Hallo, normalerweise lasse ich von den Innereien von PC-Netzteilen die Finger, weil die mir zu Kompliziert sind und sich eine Reperatur nicht lohnt. Nun habe ich aber ein Problem dem Netzteil meines PC's, bei dem ich glücklich wäre, wenn ich es beheben könnte. Das ist nämlich leider kein Standard-Netzteil sondern arg mit dem Gehäuse des Rechners "verbastelt". Da passt also kein Standard-NT rein. Nun also zum Problem. Wenn ich den Rechener einschalte, dann wird das Netzteil Aktiviert, das Mainboard zeigt auch noch per Leds das vorhandensein von 5V & 12V an, aber dann passiert nix mehr, rechner startet nicht, keine Bildschirmausgabe, irgendwann geht das NT wieder aus. Kurz vor dem Totalausfall ging der Rechner auch immer wieder von alleine aus. Die Platine des NTs sieht ok aus, keine defekten Bauteile sichtbar. Gibt es eventuell typische Fehler in PC-Netzteilen auf die ich das NT untersuchen könnte? was Schaltnetzteile angeht kenne ich micht nicht wirklich gut aus. viele Grüße Biertrinker
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Defekte Elkos sind ein typischer Fehler. Nicht unbedingt nur im Netzteil. Auch auf dem Mainboard mal nachsehen.
Nun ja, optisch sehen die noch ok aus. Der Fehler leigt eindeutig im NT, mit einem anderen NT läuft der Rechner. viele Grüße Biertrinker
Welches NT ist das genau? Ich hatte erst vor kurzem ein Arctic Cooling NT, das auch nur in genau ein Gehäuse paßt (und umgekehrt geht in dem Gehäuse nur dieses). Kannst ja mal checken, ob die Spannung nach der PFC (meist auf separater kleinen Platine) stabil bei 350 bis ca. 370 V liegt oder schwankt. Läßt sich das NT manuell starten (grüne mit schwarzer Leitung brücken)?, Liegen 5V auf grün und lila (Standby) an? Lötstellen und Transistoren primär kannste zumindest mal auf Kurzschluß testen.
Ach ja, vergessen. Versuch nicht im Betrieb die Meßspitze anzubringen. Bin neulich auch abgerutscht und habe eins geschrottet.
Hallo Alexander, ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube das ist ein Arctic-Cooling Gehäuse. Steht jedenfalls auf den Lüftern. Das NT sitzt vorne unten im Gehäuse, kommt dir das bekannt vor?
im SNT ungesehen alle kleinen Elkos tauschen. Schaltfeste nehmen !! Der Große kann warscheinlich bleiben. Dann sollte es wieder laufen.
So, kleiner zwischenstand, jetzt bin ich noch etwas mehr iritiert. Habe versucht das Netzteil manuell zu starten, aber da tat sich nix. Auch keine Standby-Spannung vorhanden. Auch mit einer Lampe als last war nix zu machen. Also nochmal an ans Mainboard gehängt. Da ist dann auch sofort die Standby-Spannung da (zeigt das MB an) Beim Einschalten ging erst wieder nix. (bzw, 5 & 12V kommt dann auch, aber rechner fährt nicht hoch. Nach einem erneuten ausschalten und wieder ein geht es jetzt aber plötzlich wieder. Das spricht nicht unbedingt für defekte Elkos, oder? Jetzt läuft der Rechner im Moment ohne wieder aus zu gehen. Ein Detail ist mir aber noch aufgefallen. Ich hatte noch eine Lampe an 12V hängen, als ich den Rechner angeschlossen habe. Beim ersten Versuch ging die Lampe immer ca im 1 Sekundentakt kurz aus, also wurde dunkler. Jetzt im "Normalbetrieb leuchtet Sie Konstant. Ist das austauschen aller Elkos auch bei diesem Fehlerbild noch angebracht? Passende habe ich nämlich nicht hier, das würde dann also etwas dauern, bis ich die Irgendwo bestellt hab. viele Grüße Biertrinker
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@Aike Terjung Ja, das NT war auch vorne unten. War irgendwas mit 550 im Namen. Außerdem ein Kunststoffgehäuse halb offen, das Netzkabel geht lose rein und die Buchse wird im Gehäuse hinten festgeschraubt.
Vielleicht hat das Ding auch nur kalte Lötstellen. Guck Dir die Platine mal genauer von unten an ....
