräsident wurde?
Hartmut Kraus schrieb: wie der Osten plattgemacht wurde Fuer "plattgemacht" siehts im Osten aber ziemlich gut aus, allemal besser als in den Aufbaujahren zwischen 1949 und 1990.
Es gibt aber klarerweise schon einige Leute, die vorher besser dran waren - oder sich zumindest heute so fühlen als wären sie damals besser dran gewesen. Das ändert nichts an der Gesamtbilanz. Aber wenn solche Leute in Foren aktiv werden, dann kann es leicht geschehen, dass man sie lauter wahrnimmt als die übrigen.
Rik Langobar schrieb: > Fuer "plattgemacht" siehts im Osten aber ziemlich gut aus, allemal > besser als in den Aufbaujahren zwischen 1949 und 1990. Klar - z.B. mit einer nie gekannten Arbeitslosenquote. Trotz Fördermitteln, die jährlich 'rübergeflossen sind - mehr als das Doppelte des Nationaleinkommens der früheren DDR. (Wenn man 1 Mark der DDR = 1DM rechnet.) Das war übrigens der endgültige Todesstoß für die DDR - Wirtschaft: Die Währungsunion. Faktisch eine Aufwertung der DDR - Mark auf das Zehnfache. Ergebnis: Über Nacht praktisch der gesamte Ost - Markt futsch. Sowas hätte nicht mal die westeutsche Wirtschaft verkraftet. Aber für die tat sich im Osten erst mal ein riesiger neuer Markt auf, aufnahmefähig wie ein Schwamm. Da hat sie "gebrummt", sich ein paar Jährchen auf ihren Loorberen ausgeruht und nur ein klitzekleines bisschen Innovation verpennt. (Und sich's natürlich auch was kosten lassen, heranwachsende Konkurrenz niederzuhalten.) Und heute sind die dummen, faulen Ossis an allem schuld - sollen die doch erst mal arbeiten lernen! Wie sagte z.B. mal ein älterer Arbeiter bei Umformtechnik (die riesigen Pressen, steht ganz groß "ERFURT" drauf - z.B. arbeitet VW in Wolfsburg meines Wissens mit einer kompletten Fertigungstraße von denen): "Konjunkturschwankungen gab's immer mal - aber noch nie, dass mit Steuermitteln Arbeitsplätze vernichtet wurden!" Nur so'n Beispiel, das mir gerade einfiel - mit weiteren Beispielen könnte man noch Seiten füllen - alles in allem war der Greuel a la Breuel das größte Zuschussgeschäft der deutschen Geschichte! Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe, mit den Wiederholungen niemanden gelangweilt zu haben.
Hartmut Kraus schrieb: > Nur so'n Beispiel, das mir gerade einfiel - mit weiteren Beispielen > könnte man noch Seiten füllen - alles in allem war der Greuel a la > Breuel das größte Zuschussgeschäft der deutschen Geschichte! Zuschussgeschäft? Für Otto Normalbürger ja, aber einige haben sich daran dumm und dämlich verdient. Also doch eher gigantische Umverteilung.
A. K. schrieb: > Es gibt aber klarerweise schon einige Leute, die vorher besser dran > waren - oder sich zumindest heute so fühlen als wären sie damals besser > dran gewesen. > > Das ändert nichts an der Gesamtbilanz. Genau - dass es der Masse der Deutschen heute besch...eidener geht denn je. Aussichten: Schlimmer als die gegen Ende der DDR. Das ist Fakt. Und wer eine Alternative hat, ist ein Spinner. Gut's Nächtle, Deutschland, penne weiter - aber ohne mich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Zuschussgeschäft? Für Otto Normalbürger ja, aber einige haben sich daran > dumm und dämlich verdient. Also doch eher gigantische Umverteilung. Aber sicher doch. Auf Kosten aller, wie immer.
Hartmut Kraus schrieb: > (Wenn man 1 Mark der DDR = 1DM rechnet.) Das war übrigens der > endgültige Todesstoß für die DDR - Wirtschaft: Die Währungsunion. Korrekt. Aber ich erinnere mich da an einen Slogan - du weisst bestimmt welchen ich meine. Was hätte eine Ostwirtschaft mit Ostmark aber ohne Ostbewohner schon gebracht? Experimentierbiotope für Renaturierung. Sowas ist viel leichter gesagt als getan.
Hartmut Kraus schrieb: > Genau - dass es der Masse der Deutschen heute besch...eidener geht denn > je. Aussichten: Schlimmer als die gegen Ende der DDR. Das ist Fakt. Dir geht es schlechter als vorher. Schlussfolgerung: Allen geht es schlechter als vorher. Ungefähr so? Woher nimmst du den Anspruch, stellvertretend für die Masse zu sprechen?
A. K. schrieb: > Aber ich erinnere mich da an einen Slogan - du weisst bestimmt welchen > ich meine. Was hätte eine Ostwirtschaft mit Ostmark aber ohne > Ostbewohner schon gebracht? Experimentierbiotope für Renaturierung. > > Sowas ist viel leichter gesagt als getan. Nach 40 Jahren Trennung hätte man die Wiedervereinigung nicht als Sturzgeburt durchziehen müssen. Hätte man sich Zeit genommen und der Ostwirtschaft - die bei weitem nicht so marode war, wie immer behauptet - auf die Beine geholfen, dann wäre es nicht so gekommen. Aber der schöne Reibach, den die Vereinigungsgewinnler machten, wäre eben ausgeblieben... Der Westen wußte genau, was er tat - darüber haben sich die Thinktanks jahrzehntelang die Köpfe zerbrochen - und das passendste Szenario, das sie entwickelt hatten, wurde durchgezogen. Die Geschichte, daß der Zusammenbruch des Ostblocks unvorhersehbar gewesen ist, ist eine schlichte Ente. Die NATO hat schließlich nach Kräften in diese Richtung gearbeitet.
Unstrittig haben sich viele dran gesund gestossen und allerhand Geld unsauber eingesammelt. Aber die Frage ist eher, ob diese Option überhaupt bestanden hat. Hätten es sich die DDR-Bewohner gefallen gelassen, für die nächste Jahre als Deutsche zweiter Klasse behandelt zu werden (aus deren Sicht hätte das so gewirkt), mit der Begründung, nur so liesse sich die Wirtschaft retten. Einer hatte sich das vorstellen können: Lafontaine. Ein Genosse der Bosse war ja schon vorher nicht, aber nach seiner wie man spätestens heute weiss berechtigten Kritik am Ablauf war er erst einmal bei allen Deutschen unten durch. Das wäre schlicht nicht machbar gewesen. Jedenfalls nicht ohne Diktatur einer es besser wissenden Elite.
A. K. schrieb: > Hartmut Kraus schrieb: > >> (Wenn man 1 Mark der DDR = 1DM rechnet.) Das war übrigens der >> endgültige Todesstoß für die DDR - Wirtschaft: Die Währungsunion. > > Korrekt. > > Aber ich erinnere mich da an einen Slogan - du weisst bestimmt welchen > ich meine. Was hätte eine Ostwirtschaft mit Ostmark aber ohne > Ostbewohner schon gebracht? Experimentierbiotope für Renaturierung. Na und - was ist der Osten denn heute sonst noch? Ok - Billiglohngebiet meinetwegen für Opel (Eisenach und Zwickau) oder AMD (Dresden), ... (lange Liste), ...
Uhu Uhuhu schrieb: > Nach 40 Jahren Trennung hätte man die Wiedervereinigung nicht als > Sturzgeburt durchziehen müssen. Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten stimmt das vielleicht, aber politisch gab es gar keine Alternative. Die Buerger der DDR, vertreten durch die erste frei gewaehlte Volkskammer nach 40 Jahren DDR-Geschichte, wollten der BRD beitreten. Die "Ossis" wollten Freizuegigkeit und Westprodukte kaufen und sie wollten so schnell wie moeglich den Machtbereich der UdSSR verlassen. So what?! Die Probleme die die BRD heute hat sind meiner Meinung nach aktuelleren Entwicklungen geschuldet.
A. K. schrieb: > Aber die Frage ist eher, ob diese Option überhaupt bestanden hat. Hätten > es sich die DDR-Bewohner gefallen gelassen, für die nächste Jahre als > Deutsche zweiter Klasse behandelt zu werden (aus deren Sicht hätte das > so gewirkt), mit der Begründung, nur so liesse sich die Wirtschaft > retten. Was heißt "gefallen lassen"? Sie werden's doch nach wie vor, Begründung: Weniger Produktivität im Osten.
Rik Langobar schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Nach 40 Jahren Trennung hätte man die Wiedervereinigung nicht als >> Sturzgeburt durchziehen müssen. > > Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten stimmt das vielleicht, aber > politisch gab es gar keine Alternative. Die Buerger der DDR, vertreten > durch die erste frei gewaehlte Volkskammer nach 40 Jahren > DDR-Geschichte, wollten der BRD beitreten. Die "Ossis" wollten > Freizuegigkeit und Westprodukte kaufen Genau - nur nicht gesehen, dass jede Medaille zwei Seiten hat. Uns verblendet den ganzen stinkfaulen Spätkapitalismus widerstandslos überstülpen lassen. Auf eine halbe Revolution folgt eine ganze Konterrevolution. > und sie wollten so schnell wie > moeglich den Machtbereich der UdSSR verlassen. Das wäre auch so gegangen. Das war unter den Großmächten schon lange ausgemacht, dass die DDR aufgegeben wird.
Wer genau sind für dich diese Grossmächte? Wenn du Briten und Franzosen mit einrechnest: Die hatten Deutschland so gern, dass sie am liebsten zwei davon hätten. Auch 1990 noch. Grad Frankreich hat sich anfangs deutlich gegen eine Vereinigung engagiert. Die Russen/SU rechnest du vermutlich auch nicht dazu, denn das hiesse ja, strategisch den eigenen Zusammenbruch zu planen. Bleibt als "Grossmächte" nur noch eine einzige übrig, die seit Reagan tatsächlich Planungen in der Hinsicht hatte. Wenn auch nicht in der hier vermuteten konkreten Form. Die Fähigkeit zu erfolgreicher strategischer Langzeitplanung ist in den westlichen Staaten eher schwach ausgeprägt. Prinzipbedingt. Leider.
Hartmut Kraus schrieb: > Was heißt "gefallen lassen"? Sie werden's doch nach wie vor, Begründung: > Weniger Produktivität im Osten. Da dein Modell allenfalls mit einem System chinesischer Prägung durchsetzbar gewesen wäre, militärische Option gegen innere Gegener und Weiterbestand von Mauer und militärisch bewachter Grenze eingeschlossen: Ist es das, was du dir für Deutschland ab 1990 vorgestellt hast? Auswechseln der elitär denkenden aber in die Jahre gekommenen Führungsschicht durch neue Leute, unter Beibehaltung der Methoden? Oder weinst du Chancen nach, die nie bestanden haben?
A. K. schrieb: > Hartmut Kraus schrieb: > >> Genau - dass es der Masse der Deutschen heute besch...eidener geht denn >> je. Aussichten: Schlimmer als die gegen Ende der DDR. Das ist Fakt. > > Dir geht es schlechter als vorher. Schlussfolgerung: Allen geht es > schlechter als vorher. > > Ungefähr so? Nein. Ich sagte ja auch nicht "alle" sondern: "Die Masse". Sind meinetwegen ein paar Millionen HartzIV - Empfänger keine Masse? > Woher nimmst du den Anspruch, stellvertretend für die Masse zu sprechen? Daher: Ich muss wie viele mit HartzIV dahinvegetieren ("leben" kann man das nicht nennen) - nur ich habe eine Alternative (meine Arbeit liegt hier, dass ich nicht mehr drübergucken kann), die nur reglmäßig vergleichsweise an ein paar Piepen scheitert. Also denke "die Masse", die für mich mitarbeitet, immer dran: An mir liegt's nicht - höchstens noch an den Leuten hier, die anderen davon abraten, mir mal kurzfristig unkonventionell mit ein paar hundert Euren (max. 1000) auszuhelfen, die's mit Sicherheit in ein paar Monaten verzinst zurückgibt. Tut mir leid - jetzt dürfen alle wieder aufheulen, ich soll doch nicht jeden Thread auf meine "persönlichen" Probleme hinbiegen - ich werde so lang drauf zu sprechen kommen, bis auch der letzte den gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang kapiert hat und der erste bereit ist, allen Unkenrufen zum Trotz mal zu handeln, statt nur zu diskutieren. So, und jetzte geht's ab zu REWE, meine letzten 6 Euren anlegen. Wie's den restlichen Monat weiterhgehen soll, weiß ich noch nicht so genau. <:-)
Ihr macht hier ein Theater um das Theater, habt ihr nichts zu tun? Kein Wunder das alles bergab geht. Den ganzen Tag über die Mister/Misses_Wahl schwadronieren, welche eh nur Makulatur einer neuen "Besseren Diktatur" ist. Echt mal. Jedes Volk hat die Schranzen, die es verdient. Wenn es nach mir ginge, so könnten sie Hilfschüler in alle Führungsposiztionen hieven, die könnten schon aus ihrer kognitiven Leistungsfähigkeit herraus nur halb soviel Schaden anrichten wie diese Volksverdummerclique. Oder gleich nen "Neuen Diktator" her, der die Karre effektiv und optimal an die Wand klotzt. Dann kann der Zirkus wieder von vorn beginnen, und die Übriggebliebenen können wieder pralen was SIE alles wieder aufgebaut haben. (Gott) sei Dank hatte ich heut genug zu schaffen, sonst hätte ich wieder den lieben Tag lang reihern dürfen.
Winne, hast du heute deinen depressiven Tag?
nein, gewiß nicht. Ich bin top fit.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass es im Grundgesetz einen unsichtbaren Artikel gibt, der ungefähr dem pursuit of happiness der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung entspricht. Nur andersrum.
... so könnten sie Hilfschüler in alle Führungsposiztionen hieven ... Nö, jemanden wie dich - möchte ich keiner Führungsposition sehen.
Siegfried schrieb: > ... so könnten sie Hilfschüler in alle Führungsposiztionen hieven ... > > Nö, jemanden wie dich - möchte ich keiner Führungsposition sehen. Na als ob dein Deutsch nun wirklich korrekter wäre, denn meines. Ich lasse Buchstaben aus, du ganze Worte.
Ich kann diesen Tumult um die Wahl des Bundespräsidenten nicht verstehen. Die Wahl ist absolut unnötig… selbst ein dressierter Affe würde die Aufgaben zur vollsten Zufriedenheit machen… Immer wenn ich an den Bundespräsidenten denke muss ich an Lied von Rainald Grebe(http://www.youtube.com/watch?v=NGjhr8psJVo) denken. Es spiegelt doch sehr deutlich wieder, was unser Bundespräsident für eine Aufgabe in Deutschland hat. MFG Daniel L.
Daniel L. schrieb: > Ich kann diesen Tumult um die Wahl des Bundespräsidenten nicht > verstehen. Die Wahl ist absolut unnötig… selbst ein dressierter Affe > würde die Aufgaben zur vollsten Zufriedenheit machen… Stimmt. Der hätte nämlich das Gesetz zur Privatisierung der Flugsicherung unterschrieben, was immer das bei einem dessierten Affen heisst. Die Regierung (-sparteien) wären damit glücklicher gewesen als mit Köhler. Und dieser Affe wäre auch niemandem so formidabel auf die Füsse getreten, wie Weizsäcker dies 1983 tat.
Welchen Sinn die Trennung zwischen einem fast bis völlig machtlosen repräsentativen Amt einerseits und dem Regierungschef andererseits haben kann, das konnte man in den 90ern in den USA bewundern. Dort besteht diese Trennung nämlich nicht. Der Präsident ist gleichzeitig Integrationsfigur des Gesamtstaates wie auch das unweigerlich Ablehnung bis Hass an sich ziehende Machtzentrum. Das geht nicht gut zusammen und kulminierte in einem Absetzungsverfahren wegen einer aus europäischer Sicht trivial erscheindenden Privatsache mit einer Praktikantin. Später als es unter Bush weit bessere Gründe für eine Absetzung gab, fand dies nicht statt, weil die geschürte Angst die Integration erzwang. Sind die Rollen getrennt, ist der moralische Anspruch an das Machtzentrum geringer. Da unweigerlich nicht alle Entscheidungen zu jedermanns Freude ausfallen können, hat das seine Vorteile für alle. Genau darin liegt Sinn und Charme einer Monarchie wie Grossbritannien oder auch Thailand. Man kann den Monarchen als Symbol des Staates lieben und gleichzeitig dem Premier die Krätze an den Hals wünschen.
A. K. schrieb: > Und dieser Affe wäre auch niemandem so formidabel auf die Füsse > getreten, wie Weizsäcker dies 1983 tat. Korrektur: Das war natürlich 1985.
Das einzige, was ich wirklich nicht verstehe ist, warum ausgerechnet der hoechste Repraesentant des Staates nicht vom Souveraen direkt gewaehlt wird.
Das ist historisch bedingt. Der Staatspräsident der Weimarer Republik war es und hatte derart oft das Parlament aufgelöst und Neuwahlen verursacht, dass die Leute nur noch genervt waren - und froh waren als jemand kam der regierte statt sich nur zu streiten. Könnte man machen, wird auch alle Jubeljahre mal diskutiert und dann u.A. mangels Dringlichkeit und wohl meist auch mangels Aussicht auf Mehrheit zur Grundgesetzänderung wieder begraben. In Österreich wird er es. Frag die mal ob das besser wirkt, ich habe nicht wirklich den Eindruck. Das hatte ihnen mal einen Kurt Waldheim eingebrockt (Wikipedia hilft), der in seiner Amtszeit Einreiseverbot in die USA hatte.
@ prx Diese Argumentation kenne ich, die hat neulich noch bei Phoenix (Fernsehsender) ein ehemaliger Praesident des Bundesverfassungsgerichts (habe leider den Namen vergessen) vorgetragen. Aber wenn es da nach ginge, waere es wohl am besten das Volk gar nicht mehr waehlen zu lassen ;-)
Dieses "entweder Alles oder sonst eben Nichts" Prinzip kenne ich sonst eher von Uhu. ;-) Um im weiter oben skizzierten Bild zu bleiben: Nur wenige Briten können sich vorstellen, das Staatsoberhaupt zu wählen. Sind aber trotzdem ganz froh drüber, ab und zu mal die Abgeordneten wählen zu dürfen. M.a.W: Es ist für die Rolle des Staatsoberhauptes nicht annähernd so wichtig wie für das Parlament. Es kann für die Integrationswirkung und den für das Amt wichtigen Anschein persönlicher Integrität sogar nützlich sein, wenn der Pulverdampf eines ggf. bösen Wahlkampfes unterbleibt.
> Es kann für die Integrationswirkung und den für das Amt wichtigen Anschein > persönlicher Integrität sogar nützlich sein, wenn der Pulverdampf eines > ggf. bösen Wahlkampfes unterbleibt. Da stimme ich dir zu. Einen Superwahlkampf um das Praesidentenamt, wie in den USA, wuensche ich mir wirklich nicht. Problematisch finde ich halt in Deutschland bloss, dass bei allen Entscheidungen parteipolitisches Taktieren wichtiger ist als das Bearbeiten von Sachfragen (kommt mir zumindest so vor). Bei der Wahl des Bundespraesidenten hat man das ja wieder schoen gesehen und obwohl unsere Verfassung bei dieser Wahl ein plebiszitaeres Element vorsieht, naemlich die Wahlmaenner aus dem Volk, werden diese von den Parteien so ausgewaehlt, dass diese auch ja den parteieigenen Kandidaten unterstuetzen. Also mein Ad-hoc-Vorschlag: Die Wahlmaenner abschaffen und deren Stimmanteil durch eine Abstimmung im Volk ersetzen.
Rik Langobar schrieb: > parteipolitisches Taktieren wichtiger ist als das Bearbeiten von > Sachfragen (kommt mir zumindest so vor). Kommt nicht nur dir so vor. "Nach meiner Überzeugung ist unser Parteienstaat von beidem zugleich geprägt, nämlich machtversessen auf den Wahlsieg und machtvergessen bei der Wahrnehmung der inhaltlichen und konzeptionellen Führungsaufgabe". Richard von Weizsäcker 1992, Bundespräsident 1985-1995.
A. K. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Und dieser Affe wäre auch niemandem so formidabel auf die Füsse >> getreten, wie Weizsäcker dies 1983 tat. > > Korrektur: Das war natürlich 1985. Und das war wohl das Aus für Weizsäcker. Wenn ich mich recht erinnere, soll der wohl auch sinngemäß gesagt haben: "Stolz sein kann man nur auf eigene Leistung. Und es ist keine Leistung, irgendwo geboren zu sein." Zur Rolle des Präsidenten als erster Mann an der Spitze des Machtapparates namens "Staat" oder reiner Repräsentationsfigur - warum nur fällt mir da immer wieder eine von vielen Fragen ein, die mir noch keiner beantwortet hat: Warum gab's nach dem ersten und letzten Kommunisten an der Spitze der DDR (Wilhelm Pieck) nie wieder einen Präsidenten? A. K. schrieb: > Wer genau sind für dich diese Grossmächte? Die USA und die UdSSR. Die haben doch alles Wesentliche "unter sich" ausgemacht. Das ging doch im Krieg schon los. Die USA und ihre Aliierten haben doch erst in den Krieg eingegriffen, als feststand, dass Hitlerdeutschland die UdSSR nicht in die Knie zwingt. Und nachdem etwa feststand, wer welchen Teil von Deutschland kriegt, stand auch schon fest, dass der sowjetische besetzte Teil den Kriege zweimal verlieren würde. Da hatten wir in Thüringen wohl Glück, dass der Deal gegen Westberlin erst nach dem Krieg über die Bühne ging, sonst hätten sie die Bomben, die für Dresden bestimmt waren, wohl schon eher über Erfurt loswerden können... > Die Russen/SU rechnest du vermutlich auch nicht dazu, denn das hiesse > ja, strategisch den eigenen Zusammenbruch zu planen. Nein, die hatten sich von einem einigen und wirtschaftlich starken Deutschland mehr versprochen als von einer abgewirtschafteten DDR. Mehr als von dem gegenwärtigen organisierten Chaos also mit Sicherheit auch. (Wo einer mit einer echten Alternative immer wieder ermahnt wird, er solle seine "selbstverschuldete persönliche Misere" doch bitte außen vorlassen - da haste wieder einen gucken lassen, Freund Eule. <:-)
Hartmut Kraus schrieb:
> Und das war wohl das Aus für Weizsäcker.
Nicht so ganz, nein. Kohl konnte zwar schon vorher nicht so gut mit ihm,
Weizsäcker war aber im Volk, quer durch die Parteien und international
dermassen anerkannt und respektiert, dass die Wiederwahl nur noch eine
Formalität war. Niemand sah einen Sinn darin, einen Gegenkandidaten
aufzustellen.
Hartmut Kraus schrieb: >> Die Russen/SU rechnest du vermutlich auch nicht dazu, denn das hiesse >> ja, strategisch den eigenen Zusammenbruch zu planen. > > Nein, die hatten sich von einem /einigen und wirtschaftlich starken/ > Deutschland mehr versprochen als von einer abgewirtschafteten DDR. Mehr > als von dem gegenwärtigen organisierten Chaos also mit Sicherheit auch. Dafür spricht auch die Tatsache, daß die deutsche Teilung vom Westen forciert wurde. > (Wo einer mit einer echten Alternative immer wieder ermahnt wird, er > solle seine "selbstverschuldete persönliche Misere" doch bitte außen > vorlassen - da haste wieder einen gucken lassen, Freund Eule. <:-) Lieber Hartmut, hättest du die vergangenen 15 Jahre die Energie, die du in Selbstinzenierung und öffentliche Selbstbemitleidung gesteckt hast, in sinnvolle Projekte gesteckt, hättest du heute keinen Grund zum klagen. Deswegen selblstverschuldet.