Hallo nochmal, kalte Lötstellen hatte ich schon gesucht und nicht gefunden. Da ich keine passenden Elkos da oder auf die Schnell auftreiben konnte habe ich nun ein neues Netzteil gekauft und das Gehäuse transplantiert. So passt das neue Netzteil im alten Netzteilgehäuse wieder ins PC-Gehäuse. Vielleicht tausche ich aber bei gelegenheit trotzdem mal die Elkos aus, um mal zu sehen, obs daran gelegen hat. Auf jeden fall aber vielen Dank für die Tipps! viele Grüße Biertrinker
Bei einem PC habe ich auch mal so etwas beobachtet: Stand-By-Power war da, Einschalten per Power-Taster ging auch zuerst und dann schaltete er sich nach 20-30 Sekunden selbst wieder aus. Kein Bild kein Fiepen, kein Rödelgeräusch (Kopfbewegungen) von der Festplatte, nur die Lüfter 'brüllten' und sonst passierte einfach garnichts. Nach längerem Suchen war es eine PCI-Einsteckkarte, die wohl den PCI-Bus (auf irgend eine Art und Weise) blockierte. Nach dem Entfernen der PCI-Karte war der Fehler jedenfalls weg und es lag definitiv nicht am Netzteil. In einem anderen PC hat sie den PCI-Bus jedenfalls nicht blockiert. Nach dem zurückstecken der PCI-Karte war der Fehler leider nicht mehr reproduzierbar. Manchmal hat die Ursache nicht direkt was mit dem Beobachteten zu tun.
Wozu die ganze Arbeit?! Ein Netzteil kostet bei Angelika grad mal ca. 15 Euro. Dafür würde ich meins nichtmal aufschrauben, geschweige denn auf Fehlersuche gehen. (Hinzu kommen dann Ersatzteile etc...)
So ein Grässlichen Stromfresser für 15Euro ohne PFC kommt bei mir garantiert nicht mehr ins Haus. Außerdem schrieb er, dass es kein Standard Netzteil ist vom Gehäuse her!!!
John-eric K. schrieb: > So ein Grässlichen Stromfresser für 15Euro ohne PFC kommt bei mir > garantiert nicht mehr ins Haus. Ein PC-Netzteil mit PFC hat i.d.R. (noch) einen schlechteren Wirkungsgrad als die üblichen Kandidaten. Damit kostet Dich (d)eins mit PFC z.Z. eben etwas mehr Kilowattstunden im Jahr als ohne PFC. Aber träumen darf hier jeder. Da der Fortschritt aber nicht stehenbleibt, hege auch ich die Hoffnung, daß irgendwann einmal Netzteile mit PFC einen besseren Wirkungsgrad haben werden.
>Da der Fortschritt aber nicht stehenbleibt, hege auch ich die Hoffnung, >daß irgendwann einmal Netzteile mit PFC einen besseren Wirkungsgrad >haben werden. Dann hast du die letzten paar Jahre aber verpennt. Aktuelle Marken-Netzteile haben fast alle einen Wirkungsgrad über 80%, teilweise schon über 90%. Da können die alten Netzteile ohne PFC nicht mehr mithalten.
PFC hat relativ wenig mit Wirkungsgrad und Leistungsverbrauch des einzelnen Netzgerätes zu tun. Seine Aufgabe ist vor allem, die Stromaufnahme aus dem Netz sinusförmiger zu machen. Ohne PFC ist die Stromaufnahme impulsförmig, wegen der Gleichrichterschaltung. Die damit verbundenen Oberwellen führen im Stromnetz zu Verlusten, die nicht vom Zähler des Teilnehmers erfasst werden. PFC ist daher von den Stromverteilungsunternehmen ab einer bestimmten Leistung gefordert. Der Teilnehmer hat durch PFC etwas zusätzliche Verluste und Kosten. Dafür wird die Leistungsmessung am Zähler (zu seinen Ungunsten) genauer.
Danke Peter, Du hast es auf den Punkt gebracht. Eigentlich ging ich davon aus, daß die Leute wissen (sollten) was genau hinter der Abkürzung PFC steht - aber man(n) sollte nie von falschen Tatsachen ausgehen. :-) Es ist schon klar, daß, u.a. mit immer besser werdenden MOSFETs (z.B. immer kleiner werdender Rdson), die Verluste immer weniger werden, und die neueren Netzteile mittlerweile fast alle über 90% erreichen. PFC ist aber dem eigentlichen Schaltregler vorgeschaltet und sorgt damit zwangsläufig immer für ein mehr an Verlusten. Noch läßt sich die Physik nicht überlisten. Aber wofür haben wir findige Dipl.-Ing.'s die auch das (irgendwann) noch schaffen werden. ;-)
>Es ist schon klar, daß, u.a. mit immer besser werdenden MOSFETs (z.B. >immer kleiner werdender Rdson), die Verluste immer weniger werden, und >die neueren Netzteile mittlerweile fast alle über 90% erreichen. PFC ist >aber dem eigentlichen Schaltregler vorgeschaltet und sorgt damit >zwangsläufig immer für ein mehr an Verlusten. Die Verbesserungen im Wirkungsgrad liegen aber nicht nur an besseren Bauteilen und diversen Schaltungstricks, sondern auch mit an der aktiven PFC. Diese erzeugt zwar mehr Verluste als eine einfache Gleichrichterbrücke und entsprechend dimensionierter Pufferkondensator, schafft aber gleichzeitig Bedingungen (eine hohe und relativ konstante Ausgangsspannung) unter denen der darauf folgende Flusswandler deutlich effizienter arbeiten kann und dadurch die Verluste der zusätzlichen Leistungsfaktorkorrektur mehr als kompensiert.