A. K. schrieb: > Nicht so ganz, nein. Kohl konnte zwar schon vorher nicht so gut mit ihm, > Weizsäcker war aber im Volk, quer durch die Parteien und international > dermassen anerkannt und respektiert, dass die Wiederwahl nur noch eine > Formalität war. Niemand sah einen Sinn darin, einen Gegenkandidaten > aufzustellen. Ist eigentlich bekannt, daß der werte Herr sich während des Vietnamkrieges bei Boehringer Ingelheim mit der Produktion von Agent Orange für die USA eine goldene Nase verdient hat?
A. K. schrieb: > Da dein Modell allenfalls mit einem System chinesischer Prägung > durchsetzbar gewesen wäre, militärische Option gegen innere Gegener und > Weiterbestand von Mauer und militärisch bewachter Grenze eingeschlossen: Mein Modell? Wie kommst du darauf? > Ist es das, was du dir für Deutschland ab 1990 vorgestellt hast? > Auswechseln der elitär denkenden aber in die Jahre gekommenen > Führungsschicht durch neue Leute, unter Beibehaltung der Methoden? Was das Modell betrifft: Marx war die Theorie (mit der ich mich ja auch beschäftigt habe, nicht nur "pflichtgemäß" in meinem Studium), Murks die Praxis in der DDR. Da wurde gewöhnlich genau das Gegenteil von dem gemacht, was die Alten sich so gedacht hatten. Das habe ich auch gesehen, wie die Schere zwischen Theorie und Praxis immer weiter auseinander klaffte - und ausgerechnet ich soll dafür gewesen sein, das mit Gewalt weiter aufrecht zu erhalten, was aus eben diesem Grund zusammenbrach? Bist du verrückt? > Oder weinst du Chancen nach, die nie bestanden haben? Das ist also hoffentlich keine Frage mehr.
Hartmut Kraus schrieb: > keiner beantwortet hat: Warum gab's nach dem ersten und letzten > Kommunisten an der Spitze der DDR (Wilhelm Pieck) nie wieder einen > Präsidenten? Darin fehlt mir der Einblick. Mehr als den Namen in dieser Rolle habe ich davon nicht mitbekommen. Dieses Detail hat im Westen tatsächlich niemanden interessiert. > Die USA und die UdSSR. Die haben doch alles Wesentliche "unter sich" > ausgemacht. Das ging doch im Krieg schon los. Die USA und ihre Aliierten > haben doch erst in den Krieg eingegriffen, als feststand, dass > Hitlerdeutschland die UdSSR nicht in die Knie zwingt. So ganz unwichtig war das Schicksal Englands den Amerikanern denn doch nicht. Dass sich die USA rausgehalten haben kann man nicht wirklich sagen. Immerhin haben sie ziemlich bald die Briten massiv unterstützt, begrenzt eher durch den Unwillen der amerikanischen Bevölkerung und des Kongresses als aufgrund strategischer Überlegungen Roosevelts. Der wäre wohl schon vorher aktiv dabei gewesen, wenn er gekonnt hätte. Leih- und Pachtgesetz 1941. Das war vor dem Überfall auf die SU. > Da hatten wir in Thüringen wohl Glück, dass der Deal gegen > Westberlin erst nach dem Krieg über die Bühne ging, sonst hätten sie die > Bomben, die für Dresden bestimmt waren, wohl schon eher über Erfurt > loswerden können... Ihr hattet auch das Pech, dass Roosevelt 1945 auf Jalta, wo diese Entscheidungen massgeblich getroffen wurden, nur noch ein Schatten seiner selbst war und bald darauf starb. Und zudem den Atomwaffen so wenig traute, dass er Stalin unbedingt im Pazifikkrieg gegen Japan haben wollte. Diese paar Tage Krieg gegen Japan hat sich der teuer bezahlen lassen.
Uhu Uhuhu schrieb: >> (Wo einer mit einer echten Alternative immer wieder ermahnt wird, er >> solle seine "selbstverschuldete persönliche Misere" doch bitte außen >> vorlassen - da haste wieder einen gucken lassen, Freund Eule. <:-) > > Lieber Hartmut, hättest du die vergangenen 15 Jahre die Energie, die du > in Selbstinzenierung und öffentliche Selbstbemitleidung gesteckt hast, > in sinnvolle Projekte gesteckt, hättest du heute keinen Grund zum > klagen. Deswegen selblstverschuldet. Sag' mal, bist du vielleicht Zeitreisender? Sowas soll ja theoretisch möglich sein - da kann schonmal die Ursache vor der Wirkung eintreten. 15 Jahre? Mein "sinnvolles Projekt" existiert (als Theorie) seit Ende 2004. Macht nach Adam Ries 4 1/2 Jahre. Die "Energie, die ich 'reingesteckt habe", allerdings seit einem knappen halben Jahrhundert. Auf die Idee, aus meinen jahrzehntelangen Ambitionen was zu machen, kam ich allerdings erst durch einige "Schlüsselerlebnisse", das stärkste war halt die Zuarbeit von Burkhard (gerade mal 31 geworden - Friede seiner Asche) - nein, ich verlinke nicht schon wieder auf mein Forum. Und ergehe mich nicht wieder in "Selbstmitleid", indem ich sage, dass der noch am Leben sein könnte, wenn man nur damals meine Warnungen ernst genommen hätte, statt mich für verrückt erklären zu wollen. Und ich mich also jetzt (als einer seiner "Erben") stärker denn je verpflichtet fühle, was draus zu machen. Also du bist der Hartnäckigste hier, der umfassende Vorstellung meines Projekts und seines ganzen Umfelds, Kritik an untragbaren Zuständen und Angebot eines Geschäfts zum gegenseitigen Vorteil, um endlich praktisch wirksam werden zu können, immer wieder "Selbstinszenierung, öffentliche Selbstbemitleidung" etc. nennt. Wie lächerlich willst du dich noch machen?
Hartmut Kraus schrieb: > auseinander klaffte - und ausgerechnet ich soll dafür gewesen sein, das > mit Gewalt weiter aufrecht zu erhalten, was aus eben diesem Grund > zusammenbrach? Bist du verrückt? Hatte ich nicht ernsthaft angenommen. Mir fällt bloss kein anderer Weg ein, wie die DDR mitsamt ihrer Wirtschaft gegen den Willen einer Mehrheit der dortigen Bevölkerung hätte aufrecht erhalten werden können. Wer also der Ansicht ist, man hätte Ostmark und Ostwirtschaft vom Westen getrennt aufrecht erhalten können, der möchte mir bitte erklären wie das möglich gewesen wäre.
A. K. schrieb: > So ganz unwichtig war das Schicksal Englands den Amerikanern denn doch > nicht. Dass sich die USA rausgehalten haben kann man nicht wirklich > sagen. Immerhin haben sie ziemlich bald die Briten massiv unterstützt, > begrenzt eher durch den Unwillen der amerikanischen Bevölkerung und des > Kongresses als aufgrund strategischer Überlegungen Roosevelts. Der wäre > wohl schon vorher aktiv dabei gewesen, wenn er gekonnt hätte. Na ja, solange sie nur Waffen geliefert haben, haben sie sozusagen unverbindlich von außen mitgewirkt. Mit eigenen Truppen eingegriffen haben sie erst, als klar war, daß sie den Krieg nur noch gewinnen können und vor allem, als sicher war, daß die UdSSR mittlerweile so geschwächt ist, daß sie keine ernsthafte Konkurrenz für die USA mehr sind. Es war das alte Muster, das sie auch in Wirtschaftskrisen so gerne anwenden: Erst Krise anheizen und dann Konkursmasse für 'nen Appel und 'n Ei übernehmen. Die Russen auf der anderen Seite eckten immer wieder an ihrer eigenen Großspurigkeit an, die sich im Wirtschaftsleben schon seit Stalins Machtübernahme in immer neu gefälschten Erfolgsstatistiken austobte. Die beiden Seiten haben sich in dieser Beziehung prächtig ergänzt - leider.
Hartmut Kraus schrieb: > Was das Modell betrifft: Marx war die Theorie (mit der ich mich ja auch > beschäftigt habe, nicht nur "pflichtgemäß" in meinem Studium), Murks die > Praxis in der DDR. Soll ich das so verstehen, dass die Theorie deiner Ansicht nach richtig war, aber nicht korrekt umgesetzt wurde?
A. K. schrieb: > Hartmut Kraus schrieb: > >> Was das Modell betrifft: Marx war die Theorie (mit der ich mich ja auch >> beschäftigt habe, nicht nur "pflichtgemäß" in meinem Studium), Murks die >> Praxis in der DDR. > > Soll ich das so verstehen, dass die Theorie deiner Ansicht nach richtig > war, aber nicht korrekt umgesetzt wurde? Ich sehe das so. Der Grund für die Misere liegt bei Stalin, der Vertreter aller anderen Richtungen massakrieren ließ und dabei sogar so weit ging, die Rote Armee ihrer bewährten Köpfe zu berauben - weshalb die Hitlerarmee zumindest zu Beginn relativ leichtes Spiel hatte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Mit eigenen Truppen eingegriffen haben sie erst, ... als Hitler den USA den Krieg erklärte. Aber das ist tatsächlich eher eine Formalie. @wodim: > Die USA und ihre Aliierten > haben doch erst in den Krieg eingegriffen, als feststand, dass > Hitlerdeutschland die UdSSR nicht in die Knie zwingt. Welche Allierten??? Grossbritannien war da längst im Krieg und ziemlich bös dran, und Frankreich war besetzt. Der Kriegseintritt erfolge offiziell im Dezember 1941. Der Wendepunkt im Russlandfeldzug kam mit Stalingrad erst ein Jahr später. Zum Zeitpunkt des Kriegseintrittes war ein Zusammenbruch der SU also durchaus noch im Bereich des Möglichen. @Uhu: > als klar war, daß sie > den Krieg nur noch gewinnen können und vor allem, als sicher war, daß > die UdSSR mittlerweile so geschwächt ist, daß sie keine ernsthafte > Konkurrenz für die USA mehr sind. Was netterweise fast das Gegenteil der Aussage wodims ist. ;-) Aber auch hier passt der historische Ablauf nicht zur Theorie. Der Kriegseintritt der USA erfolgte zu einem Zeitpunkt, zu dem die SU noch garnicht wirklich als wirtschaftlicher und vor allem politischer Konkurrent wahrgenommen wurde.
A. K. schrieb: > Aber auch hier passt der historische Ablauf nicht zur Theorie. Der > Kriegseintritt der USA erfolgte zu einem Zeitpunkt, zu dem die SU noch > garnicht wirklich als wirtschaftlicher und vor allem politischer > Konkurrent wahrgenommen wurde. Da habe ich so meine Zweifel. Ich denke, den USA war bald klar geworden, daß die Geschichte völlig anders gelaufen wäre, wenn es 1918/19 ebenfalls eine bolschewistische Revolution gegeben hätte. Auch sind die Sympathien weiter Kreise des US-Establishmentes mit dem NS-Regime nicht zu leugnen - die Bushs waren da sehr stark engagiert. Letztlich kam es zur Machtübernahme der Nazis auch nur, weil die Industrie ernsthafte Angst hatte, die KPD könnte die Macht übernehmen und als einzigen Ausweg ein faschistische Diktatur sah. Ohne die Millionen-Spenden der Industie wäre Hitler ewig der meschugge Spinner geblieben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Auch sind die Sympathien weiter Kreise des US-Establishmentes mit dem > NS-Regime nicht zu leugnen - die Bushs waren da sehr stark engagiert. Ist richtig. Aber wenn du nach langfristigen Strategien suchst (wo in meinen Augen oft keine sind), dann wirst du dich entscheiden müssen, ob du die eher in den Bushs (&Co) oder in Roosevelt suchst. Letzterer war so weit ich weiss von Anfang an klar auf der Seite Churchills. Und zu diesem Zeitpunkt schon ein geraumes Weilchen im Amt. Was wohl gegen eine einzige geniale über Jahrzehnte kalkulierenden Organisation von Strippenziehern im Hintergrund spricht.
A. K. schrieb: > Was wohl gegen > einen einzigen genialen über Jahrzehnte kalkulierenden Strippenzieher im > Hintergrund spricht. Das war als Argument gegen > ... SU noch > garnicht wirklich als wirtschaftlicher und vor allem politischer > Konkurrent wahrgenommen wurde. gedacht. Es gab einflußreiche Kreise, die die SU für den Leibhaftigen gehalten haben und alles taten, um sie zu bekämpfen. Daß es da "einen einzigen genialen über Jahrzehnte kalkulierenden Strippenzieher im Hintergrund" geben muß, behaupte ich nicht. Wie die Chose läuft, kannst du z.Zt. sehr schön an Obama und den Hinterlassenschaften Bushs sehen: Man streitet über das Wie, aber nicht über das Was.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie die Chose läuft, kannst du z.Zt. sehr schön an Obama und den > Hinterlassenschaften Bushs sehen: Man streitet über das Wie, aber nicht > über das Was. Was meist du dabei konkret? So ist man sich mehrheitlich klar darüber, dass Gitmo weg muss. Nur ist das aufgrund des politischen Systems tatsächlich nicht so ganz einfach zu realisieren. Und zwar ausgerechnet aufgrund der in der USA eher schwach ausgeprägten Parteiloyalität (im Gegensatz zum oben kritisierten Parteienstaat D). Weil jeder Abgeordnete, der solche Insassen in seinem Wahlkreis/Bundesstaat zulässt, reichlich Feuer unter dem Hintern kriegt. Völlig egal ob Rep oder Dem. Die Amerikaner haben Obama also dafür gewählt, Gitmo zu schliessen, machen ihm aber gleichzeitig dabei das Leben so schwer wie möglich. Denn ohne Kongress kann er das nicht. Das ist eben dort das Wesen der Politik. Ansonsten fällt mir kaum was ein, worüber sich dort nicht mindestens einige Leute streiten. Die gleichgeschaltet wirkenden Bush-Jahre waren eher die Ausnahme. Konsenspolitik deutscher Prägung findest du innenpolitisch selten.
Hartmut Kraus schrieb: > Da hatten wir in Thüringen wohl Glück, dass der Deal gegen > Westberlin erst nach dem Krieg über die Bühne ging, http://de.wikipedia.org/wiki/Erklärung_von_Jalta und das war vor Kriegsende.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Wie die Chose läuft, kannst du z.Zt. sehr schön an Obama und den >> Hinterlassenschaften Bushs sehen: Man streitet über das Wie, aber nicht >> über das Was. > > Was meist du dabei konkret? Das gemeinsame Ziel beider ist Erhalt bzw. Straffung der Weltherrschaft. > So ist man sich mehrheitlich klar darüber, dass Gitmo weg muss. Aber doch nur, weil es einen so katastrophalen Ruf hat. Über Baghram - das keinen Deut besser ist - redet keiner. Auch ist man ich einig darüber, die Gefangenen von Guantanamo notfalls auch ohne Urteil unbegrenzte Zeit in Haft zu halten. > Nur ist > das aufgrund des politischen Systems tatsächlich nicht so ganz einfach > zu realisieren. Und zwar ausgerechnet aufgrund der in der USA eher > schwach ausgeprägten Parteiloyalität (im Gegensatz zum oben kritisierten > Parteienstaat D). Die Partei, die den Präsidenten stellt, spielt doch eigentlich kaum eine Rolle. Man sieht zwar individuelle Unterschiede zwischen den Protagonisten, aber über die Gesamtlinie besteht Einigkeit. Sieh dir die Dame Clinton an: Die hat für den Irakkrieg gestimmt und ihre nachträgliche Distanzierung war auch nur ein lasches "er war ein Fehler" - Fehler, weil er nicht so billig zu gewinnen war, wie erhofft. Also keine prinzipiellen Bedenken gegen den Raubzug. Wenn sich ein Krimineller vor Gericht in der Art von seinen Verbrechen "distanziert", wirkt das höchstens strafverschärfend. > Die Amerikaner haben Obama also dafür gewählt, Gitmo zu schliessen, > machen ihm aber gleichzeitig dabei das Leben so schwer wie möglich. Denn > ohne Kongress kann er das nicht. Das ist eben dort das Wesen der > Politik. Das mag sein, nur war abzusehen, daß das nicht der Kern seines Regierungprogrammes sein würde. > Ansonsten fällt mir kaum was ein, worüber sich dort nicht mindestens > einige Leute streiten. Die gleichgeschaltet wirkenden Bush-Jahre waren > eher die Ausnahme. Konsenspolitik deutscher Prägung findest du > innenpolitisch selten. Das ist immer eine Frage der "Vergrößerung" - die kleinen Dinge springen ist Auge, während man von den großen nur winzige Ausschnitte wahrnimmt und sie darüber vergißt... Darüber, daß die USA z.B. den Ölraub im Irak weiter durchziehen, besteht absolut kein Zweifel.
A. K. schrieb: > Hartmut Kraus schrieb: > >> Was das Modell betrifft: Marx war die Theorie (mit der ich mich ja auch >> beschäftigt habe, nicht nur "pflichtgemäß" in meinem Studium), Murks die >> Praxis in der DDR. > > Soll ich das so verstehen, dass die Theorie deiner Ansicht nach richtig > war, Nicht war - ist. Bis auf einen Punkt - den Lenin schon (ungewollt) in der Praxis widerlegt hat (nicht erst Stalin). > aber nicht korrekt umgesetzt wurde? Überhaupt nichts wurde da umgesetzt - die Ansätze wurden im Keim erstickt. Konkret war die Zwangsvereinigung KPD (unter Wilhelm Pieck) - SPD (unter Otto Grotewohl) der Anfang vom Ende jeglicher Demokratie in der DDR. Uhu Uhuhu schrieb: > Ich sehe das so. Der Grund für die Misere liegt bei Stalin, der > Vertreter aller anderen Richtungen massakrieren ließ und dabei sogar so > weit ging, die Rote Armee ihrer bewährten Köpfe zu berauben - weshalb > die Hitlerarmee zumindest zu Beginn relativ leichtes Spiel hatte. Das ging leider unter Lenin schon los. Der hat die Theorie um einiges bereichert - und einen Fehler erkannt: Marx und Engels gingen davon aus, dass es irgendwann eine "Weltrevolution" geben müsste. Auf Grund völlig unterschiedlich entwickelter Länder ein Unding. Das hat Lenin erkannt - und Paradebeispiel im eigenen Land, wie man's nicht machen soll. Etwas mit Gewalt durchsetzen wollen, was von der Theorie her einfach noch nicht machbar war (für den "echten" Sozialismus ist nämlich ein höheres Entwicklungsstadium des Kapitalismus Voraussetzung - wie es heute vorliegt, nicht im ausgehungerten, vom Krieg gebeutelten Zarenreich von damals). Also A.K. - nochmal: Was hättest du zu befürchten?
Hartmut Kraus schrieb: >> Ich sehe das so. Der Grund für die Misere liegt bei Stalin, der >> Vertreter aller anderen Richtungen massakrieren ließ und dabei sogar so >> weit ging, die Rote Armee ihrer bewährten Köpfe zu berauben - weshalb >> die Hitlerarmee zumindest zu Beginn relativ leichtes Spiel hatte. > > Das ging leider unter Lenin schon los. Der hat die Theorie um einiges > bereichert - und einen Fehler erkannt: Marx und Engels gingen davon aus, > dass es irgendwann eine "Weltrevolution" geben müsste. Auf Grund völlig > unterschiedlich entwickelter Länder ein Unding. Das hat Lenin erkannt - > und Paradebeispiel im eigenen Land, wie man's nicht machen soll. Deswegen wäre ein Sieg der Revolution 1918/19 in Deutschland essentiell gewesen. Da sich die deutsche Revolutionäre leider beim Lösen von Bahnsteigkarten verzettelten, ging die schief und Lenin hatte keine andere Möglichkeit mehr, als zu versuchen, das Projekt so zu retten - was der Priesterseminarist Stalin höchst erfolgreich vereitelte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Deswegen wäre ein Sieg der Revolution 1918/19 in Deutschland essentiell > gewesen. Na, das wär's vielleicht gewesen - Sieg der Revolution in beiden kriegführenden Ländern. Ein "Ostblock" 30 Jahre früher. Dann könnten wir ja schon den Kommunismus haben - nicht auszudenken. Oder der wäre noch eher gescheitert als der "Ostblock" nach dem 2. Weltkrieg. Aber wohl müßig, heute noch drüber zu spekulieren. Woran bisher jede Revolution in der Geschichte gescheitert ist: An dem schwierigeren Teil - danach was Besseres aufbauen!
Hartmut Kraus schrieb:
> Also A.K. - nochmal: Was hättest du zu befürchten?
Hatte ich schon geschrieben, denn so ein Niederhaltesystem (den Begriff
Repression magst du ja nicht) ist schwer satt zu kriegen. Irgendein
Schuldiger wird immer gebraucht, wenn es im ersten Anlauf nicht gleich
optimal läuft. Denn man selber oder das Prinzip kann's nicht sein, das
ist streng wissenschaftlich erwiesen.
Aber um das in deinem Sinne überhaupt beantworten zu können, müsste ich
erst einmal wissen, was ein Kapitalist überhaupt ist. Wer genau von dir
damit gemeint ist. Vergiss nicht, dass der von mir genossene Unterricht
diesen Aufkleber nicht kannte, obwohl der Lehrer zufällig ein Ex-68er
war.
Ein anderer Satz von dir ist auch ziemlich markant, auch wenn er, genau wie deine Frage eben, aus dem anderen der beiden Threads stammt: "sondern sind ihr Mandat schneller los, als sie dazu kamen, wenn sie nicht echt die Interessen der Mehrheit vertreten." Auch das klingt für mich sehr nach einer Monopolstellung einer einzigen Ansicht, nämlich der Ansicht der sogenannten Mehrheit. Und danach, als ob Minderheiten und abweichende Ansichten dabei übelst unter die Räder kommen. Danke, aber deine Vorstellung von Demokratie macht mir Angst. Sorry, aber das was du hier darstellst entspricht ungefähr dem, was man von "real existierenden Sozalismus" tatsächlich beobachten konnte. Demokratiebegriff eingeschlossen.