PFC ist zunächst einmal erst ab 75 Watt und mehr 'vorgeschrieben'. In der Leistungsklasse nehme ich übrigens schon keinen Eintakt-Durchflußwandler mehr (ich nehme an, daß Du dieses Wandlerprinzip damit gemeint hast, als Du den 'Flusswandler' erwähnt hattest?!). Bei meinen bisherigen Berechnungen und praktischen Realisierungen konnte ich die These noch nicht bestätigen, daß die zusätzlichen Verluste bei der PFC den eigentlichen (Step-Down-)Schaltregler derart effizienter arbeiten lassen, daß es die PFC-Verluste wettmachen würde. Ich schliße jedoch nicht aus, daß es derartige Netzteile momentan schon gibt (dann habe ich sie halt noch nicht entworfen und/oder bei Mitbewerbern gefunden), oder zumindest in Zukunft geben wird.
>PFC ist zunächst einmal erst ab 75 Watt und mehr 'vorgeschrieben'. Richtig, aber PC Netzteile unter 75W sind eher selten anzutreffen. >In der Leistungsklasse nehme ich übrigens schon keinen >Eintakt-Durchflußwandler mehr (ich nehme an, daß Du dieses >Wandlerprinzip damit gemeint hast, als Du den 'Flusswandler' erwähnt >hattest?!). Ich meinte den Eintakt-Flusswandler mit zwei Transistoren (two switch forward), das ist die Topologie, die im Großteil aller aktuellen ATX Netzteile verwendet wird.
@Fritz Kannst du so einen Schaltplan mal posten? Habe nämlich noch kein einziges ATX-Netzteil mit dieser Topologie gesehen. Die meisten (die ich bisher seziert/repariert habe) nutzen auch heute noch die Halbbrücken-Gegentaktflusswandler-Topologie bei der die gleichgerichtete Eingangsspannung auf zwei in Reihe geschaltete Primärelkos gegeben wird. Der Mittelpunkt der beiden Elkos ist dann mit der Primärseite des Trafos verbunden. Von einer Transistor-Halbbrücke wird dann der andere Anschluss der Primärspule zwischen GND und gleichgerichteter Eingangsspannung hin und her geschaltet. @all Ich hatte auch gedacht, dass mittlerweile viel mehr MOSFETs benutzt werden, doch als ich vor ein paar Wochen mal wieder ein defektes 400W Netzteil zerlegt habe fand ich wieder die altbewährte Schaltung mit dem guten alten TL494, Impulstrafo und og Topologie. Eine aktive PFC saß auf einer kleinen Zusatz-Platine und war dann zwischen Primärelkos und Gleichrichter geflanscht. Als Schalttransistoren kamen auch wieder NPN Transistoren vom Typ Fairchild KSE13009 zum Einsatz. Vermutlich ist das bis heute die preiswerteste Möglichkeit so etwas zu bauen. Vielleicht gibt es aber hochwertigere ATX-NT die schon auf anderen (moderneren) Ansteuerungs-ICs und Schaltern beruhen. Nur gesehen habe ich bisher noch keine. Gruß Mandrake
>Kannst du so einen Schaltplan mal posten? >Habe nämlich noch kein einziges ATX-Netzteil mit dieser Topologie >gesehen. >Die meisten (die ich bisher seziert/repariert habe) nutzen auch heute >noch die Halbbrücken-Gegentaktflusswandler-Topologie bei der die >gleichgerichtete Eingangsspannung auf zwei in Reihe geschaltete >Primärelkos gegeben wird. >Der Mittelpunkt der beiden Elkos ist dann mit der Primärseite des Trafos >verbunden. Von einer Transistor-Halbbrücke wird dann der andere >Anschluss der Primärspule zwischen GND und gleichgerichteter >Eingangsspannung hin und her geschaltet. Ja, der Halbbrücken-Gegentaktwandler war früher Standard und wird auch bei billigen Netzteilen mit passiver PFC heute noch verwendet, was aber daran liegt, dass hier nur eine PFC Spule hinzugefügt werden muss. Aber bei solchen Netzteilen kann man dann froh sein wenn der Wirkungsgrad überhaupt die 70% Marke hinter sich lässt. Einen Schaltplan von einem aktuellen Netzteil kann ich dir allerdings nicht bieten (ist ja auch verständlich, dass den kein Hersteller rausrückt), aber du kannst dir gerne mal das Datenblatt des CM6802 ansehen. Den IC findet man sehr häufig und wird z.B. auch von Enermax, Seasonic, FSP u.a. gerne verwendet. Da ist zwar auch kein Schaltplan eines ATX Netzteils drinn, aber zumindest der primäre Bereich ist vom Prinzip her gleich (beim Current MOde Beispiel) http://www.championmicro.com.tw/datasheet/Analog%20Device/CM6802.pdf