A. K. schrieb: > Hartmut Kraus schrieb: > >> Also A.K. - nochmal: Was hättest du zu befürchten? > > Hatte ich schon geschrieben, denn so ein Niederdrücksystem (den Begriff > Repression magst du ja nicht) Weil der "echte" Sozialismus nun mal keins ist. > ist schwer satt zu kriegen. Irgendein > Schuldiger wird immer gebraucht, wenn es im ersten Anlauf nicht gleich > optimal läuft. Denn man selber oder das Prinzip kann's nicht sein, das > ist streng wissenschaftlich erwiesen. Wissenschaftlich erwiesen ist noch gar nichts - wissenschaftlich ist nur das, was sich in der Praxis bestätigt. Sonst ist es bestenfalls eine Theorie (wie der "wissenschaftliche" Sozialismus / Kommunismus). > Aber um das in deinem Sinne überhaupt beantworten zu können, müsste ich > erst einmal wissen, was ein Kapitalist überhaupt ist. Vergiss nicht, > dass der von mir genossene Unterricht diesen Aufkleber nicht kannte, > obwohl der Lehrer zufällig ein Ex-68er war. Wahrscheinlich gerade deshalb. <:-) Oh je, also nochmal von Anfang an: Ein Kapitalist ist einer, der privat Produktionsmittel besitzt, Waren (incl. Arbeitskräfte) einkauft, irgendwas herstellt und verkauft. Die Differenz zwischen dem, was er dafür einnimmt, und dem, was er 'reingesteckt hat, ist der Mehrwert. Damit hat sich sein investiertes Geld auf wundersame Weise in Kapital verwandelt ("Mehrwert heckendes" Geld). Bis dahin nichts dagegen einzuwenden, bis auf die Tatsache, dass das Ausbeutung (der Arbeitskräfte) ist. Die um ihren Anteil am Gewinn kämpfen müssen - wenn sie sich's überhaupt noch leisten können. Bei dem heutigen Überangebot an Arbeitskräften liegen sie da möglicherweise schneller auf der Straße, als sie sich's versehen. Damit ist auch gleich das Grundübel des Kapitalismus angedeutet: Alles wird zur Ware und nach seinem Marktwert beurteilt - auch der Mensch. Und der Kapitalist ist regelrecht gezwungen, alles seinem Streben nach Maximalprofit unterzuordnen. Und ab einer bestimmten möglichen Gewinnspanne kennt Kapital keine Gesetze mehr (außer dem Mehrwertgesetz natürlich) - da gibt es kein Verbrechen, das nicht riskiert wird. Soweit etwas Theorie - und nun mal 'raus mit der Sprache: Was hättest du in der Praxis zu befürchten, du böser, böser Kapitalist, du? <:-)
A. K. schrieb: > Auch das klingt für mich sehr nach einer Monopolstellung einer einzigen > Ansicht, nämlich der Ansicht der sogenannten Mehrheit. Und danach, als > ob Minderheiten und abweichende Ansichten dabei übelst unter die Räder > kommen. Daran kann ich nichts schlimmes finden - das ist ganz einfach das imperative Mandat : Der Abgeordnete ist an das gebunden, für das er gewählt wurde und erhält von denen, die ihn gewählt haben Weisungen, die er zu befolgen hat. Das ist auf jeden Fall 1000 mal demokratischer, als der Fraktionszwang, mit dem hierzulande eine kleine Clique von Funktionären festlegt, wie die angeblich nur ihrem Gewissen verpflichteten Abgeordneten zu stimmen haben.
A. K. schrieb: > Auch das klingt für mich sehr nach einer Monopolstellung einer einzigen > Ansicht, nämlich der Ansicht der sogenannten Mehrheit. Und danach, als > ob Minderheiten und abweichende Ansichten dabei übelst unter die Räder > kommen. Minderheiten können Ansichten haben, wie sie wollen, solange sie nicht gegen die Interessen der Mehrheit handeln. Der tatsächlichen, nicht der "sog. Mehrheit". Und Indianerstämme, die noch wie in der Urgemeinschaft leben, glücklich und zufrieden, sollte man mit dem ganzen "Fortschritt" in Ruhe lassen. <:-)
Hartmut Kraus (wodim) wrote: > Ein Kapitalist ist einer, der privat > Produktionsmittel besitzt, Waren (incl. Arbeitskräfte) einkauft, > irgendwas herstellt und verkauft. Das nennt man einen Unternehmer. Unter einem Kapitalisten versteht der Volksmund etwas anderes. >Die Differenz zwischen dem, was er >dafür einnimmt, und dem, was er 'reingesteckt hat, ist der Mehrwert. >Damit hat sich sein investiertes Geld auf wundersame Weise in Kapital >verwandelt ("Mehrwert heckendes" Geld). Das ist kein Wunder, das nennt sich Wertschöpfung. Ohne Wertschöpfung geht es nun mal nicht. > Bis dahin nichts dagegen > einzuwenden, bis auf die Tatsache, dass das Ausbeutung (der > Arbeitskräfte) ist. Das ist absolut falsch und völlig am (selbt gewählten) Thema vorbei. Ein normales Beschäftigungsverhältnis hat mit Ausbeutung rein gar nichts zu tun. > Die um ihren Anteil am Gewinn kämpfen müssen - wenn > sie sich's überhaupt noch leisten können. Bei dem heutigen Überangebot > an Arbeitskräften liegen sie da möglicherweise schneller auf der Straße, > als sie sich's versehen. Warum vermengst du eigentlich immer Dinge miteinander die völlig verschiedene Sachverhalte darstellen? Das liest sich ja schlimmer, als der Schwarze Kanal der alten DDR.
Wer also seine 50 Millionen von Papi geerbt hat und die nun seelenruhig eine nach der anderen verfrühstückt, der ist kein Kapitalist. Na da bin ich beruhigt. Oder darf er dann aber keine Aktien besitzen? Oder wieviele darf er noch besitzen ohne einer zu sein? Sollte er also seine Firmenanteile an die Chinesen verkaufen und dafür gross in Immobilien einsteigen, sind ja keine Produktionsmittel, und ist dann sicher? Ist nicht so einfach mit der Definition fürchte ich. Und ohne präzise Definition darf auch jeder Angst haben, dem sein Arbeitgeber mal eine Aktie in die Tasche gesteckt hat. Ich kann dir aber deine Frage trotzdem indirekt beantworten: Ich kenne Leute, die deiner obigen Definition von Kapitalist trotz dieser offenen Fragen entsprechen, und sehe keinen Grund sie zu bekämpfen. Und wenn's nur der Imbissbudenbesitzer von nebenan wäre, der das Pech hat, seine Bude zu besitzen statt angestellt zu sein. Auch du liebe Güte. Mit deinen Vorstellungen von einer Utopie kann man ganz gut die Hölle anheizen.
.. und dann noch Indianerstämme hier thematisch mit unterpflügen. Total neben der Spur!
Fakt ist, dass Wertschoepfung erzielt, resp. Waren/Dienstleistungen produziert/erbracht werden muessen. Falls das, nach deiner Hypothese Hartmut, stets zu Ausbeutung der am Prozessbeteiligten Arbeiter fuehrt, dann frage ich mich, wieso diese Ausbeutung bei staatlich initiierten Produktionsprozessen (Planwirtschaft, die Produktionsmittel gehoeren dem Volk, also dem Staat) nicht auftreten sollen? Einziger Ausweg waeren, nach der Hypothese, Produktionsprozesse, an denen jeweils nur ein einziger Arbeiter beteiligt ist, dem gleichzeitig alle benoetigten Produktionsmittel gehoeren. Der eine Arbeiter wuerde sich selbst natuerlich nicht ausbeuten... Das ist doch total bescheuert. Also sagt der Kommunist: Der Staat wacht in der Planwirtschaft natuerlich darueber, dass seine Arbeiter/Buerger nicht ausgebeutet werden. Prima. Das tut er in der sozialen Marktwirtschaft aber auch. Und in der sozialen Marktwirtschaft hat darueber hinaus noch jeder die Freiheit produzieren zu koennen was er will.
Gast schrieb:
> Total neben der Spur!
Und begrifflich wie konzeptionell seit Lenin kein bischen
weiterentwickelt. Das nenne ich mal eine anständige Orthodoxie.
A. K. schrieb: > Wer also seine 50 Millionen von Papi geerbt hat und die nun seelenruhig > eine nach der anderen verfrühstückt, der ist kein Kapitalist. Na da bin > ich beruhigt. Ach, so einer bist du also? <:-) > Oder darf er dann aber keine Aktien besitzen? Oder wieviele darf er noch > besitzen ohne einer zu sein? Weiß nicht, was die Theorie dazu sagt. Praktisch sind für mich Aktien keine Firmenanteile. Wenn du's schwarz auf weiß hast, dass dir Produktionsmittel gehören oder Grund und Boden oder sowas (also nicht sowas, was dir auf dem "Finanzmarkt" jeder mittelmäßige / hinterhältige A... kaputtspekulieren kann), sieht's schon anders aus. > Sollte er also seine Firmenanteile an die > Chinesen verkaufen und dafür gross in Immobilien einsteigen, sind ja > keine Produktionsmittel, und ist dann sicher? Klar - bis zum nächsten großen Finanzcrash. Haben wir wohl gerade wieder einen hinter uns - aus dem aber viele Leute noch nichts gelernt haben. Darüber haben wir doch aber nun auch schon ausgiebig diskutiert. > Ist nicht so einfach mit der Definition fürchte ich. Stimmt - aber definitiv will ich Unternehmer sein, aber kein Kapitalist. Und das genügt mir vollauf. <:-) Das Einzige, was ich nie einkaufen werde, sind nämlich Arbeitskräfte - ach so, Aktien sowieso. Ich denke nämlich nicht im Traum dran, hart Erarbeitetes (und ja - auch Erkämpftes) in so einem Finanzpoker auf's Spiel zu setzen, wo's mir jeder mittelmäßige / hinterhältige A... kaputtmachen kann. Da kann ich doch gleich Russisch Roulette spielen (hatten wir aber auch schon öfters). > Und ohne präzise > Definition darf auch jeder Angst haben, dem sein Arbeitgeber mal eine > Aktie in die Tasche gesteckt hat. Quatsch also. Seine Aktien kann er behalten - die sind irgendwann eh nicht mehr das Papier wert, auf das sie gedruckt sind. Kapi- / Sozi- sonstirgendein Ismus hin oder her. > Ich kann dir aber deine Frage trotzdem indirekt beantworten: Ich kenne > Leute, die deiner obigen Definition von Kapitalist trotz dieser offenen > Fragen entsprechen, und sehe keinen Grund sie zu bekämpfen. Ich auch nicht - mir haben sie nichts getan. <:-) > Und wenn's > nur der Imbissbudenbesitzer von nebenan wäre, der das Pech hat, seine > Bude zu besitzen statt angestellt zu sein. Warum sollte ich den auch bekämpfen - wo kaufe ich denn dann meinen Döner oder mein Hendl (für die Ossis: So nennt man in Bayern den Broiler. <:-) > Auch du liebe Güte. Mit deinen Vorstellungen von einer Utopie kann man > ganz gut die Hölle anheizen. Ich sehe keinen Grund zur Panik - du immer noch?
Hartmut Kraus schrieb: > Wenn du's schwarz auf weiß hast, dass dir > Produktionsmittel gehören oder Grund und Boden oder sowas Soll ich da nun lachen oder weinen? Wenn Aktienbesitz nicht zum Kapitalisten macht, dann wirst du nur Kleinstfirmen Typ GbR unterpflügen, die meisten mittleren Firmen und alle Grosskonzerne bleiben verschont. Denn in keinem einzigen der Grosskonzerne wirst du auch nur eine einzigen Kapitalisten finden. Sag mal, ist das tatsächlich der Inhalt, der einem in der DDR beigebracht wurde? Diese Vorstellungen von Kapitalismus waren doch schon anno Lenin nicht mehr ganz aktuell. > Ich sehe keinen Grund zur Panik - du immer noch? Allerdings. Jetzt erst recht.
A. K. schrieb: >> Ich sehe keinen Grund zur Panik - du immer noch? > > Allerdings. Jetzt erst recht. Kopf hoch A. K., wer wird denn immer gleich das Hasenpanier ergreifen...
Naja, eins muss man wodim schon lassen. Er hat mich verblüfft. Ob's ihm zur Ehre gereicht ist eine andere Frage. Mit den Vorstellungen würde er wohl auch bei vielen Kommunisten in der Linkspartei bestenfalls noch fassungsloses Kopfschütteln ernten.
Hartmut projiziert bloss seine persoenlichen Misserfolge auf die Gesellschaft. Er kommt mit der Freiheit, die Ihm der Westen bietet nicht zurecht, weil er es gewohnt ist in einem Staat zu leben, der den Menschen diktiert, was sie zu tun und zu lassen haben. Er sieht nicht, dass er in der Marktwirtschaft die Chance hat seinen Gitarrenverstaerker als Produkt zu etablieren, falls seine Entwicklung tatsaechlich Vorzuege gegenueber bereits vorhandenen Verstaerkern bieten wuerde. Vermutlich denkt er, dass in der Planwirtschaft der hypothetische "Rat fuer Entwicklungen im Bereich Audioverstaerker" sich in einer Sondersitzung mit seiner Bahnbrechenden Idee befassen wuerde um dann per Beschluss der Volkskammer zu veranlassen, dass nur noch sein Melina-Amp gebaut werden solle. SCNR
Auf jeden Fall scheint das Honecker-Regim bei einigen Bürgern der alten DDR einen deftigen, geistigen Kollateralschaden hinterlassen zu haben. Anders kann ich mir solch zum Teil abstruse Gedanken nicht mehr erklären. Man stelle sich vor, die Mehrzahl der beigetretenen Leute wäre so, dann sollten wir ernsthaft noch mal im Einigungsvertag nachschauen (lassen), ob nicht irgendwo noch eine versteckte Rücktrittsklausel mitformuliert wurde, die man auch heute noch einklagen könnte.
Rik Langobar schrieb: > Fakt ist, dass Wertschoepfung erzielt, resp. Waren/Dienstleistungen > produziert/erbracht werden muessen. Fakt ist, dass im Zuge der fortschreitenden Technisierung immer weniger Arbeitskräfte immer mehr produzieren (könnten) - der Trend aber eindeutig von der "Warenproduktions - und Konsumtionsgesellschaft" zur "Dienstleistergesellschaft" geht. Und "Wertschöpfung" heißt nicht automatisch "Mehrwert generieren". Das ist ein recht komplexer Zusammenhang zwischen Herstellungsaufwand <-> Gebrauchswert <-> Wert <-> Angebot <-> Nachfrage <-> Preis. (Hab ich was vergessen?) Also etwas überspitzt: Ich kann den größten Mist produzieren, dessen Gebrauchswert <= Null ist - wenn ich's teurer verkaufen kann, als mich die Herstellung gekostet hat, habe ich Mehrwert generiert, ohne einen Cent "Wert geschöpft" zu haben. Was uns ja ganze "Industriezweige" täglich vor Augen führen. <:-) > Falls das, nach deiner Hypothese > Hartmut, stets zu Ausbeutung der am Prozessbeteiligten Arbeiter fuehrt, > dann frage ich mich, wieso diese Ausbeutung bei staatlich initiierten > Produktionsprozessen (Planwirtschaft, die Produktionsmittel gehoeren dem > Volk, also dem Staat) nicht auftreten sollen? Einziger Ausweg waeren, > nach der Hypothese, Produktionsprozesse, an denen jeweils nur ein > einziger Arbeiter beteiligt ist, dem gleichzeitig alle benoetigten > Produktionsmittel gehoeren. Der eine Arbeiter wuerde sich selbst > natuerlich nicht ausbeuten... Das war mal - in grauer Vorzeit. Ein echter Fortschritt des Kapitalismus war die "gesellschaftliche" Produktion. Man könnte natürlich so weit gehen: Wer meinetwegen eine "Ein - Mann - GmbH" betreibt und sich selbst nur ein Geschäftsführergehalt zahlt (gibt's), beutet sich selber aus... > Das ist doch total bescheuert. Stimmt - weiß jetzt echt nicht, wo der Denkfehler liegt. Hab' aber echt auch keine Lust, ihn zu suchen. > Also sagt der Kommunist: Der Staat wacht in der Planwirtschaft > natuerlich darueber, dass seine Arbeiter/Buerger nicht ausgebeutet > werden. Weiß nicht, wo du das herhast. Vom "Kommmunisten" mit Sicherheit nicht. Im Kommunismus gibt's nämlich kein Geld mehr - damit sind solche Themen wie "Ausbeutung" eh vom Tisch. > Das tut er in der sozialen Marktwirtschaft aber auch. Da ist was dran. "Soziale Marktwirtschaft" kann man also mit gutem Gewissen ~ "Sozialismus" setzen (nicht gleich, aber fast). > Und > in der sozialen Marktwirtschaft hat darueber hinaus noch jeder die > Freiheit produzieren zu koennen was er will. Klar - und auch die Freiheit, drauf sitzen zu bleiben (auch auf den Kosten), wenn er was produziert hat, was keiner braucht. Also irgendwas stimmt an deiner Auffassung von "sozialer Marktwirtschaft" auch nicht ganz...
Hartmut Kraus schrieb: > Ich kann den größten Mist produzieren, dessen > Gebrauchswert <= Null ist - wenn ich's teurer verkaufen kann, als mich > die Herstellung gekostet hat, habe ich Mehrwert generiert, ohne einen > Cent "Wert geschöpft" zu haben. Was uns ja ganze "Industriezweige" > täglich vor Augen führen. Ein Produkt hat keinen gottgegebenen Wert; den Wert bestimmen die Konsumenten. Wenn ein Individuum ein Produkt haben will , dann kann es das bekommen. In der Planwirtschaft entscheidet die Mehrheit, es bleibt kein Platz fuer individuelle Wuensche. Wer meinetwegen eine "Ein - Mann - GmbH" betreibt und sich > selbst nur ein Geschäftsführergehalt zahlt (gibt's), beutet sich selber > aus... Davon abgesehen, dass ich es fuer unmoeglich halte, dass sich jemand selbst ausbeutet (weil die Beute ja an das Individuum selbst abgefuehrt wird), waere es in diesem Fall ok, weil die Person ja nicht von jemandem zur "Selbstausbeutung" gezwungen werden wuerde. >> Das ist doch total bescheuert. > Stimmt - weiß jetzt echt nicht, wo der Denkfehler liegt. Aha > Weiß nicht, wo du das herhast. Vom "Kommmunisten" mit Sicherheit nicht. > Im Kommunismus gibt's nämlich kein Geld mehr - damit sind solche Themen > wie "Ausbeutung" eh vom Tisch. Stimmt nicht: Wenn der kommunistische Staat die Menschen mit dem noetigsten versorgt, die Menschen dafuer in den volkseigenen Fabriken schuften aber der Mehrwert nicht an die Menschen direkt "ausgezahlt" (pekunaer oder in Naturalien, egal) wird, sondern z.B. fuer "hoehere Ziele" (Landgewinnung, Weltraumforschung, Ruestung, was weiss ich) aufgewendet wird, dann beutet dieser kommunistische Staat die Menschen aus. Jetzt kommt als Gegenargument natuerlich, dass es dann kein kommunistischer Staat ist. Daraus folgt aber im Endeffekt bloss, dass ein kommunistischer Staat per Definition die Menschen nicht ausbeutet. Fuer die theoretische Betrachtung ist das ok, bringt fuer eine Realisierung allerdings rein gar nichts. >> in der sozialen Marktwirtschaft hat darueber hinaus noch jeder die >> Freiheit produzieren zu koennen was er will. > Klar - und auch die Freiheit, drauf sitzen zu bleiben (auch auf den > Kosten), wenn er was produziert hat, was keiner braucht. Letzteres ist nicht die Freiheit, sondern das unternehmerische Risiko. Der Deal in der sozialen Markwirtschaft lautet: Damit es technischen Fortschritt gibt, hat jeder die Chance / Freiheit seine Ideen zu verwirklichen. Wenn er Erfolg hat (Beitrag zum Fortschritt), dann darf er als Belohnung einen Grossteil des Profits behalten (sich bereichern). Wenn er einen Misserfolg hat, sorgt die Gesellschaft dafuer, dass er nicht verhungern muss (Gesundheitsversorgung bekommt etc) und es noch einmal versuchen kann. > Also irgendwas stimmt an deiner Auffassung von "sozialer > Marktwirtschaft" auch nicht ganz... Das einzige was in D-Land, meiner Meinung nach, mit der sozialen Markwirtschaft nicht stimmt ist, dass die Parameter, die das Verhaeltnis Profit/Absicherung regeln, falsch eingestellt sind.
A. K. schrieb: > Soll ich da nun lachen oder weinen? Nö - nur mal nachdenken. > Wenn Aktienbesitz nicht zum Kapitalisten macht, dann wirst du nur > Kleinstfirmen Typ GbR unterpflügen, die meisten mittleren Firmen und > alle Grosskonzerne bleiben verschont. Wer hat dir beigebracht, dass im Sozialismus irgendwas "untergepflügt" werden soll? > Denn in keinem einzigen der > Grosskonzerne wirst du auch nur eine einzigen Kapitalisten finden. Wie bitte? Also keinen, dem irgendwas von dem ganzen gehört? Woher kriegen die dann ihre Bezüge? Doch nicht etwa ausschließlich von Aktienspekulationen.
Rik Langobar schrieb: > Ein Produkt hat keinen gottgegebenen Wert; den Wert bestimmen die > Konsumenten. Nur zum Teil. > Wenn ein Individuum ein Produkt haben will , dann kann es > das bekommen. Schön wär's. Da könnte ich dir aber tausend Dinge aufzählen, die ich will und nicht einfach bekomme. Einer, der täglich nicht mal genug zu essen hat, wohl noch mehr. Und das gegenüber einer nie gekannten Produktivität, die höchstens künstlich verknappt bis vernichtet wird, um Preise hochzuhalten. > In der Planwirtschaft entscheidet die Mehrheit, Leider nicht. Da entscheidet eine Minderheit (ob die nun "Staatliche Plankommision" oder sonstwie heißt), über die Mehrheit von dem, was produziert wird. > es bleibt kein Platz fuer individuelle Wuensche. Korrekt. Schon gar nicht für die der Mehrheit. <:-) > Wenn der kommunistische Staat die Menschen mit dem > noetigsten versorgt, die Menschen dafuer in den volkseigenen Fabriken > schuften aber der Mehrwert nicht an die Menschen direkt "ausgezahlt" > (pekunaer oder in Naturalien, egal) wird, sondern z.B. fuer "hoehere > Ziele" (Landgewinnung, Weltraumforschung, Ruestung, was weiss ich) > aufgewendet wird, dann beutet dieser kommunistische Staat die Menschen > aus. Wer hat dir denn diese Schauermärchen erzählt? Ok, ich nehme an, der "real existierende Sozialismus". Also: Im Kommunismus gibt's weder eine "staatliche Versorgung" noch eine "Rüstung" noch "volkseigene Fabriken" noch "Mehrwert" - erst recht keinen "Staat", der irgendwen "ausbeutet" - da gibt's nicht mal mehr einen Staat ( = Machtorgan der jeweils herrschenden Klasse, im Kommunismus gibt's auch keine Klassen mehr). Also nochmal ganz langsam zum Mitschreiben - vielleicht kapiert's dann der Letzte: Sozialismus: Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und wird nach seinen Leistungen bezahlt. Und für Alte, Kranke, Schwache (aber wirklich nur für echt Arbeitsunfähige!) Absicherung eines menschenwürdigen Lebens. Kommunismus: Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und lebt nach seinen Bedürfnissen. Voraussetzungen: Eine Überschusssproduktion (wie sie der Kapitalismus schon lange hat) - na, und die anderen könnt ihr euch denken. Ferne Zukunftsmusik also. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe, mit den Wiederholungen niemanden gelangweilt zu haben. Ich bin's wieder mal maßlos.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ist eigentlich bekannt, daß der werte Herr sich während des > Vietnamkrieges bei Boehringer Ingelheim mit der Produktion von Agent > Orange für die USA eine goldene Nase verdient hat? Wusste ich nicht, nein. Ob das stimmt, weiss ich allerdings auch nicht (mit der Bitte um Quellenangabe). Angenommen es stimmte: Wo ist das Problem? (Ist ernst gemeint, nicht polemisch.)