Hallo Fritz! Danke für das Datenblatt. Wirklich sehr interessant. BTW: Habe auch schon 3-4 NT mit aktiver PFC und der alten Topologie gesehen. Die Topologie im Datenblatt kenne ich. Ich frage mich nur warum diese nicht schon vorher verwendet wurde wenn die so effizient ist und man sogar noch einen einfacheren Trafo bauen kann. Eigentlich wird der Trafo in der Halbbrückentopologie besser ausgenutzt, weil er in beide Richtungen magnetisiert wird. Allerdings wird nur die halbe Eingangsspannung (wegen des kapazitiven Spannungsteilers) verwendet und so braucht man den doppelten Strom. Gruß Mandrake
Die Frage habe ich mich auch schon öfter gestellt. Evtl. ist gar nicht der Kern das limitierende Element, denn dank verbesserter Bauteile und besseren Kernmaterialien sind inzwischen Schaltfrequenzen von 130-140kHz üblich. Dadurch sind die notwendigen Kerne natürlich auch deutlich kleiner als früher, vieleicht limitiert hier dann schon der Platz auf dem Wickelkörper, wodurch der Eintakt-Flusswandler hier natürlich wieder im Vorteil wäre.
(Fast) Egal wie man es dreht oder wendet - die Summe allen Übels ist stehts konstant. Klar, die Topologie war und ist bekannt - die PFC ist ja nichts anderes als ein speziell geregelter Step-Up-Wandler - aber simpler und günstiger war, ist und wird es auch in Zukunft sein, Schaltnetzteile ohne PFC aufzubauen. Das Thema mit der PFC-Pflicht kam ja erst auf, als die Masse der Schaltnetzteile überhand nahm und dem Energieversorgern, wegen den hohen impulsförmigen Belastungen, Kopfschmerzen bereitete. Wenn es keine gesetzliche Regelungen/Vorschriften/Richtlinien dafür geben würde, so würde sich wohl auch kein Netzteilhersteller gezwungen sehen, derartiges einbauen zu müssen. Warum auch? Wenn es den Endkunden mehr Geld kosten wird, überlegt er es sich halt mindestens zweimal so ein teureres 'Teil' zu verwenden. Nun kommen mit den heutigen PC-Netzteilen auch noch ganz andere Faktoren hinzu, die es früher so nicht gegeben hat. Dazu zählt a) der Grundsätzlich höhere Stromverbrauch bei den immer leistungsfähiger werdenden CPUs und Grafikkarten, und damit auch b) der höhere Sekundärstrom, den es gleichzurichten gilt. Bei guten Netzteilen macht man die Gleichrichtung mittlerweile aktiv mit MOSFETs, was eine immense Einsparung von Verlustleistung (und somit eine Verbesserung des Wirkungsgrades) bedeutet. Nur so kommen Netzteile mit der Kennzeichnung "90+" oder gar "95+" zustande. Damit lassen sich alte PC-Netzteile mit max. 250 Watt Leistungsabgabe leider nicht mehr direkt mit heutigen Netzteilen mit einer leistungsbereitstellung von 400 Watt und mehr vergleichen. Ich hatte es (zugegebenermaßen) nur einmal ausprobiert, ein PC-Netzteil nachträglich mit einer PFC auszustatten. Dabei konnte ich leider nur eine Verschlechterung des Wirkungsgrades von leicht über 2% ermitteln. Also kein Gewinn, sondern nur zusätzliche Verluste. In wie weit da z.B. ein Combo-Controller (PFC + PWM) seine Vorteile ausspielen kann, habe ich bislang (noch) nicht eruiert. Bin aber sehr skeptisch.
Wozu der Aufwand? In der Bucht gibts reichlich Nachschub für Lau. Hier rum zu experimentieren kann man sich schenken, gerade bei solchen Massenartikeln.
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