Rik Langobar schrieb: >> Klar - und auch die Freiheit, drauf sitzen zu bleiben (auch auf den >> Kosten), wenn er was produziert hat, was keiner braucht. > > Letzteres ist nicht die Freiheit, sondern das unternehmerische Risiko. So wollte ich das auch verstanden wissen. Dieses Risiko lässt sich aber minimieren. > Der Deal in der sozialen Markwirtschaft lautet: Damit es technischen > Fortschritt gibt, hat jeder die Chance / Freiheit seine Ideen zu > verwirklichen. Dann wäre die soziale Marktwirtschaft totaler Humbug. Jeder kann jede noch so spinnete Idee verwirklichen - Hauptsache, technischer Fortschritt. Also morgen wird eine Waffe erfunden, die das gesamte Vernichtungspotenzial, das heute so angehäuft ist, übertrifft - sofort her damit, aber auch mal anwenden! Umgekehrt wird wohl ein Schuh draus: Der technische Fortschritt hat dem Menschen zu dienen, nicht umgekehrt! > Wenn er Erfolg hat (Beitrag zum Fortschritt), dann darf > er als Belohnung einen Grossteil des Profits behalten (sich > bereichern). Wenn er einen Misserfolg hat, sorgt die Gesellschaft > dafuer, dass er nicht verhungern muss (Gesundheitsversorgung bekommt > etc) und es noch einmal versuchen kann. Dann sag' mir mal, wer "die Gesellschaft" ist, die "dafür sorgt", dass ganz konkret ich es noch einmal versuchen kann (was ich seit 4 Jahren immer wieder versuche. <:-) Ich rede nicht vom Sozialismus, sondern ganz konkret von meinem Projekt. Im Sinne z.B. des technischen Fortschritts. Wozu mir nur vergleichsweise ein paar Piepen fehlen. Die's in ein paar Monaten verzinst zurückgäbe, sogar unabhängig von Erfolg oder Misserfolg. > Das einzige was in D-Land, meiner Meinung nach, mit der sozialen > Markwirtschaft nicht stimmt ist, dass die Parameter, die das Verhaeltnis > Profit/Absicherung regeln, falsch eingestellt sind. Falsch eingestellt ist gut. Ab einer bestimmten Ebene brauchst du dir überhaupt keine Gedanken mehr zu machen - als Pleitemanager wirst du mit Sicherheit noch mit einer Millionenabfindung verabschiedet. Wenn man dir nicht kriminelle Aktionen nachweisen kann - was meistens äußerst schwierig ist.
Hartmut, erstmal muss ich jetzt etwas persoenliches loswerden: Ich will dir echt nichts Boeses, haette ich auch wirklich keinen Grund zu. Dass es dir wirtschaftlich schlecht geht tut mir leid, ist aber auch weder mein Verschulden noch mein Problem. Ich bin hier im Forum, weil ich gerne mal mit Leuten diskutiere, die nicht aus meinem direkten Umfeld stammen. Die Diskussion mit dir finde ich auf der einen Seite unterhaltsam, weil du soviel Angriffsflaeche bietest, auf der anderen Seite ist es aber wirklich schade, dass du dich mit deiner Polemik fast permanent dem sachlichen Diskurs widersetzt. Wenn du es wuenscht, werde ich dein letztes Posting Stueck fuer Stueck auseinander nehmen, aber ich appeliere an dich bitte einmal sachlich zu bleiben. Eine Frage: Wenn dein Verstaerker so toll ist, wie du sagst (was ich als Laie auf dem Gebiet nicht beurteilen kann): Wieso verdienst du dir nicht in kapitalistischer Manier eine goldene Nase damit?
Hartmut Kraus (wodim) wrote: > Dann sag' mir mal, wer "die Gesellschaft" ist, die "dafür sorgt", dass > ganz konkret ich es noch einmal versuchen kann (was ich seit 4 Jahren > immer wieder versuche. <:-) Ich rede nicht vom Sozialismus, sondern ganz > konkret von meinem Projekt. Im Sinne z.B. des technischen Fortschritts. > Wozu mir nur vergleichsweise ein paar Piepen fehlen. Die's in ein paar > Monaten verzinst zurückgäbe, sogar unabhängig von Erfolg oder > Misserfolg. womit wodim wieder mal bei seiner zentralen Botschaft an die Menschheit angekommen ist vielleicht mal bei den Zeugen vorsprechen? die suchen immer jemanden, der durch stete Wiederholung seine Botschaft an den Mann (und die Frau) rüber bringt dafür haste allemal Talent!
Rik Langobar schrieb: > Hartmut, ertsmal muss ich jetzt etwas persoenliches loswerden: Ich will > dir echt nichts boeses, haette ich auch wirklich keinen Grund zu. Das es > dir wirtschaftlich schlecht geht tut mir leid, ist aber auch weder mein > Verschulden noch mein Problem. Das habe ich auch dir nicht vorgeworfen, überhaupt keinem hier. > Die > Diskussion mit dir finde ich auf der einen Seite unterhaltsam, weil du > soviel Angriffsflaeche bietest, auf der anderen Seite ist es aber > wirklich schade, dass du dich mit deiner Polemik fast permanent dem > sachlichen Diskurs widersetzt. Das ist ein Widerspruch in sich. Du gibst also zu, dass du nicht um der Sache willen diskutierst, sondern aus reiner Angriffslust - und von mir verlangst du Sachlichkeit? > Wenn du es wuenscht, werde ich dein > letztes Posting Stueck fuer Stueck auseinander nehmen, Tu' das, wenn's dir was gibt. Mir nicht. Ich kann mir nämlich denken, was da käme. Was ich schon ...zigmal gelesen und widerlegt habe. > Eine Frage: Wenn dein Verstaerker so toll ist, wie du sagst (was ich als > Laie auf dem Gebiet nicht beurteilen kann): Wieso verdienst du dir nicht > in kapitalistischer Manier eine goldene Nase damit? Weil ein theoretisches Grobkonzept eines (schon recht komplexen) elektronischen Geräts praktisch bis zur Serienreife zu entwicklen, Muster zu bauen und zu testen sind. Mach' das mal mit meinem Bastler - Equipment hier und 347,- Euren im Monat minus laufende (und unvorhergesehene) Kosten, von denen du nebenbei noch leben musst. Eher kommst du mit einem Kanu nach Amerika. Ganz konkret bin ich im Moment wieder mal blank bis Ende des Monats. Und der schlechte Witz: Mir fehlen seit Jahren vergleichsweise Peanuts, an meine eigenen Mittel 'ranzukommen. Bitte nicht wieder: "Such' dir mal fix irgendeinen Job." Dass es in meiner erreichbaren Umgebung nichts gibt, was ich mal schnell machen könnte, hab' ich auch schon lang und breit ausgewalzt. Ich hoffe, das war ein sachlicher Beitrag, der außerdem endlich mal hilft, die ewigen Diskussionen zu beenden, die sich nur noch im Kreis drehen.
> Die > Diskussion mit dir finde ich auf der einen Seite unterhaltsam, weil du > soviel Angriffsflaeche bietest, auf der anderen Seite ist es aber > wirklich schade, dass du dich mit deiner Polemik fast permanent dem > sachlichen Diskurs widersetzt. >> Das ist ein Widerspruch in sich. Du gibst also zu, dass du nicht um der >> Sache willen diskutierst, sondern aus reiner Angriffslust - und von mir >> verlangst du Sachlichkeit? Die Sachlichkeit war in diesem Thread teilweise hergestellt, aber du hast sie wie immer zerstoert. > Ich hoffe, das war ein sachlicher Beitrag, der außerdem endlich mal > hilft, die ewigen Diskussionen zu beenden, die sich nur noch im Kreis > drehen. Fuer mich sind die Diskussionen mit dir tatsaechlich beendet. Ich haette dich problemlos finanzieren koennen (sind ja wirklich nur Peanuts), aber du konntest mich nicht ueberzeugen. Ich wuensche dir wirklich, dass du deine Situation in den Griff bekommst. Wenn es soweit ist, melde dich doch nochmal hier im Forum, ich bin mir naemlich sicher, dass du dann von allen Seiten den angemessenen Respekt ernten wirst. Machs gut :-)
Rik Langobar schrieb: > Hast du schonmal darueber nachgedacht, ob der Umstand, dass niemand dein > Projekt finanzieren will, daraufhin deuten koennte, dass dein > Entwicklungsergbnis nicht die Beduerfnisse der Konsumenten befriedigen > koennte? Nein, das Problem ist: Die Leute, die über die Mittel verfügen, haben keine Ahnung, und umgekehrt. Und die "Konsumenten" sind i.A. knapp bei Kasse, und wenn sie mal flüssig sind, lassen sie's sofort in was anderes fließen, statt auf mein Wunderwerk zu warten - auch logisch. > Laut meiner Theorie ist dein Projekt gescheitert und nun > solltest du etwas anderes unternehmen. Deine Theorie ist also vollkommen verkehrt. Und was sollte ich sonst unternehmen? Bitte ernsthafte Antwort. Aber vorher bitte meinen letzten Post wenigstens lesen - kannst du gar nicht gelesen haben, so schnell, wie dein nächster dastand.
Rik Langobar schrieb: > Fuer mich sind die Diskussionen mit dir tatsaechlich beendet. Ich haette > dich problemlos finanzieren koennen (sind ja wirklich nur Peanuts), aber > du konntest mich nicht ueberzeugen. Klar - wieder einer, der sich im Ausredenerfinden übt. > Ich wuensche dir wirklich, dass du deine Situation in den Griff > bekommst. Das kannst du dir also auch schenken. > Wenn es soweit ist, melde dich doch nochmal hier im Forum, Wozu denn dann noch? > ich > bin mir naemlich sicher, dass du dann von allen Seiten den angemessenen > Respekt ernten wirst. Ach so. <:-) Und welchen Respekt erwartest du noch dir gegenüber? (Nicht nur von mir.)
@Rik wodim denkt seine Masche sei gute Eigenwerbung für ihn selbst und irgend ein Gönner wird ihm die paar hundert Euro schon mal vorstrecken. Aber spätestens wenn der potenzielle Geldgeber mal kurz im Netz recherchiert und wodim's Postings liest, war es das. Da wodim aber chronisch beratungsresistent ist (auch wenn ihm Dutzende immer wieder das Gleiche sagen), glaubt er schon alles richtig zu machen und beleidigt lieber seine Kritiker. Wodim weiß alles besser (glaubt er) und macht dabei die allerdümmsten Fehler, die man überhaupt nur machen kann. Ich traue ihm kein halbwegs größeres Projekt zu. Dafür wird viel zu viel auf Nebengleisen gefahren und sich dort ereifert. Nur mal zum Spass, frag mal ein paar erfahrene Leute, die hier im Forum mit Realnamen schreiben, wie beispielsweise einen Peter Dannegger oder einen Karl-Heinz Buchegger, was sie so von wodim's "Eigenwerbung" hier im Forum halten? Auf deren Rat sollte man dann vielleicht mal hören. wodim ist einer vom Schlage, die ganze Welt macht alles falsch, nur wodim weiß wo's lang geht und wie man es richtig macht (glaubt er). (die Gründe, warum ich überhaupt diese Zeilen schreibe ist, weil man es gar nicht mit ansehen kann, wie sich hier einer selber vorführt)
@ Ähem Hi, danke fuer dein Posting. Normalerweise wuerde ich auf den Inhalt deiner Nachricht gerne eingehen, aber bitte sieh mir nach, dass ich meine Diskussion ueber und mit Hartmut gerade beendet habe. Man sieht sich im Offtopic ;-)
Ähemm. <:-) Ähem schrieb: > wodim denkt seine Masche sei gute Eigenwerbung für ihn selbst und irgend > ein Gönner wird ihm die paar hundert Euro schon mal vorstrecken. Wodim hat weder eine Masche, noch will er damit werben, noch sucht er einen Gönner. > Aber > spätestens wenn der potenzielle Geldgeber mal kurz im Netz recherchiert > und wodim's Postings liest, war es das. Genau, wenn er "mal kurz recherchiert" - ohne irgend einen Zusammenhang zu erkennen. Dafür lieber welche konstruiert: > Da wodim aber chronisch > beratungsresistent ist (auch wenn ihm Dutzende immer wieder das Gleiche > sagen), Für echte Beratung habe ich immer ein offenes Ohr. Ist nur sehr schwer zu finden, hab' ich aber sogar auch schon gekriegt. Dann aber mehr oder weniger ungewollt, z.B. von meinem Hausarzt damals. Der hat sich mal eine Stunde als Psychologe betätigt. Und mir die Augen für die Ursachen geöffnet: Mein ganzes "soziales Umfeld" halt - und die Fehler. Auch die, die ich selber gemacht habe, im Umgang damit. > glaubt er schon alles richtig zu machen und beleidigt lieber > seine Kritiker. Mit der Wahrheit kann man niemanden beleidigen - und wenn ich sage: "Du redest Quatsch", ist das nichts als die Wahrheit. Und wenn Dutzende Quatsch reden, wird das noch lange keine Kritik. Leute, die mich auch hier schon kritisiert haben, wissen auch, dass ich das angenommen habe. > Wodim weiß alles besser (glaubt er) und macht dabei die allerdümmsten > Fehler, die man überhaupt nur machen kann. Irrtum: Einer deiner allerdümmster Fehler also, dass du meinst, ich will alles besser wissen. > Ich traue ihm kein halbwegs größeres Projekt zu. Tja, so ist das halt, wenn man nur mal "fix im Netz recherchiert" - Ergebnis: Hinterher genauso viel Ahnung von der Sache wie vorher. > Dafür wird viel zu viel auf Nebengleisen gefahren Nö - gerade deshalb. Weil's auf dem Hauptgleis halt nicht vorwärts geht. > und sich dort ereifert. Da ist allerdings was dran. Müsste mich über deinen Schmarrn jetzt auch schon wieder aufregen - lässt mich aber nur noch grinsen. > Nur mal zum Spass, frag mal ein paar erfahrene Leute, die hier im Forum > mit Realnamen schreiben, wie beispielsweise einen Peter Dannegger oder > einen Karl-Heinz Buchegger, was sie so von wodim's "Eigenwerbung" hier > im Forum halten? Ja, macht mal. Ganz im Ernst. > wodim ist einer vom Schlage, die ganze Welt macht alles falsch, nur > wodim weiß wo's lang geht und wie man es richtig macht (glaubt er). Ich glaube, du wirst auch langsam alt. <:-) Den Quatsch wiederholst du jetzt innerhalb eines einzigen Beitrags. > (die Gründe, warum ich überhaupt diese Zeilen schreibe ist, weil man es > gar nicht mit ansehen kann, wie sich hier einer selber vorführt) Du brauchst es doch nicht zu lesen - und antworten schon gar nicht. Falls du's noch nicht gemerkt hast: Damit führst du doch nur deine eigene Inkompetenz immer wieder vor.
Falls du die Bedeutung des Wortes "Inkompetenz" kennst, solltest du dich langsam mal etwas zuruecknehmen.
Hartmut Kraus schrieb: > Wer hat dir beigebracht, dass im Sozialismus irgendwas "untergepflügt" > werden soll? Das Leben. Aber nicht "soll" sondern "wird". > Wie bitte? Also keinen, dem irgendwas von dem ganzen gehört? Doch, natürlich. Die Sachwerte gehören der Firma, die Firma gehört den Aktionären. Ausschliesslich. Da du diese nicht als Kapitalisten siehst... > Woher kriegen die dann ihre Bezüge? Doch nicht etwa > ausschließlich von Aktienspekulationen. Auch, aber der Grundlage nach über die Dividenden. Das ist die Ausschüttung von Firmengewinnen an die Aktionäre.
Rik Langobar schrieb: > Falls du die Bedeutung des Wortes "Inkompetenz" kennst, solltest du dich > langsam mal etwas zuruecknehmen. Nein. Leute wie "Ähem", die sich solche "Urteile" anmaßen. A. K. schrieb: > Hartmut Kraus schrieb: > >> Wer hat dir beigebracht, dass im Sozialismus irgendwas "untergepflügt" >> werden soll? > > Das Leben. Aber nicht "soll" sondern "wird". Sozialismus kannst du noch gar nicht erlebt haben. >> Wie bitte? Also keinen, dem irgendwas von dem ganzen gehört? > > Doch, natürlich. Die Sachwerte gehören der Firma, die Firma gehört den > Aktionären. Ausschliesslich. Da du diese nicht als Kapitalisten > siehst... ...haben die also auch nichts zu befürchten. <:-) >> Woher kriegen die dann ihre Bezüge? Doch nicht etwa >> ausschließlich von Aktienspekulationen. > > Auch, aber der Grundlage nach über die Dividenden. Das ist die > Ausschüttung von Firmengewinnen an die Aktionäre. Der Grundlage nach. In der Praxis gab's nun mehr als genügend Beispiele, dass Aktionäre von den Gewinnen nichts hatten, sondern ihre Anlagen in den Schlot schreiben konnten. Der Gewinn floss in die Taschen anderer Leute. Das sind die faktischen Eigentümer, also die Kapitalisten.
Rik Langobar schrieb: > Er sieht nicht, > dass er in der Marktwirtschaft die Chance hat seinen Gitarrenverstaerker > als Produkt zu etablieren, falls seine Entwicklung tatsaechlich Vorzuege > gegenueber bereits vorhandenen Verstaerkern bieten wuerde. Stimmt, die Chance sehe ich seit Jahren nicht, dabei liegt sie doch vor der Nase. <:-) Im Ernst: Die Realität sah öfters so aus, dass man mir mit allen Mitteln beweisen wollte, dass das nicht geht. Aber halt nur solche Leute, die den Unterschied zwischen "analog" und "digital" nicht kapiert haben, deshalb um ihr Geschäft auf der Basis "Der Kunde ist König, und ein König hat Geld, aber keine Ahnung" fürchteten. Auch eine Art "Wertschöpfung". <:-) > Vermutlich > denkt er, dass in der Planwirtschaft der hypothetische "Rat fuer > Entwicklungen im Bereich Audioverstaerker" sich in einer Sondersitzung > mit seiner Bahnbrechenden Idee befassen wuerde um dann per Beschluss der > Volkskammer zu veranlassen, dass nur noch sein Melina-Amp gebaut werden > solle. Interessante Theorie. <:-) Woran mal mal wieder sieht, dass du auch von Planwirtschaft nichts mitgekriegt hast (sei froh). Da verschwanden Leute mit Ideen gewöhnlich ganz schnell von der Bildfläche.
Ähem schrieb: > Auf jeden Fall scheint das Honecker-Regim bei einigen Bürgern der alten > DDR einen deftigen, geistigen Kollateralschaden hinterlassen zu haben. Und du glaubst, das fdgO-Deutschland würde keine Kollateralschäden bei seinen Bürgern hinterlassen? Ich beobachte sie hier im Dutzend billiger... > Anders kann ich mir solch zum Teil abstruse Gedanken nicht mehr > erklären. Man stelle sich vor, die Mehrzahl der beigetretenen Leute wäre > so, dann sollten wir ernsthaft noch mal im Einigungsvertag nachschauen > (lassen), ob nicht irgendwo noch eine versteckte Rücktrittsklausel > mitformuliert wurde, die man auch heute noch einklagen könnte. Jetzt fängst du an, die politische Auseinandersetzung mit privaten Dingen zu vermanschen. Wodim soll das bleiben lassen und du auch.
Rik Langobar schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Ist eigentlich bekannt, daß der werte Herr sich während des >> Vietnamkrieges bei Boehringer Ingelheim mit der Produktion von Agent >> Orange für die USA eine goldene Nase verdient hat? > > Wusste ich nicht, nein. Ob das stimmt, weiss ich allerdings auch nicht > (mit der Bitte um Quellenangabe). Angenommen es stimmte: Wo ist das > Problem? (Ist ernst gemeint, nicht polemisch.) Google ist dein Freund: weizsäcker+boeringer Wo das Problem ist? Als Kriegsgewinnler mit dickem Aktienpaket kann man gut moralisieren und dem Volk "Ideale" nahe bringen... Ich finde solche Kerle einfach nur ekelhaft.
Uhu Uhuhu schrieb: > Jetzt fängst du an, die politische Auseinandersetzung mit privaten > Dingen zu vermanschen. Wodim soll das bleiben lassen und du auch. Ich kann nichts dafür, dass ich kein Politiker bin. <:-) Wenn man sagt: "Ein Politiker hat kein Privatleben" - es ist nicht meine Schuld, dass sich bei mir Politik und Privatleben (noch) nicht trennen lassen, Freund Eule.
Rik Langobar schrieb: > Der Deal in der sozialen Markwirtschaft lautet: Damit es technischen > Fortschritt gibt, hat jeder die Chance / Freiheit seine Ideen zu > verwirklichen. Und was macht das sozial aus? Daß es Hartz-IV gibt? Nein, die soziale Marktwirtschaft ist schon lange beerdigt. Sie 1949 auch nicht deswegen eingeführt worden, weil sie so toll ist, sondern weil man es aus propagandistischen Gründen nicht wagte, dem deutschen Michel die unverhüllte Fratze des Kapitalismus zu präsentieren. Dann hätten die Ossis nämlich nicht so nach "Freiheit" und Bananen gegiert, daß sie in Scharen ins Paradies überlaufen. Man baute also eine betriebliche Mitbestimmung ins System ein und sorgte dafür, daß die sozialen Gegensätze - anders als in der jüngeren Vergangenheit dort, wo früher mal der Ostblock war - nicht in kurzer Zeit so krass wurden, wie im lateinamerikanischen Hinterhof der USA. Nachdem die DDR und der ganze Ostblock dann planmäßig sein Leben ausgehaucht hatte, war die Maskerade nicht mehr notwendig und sozusagen als erster symbolischer Schritt wurde Zoll auf die bis dahin zollfreien Importbananen erhoben... > Das einzige was in D-Land, meiner Meinung nach, mit der sozialen > Markwirtschaft nicht stimmt ist, dass die Parameter, die das Verhaeltnis > Profit/Absicherung regeln, falsch eingestellt sind. Ich würde sagen, sie is a schene Leich'.
Hartmut Kraus schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Jetzt fängst du an, die politische Auseinandersetzung mit privaten >> Dingen zu vermanschen. Wodim soll das bleiben lassen und du auch. > > Ich kann nichts dafür, dass ich kein Politiker bin. <:-) Wenn man sagt: > "Ein Politiker hat kein Privatleben" - es ist nicht meine Schuld, dass > sich bei mir Politik und Privatleben (noch) nicht trennen lassen, Freund > Eule. Lieber Hartmut, für deine privaten Dinge hast du dein privates Forum. Dort darfst du dich exhibieren, bis der Griffel raucht. Hier im größeren Kreis hat das nichts verloren, auch wenns dir nicht gefällt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Lieber Hartmut, für deine privaten Dinge hast du dein privates Forum. > Dort darfst du dich exhibieren, bis der Griffel raucht. Hier im größeren > Kreis hat das nichts verloren, auch wenns dir nicht gefällt. Ich kann nun wiederum nichts dafür, dass du alles durcheinanderschmeißt. Einerseits sehr gute Beiträge (wie dein letzter zum Thema "soziale Marktwirtschaft), andererseits wieder so'n Schmarrn. Ein Komplex von wirtschaftlichen, juristischen, politischen Problemem mit einem Schaden im sechsstelligen Bereich für alle sind allein meine "privaten" Probleme.
Probleme sind was du draus machst ;) (In Anlehnung an "Spaß ist was du draus machst", also bitte nicht falsch verstehen.)
Reinhard S. schrieb: > (In Anlehnung an "Spaß ist was du draus machst", also bitte nicht falsch > verstehen.) Tut mir leid, das kann ich nun nicht so richtig verstehen: > Probleme sind was du draus machst ;) Das musst du belegen - mit wenigstens einem konkreten Beipiel. Aber mit Fakten und Zahlen, nicht mit Formsachen.
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