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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wie wichtig ist dieser 10Ohm Widerstand?


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

ich baue gerade diese Kuhschwanzschaltung

http://sound.westhost.com/project97.htm

nach und sehe gerade, dass ich keine 10Ohm in Metall für die R111/211 
mehr habe.

Kann ich die nicht auch einfach weglassen?? Oder kann ich da auch mit 
Kohleschicht auskommen, auch wenn der Rest der Schaltung in Metall 
ausgeführt ist?

Gruß

Tom

Autor: Ich (Gast)
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Weglassen: nein
Kohleschicht: ja
statt TL072 lieber NE5532 nehmen

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Die kannst du auch weglassen. Schau mal was dahinter haengt. 4.7KOhm , 
10KOhm , 22KOhm.   Da sollten die 10 Ohm keine Rolle mehr spielen 
(Fehler < 1%).
Was anderes waere es wenn der OP eine Kapazitive Last treiben wuerde 
aber das ist hier nicht der Fall.

Gruss Helmi

Autor: Jens G. (jensig)
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Kohleschicht sollen mehr rauschen als Metallschicht. Aber ob man das bei 
den Pegeln hört, ist zweifelhaft. Zumal der 072 auch nicht gerade für 
Rauschwunder sorgt - ist also egal.
Ansonsten kannste den auch weglassen - ist wahrscheinlich ein "Angst-R", 
oder vielleicht aufgrund super-exakter Berechnungen noch mit angefallen.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Vielen Dank! Hab jetzt einen Kohle genommen.

Die 072 war in der Schaltung eben verwendet. Mal sehen, ob das Rauchen 
mich nervt.

Gruß

Tom

Autor: Tilo L. (katagia)
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Ich hoffe doch, dass da nichts raucht, sonst hättes du einen Fehler 
gemacht ;)

Autor: Daniel (Gast)
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Mir erschließt sich der Sinn dieser Widerstände auch nicht: Was wird mit 
diesen Widerständen denn wohl bezweckt?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Was wird mit diesen Widerständen denn wohl bezweckt?

s.o.   Kapazitive Lasten

Autor: Daniel (Gast)
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> s.o.   Kapazitive Lasten

Ja, das habe ich gelesen und nicht verstanden ;-)
Will man evtl. Instabilitäten der Eingangsstufe dämpfen, falls diese
kapazitiv belastet würde?

Sorry, ist vllt. ein wenig off-topic, da Tom seine Antwort ja schon hat 
...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Die meisten OPs sind intern so Frequenzkompensiert das sie bei einer 
Verstaerkungseinstellung von 1 nicht schwingen. Wenn du nun einen 
Kondensator am Ausgang gegen GND schaltest bildest du mit dem 
Ausgangswiderstand einen Tiefpass der deine Phase weiter dreht. Bei 
einer bestimmten Frequenz faengt dann dein OP trotz Gegenkopplung an zu 
schwingen an. Aus deiner Gegenkopplung ist dann eine Mitkopplung 
geworden. Wenn du nun zwischen dieser Kapazitiven Last und dem OP 
Ausgang einen Widerstand einfuegst und die Gegenkopplung vor diesem 
Widerstand abnimmst faellt diese Phasendrehung weit weniger schlimm aus. 
Dieser Widerstand sollte so in etwa die Groessenordnung des 
Ausgangswiderstandes haben. Neben diesen Trennwiderstand gibt es 
allerdings auch noch andere Methoden groessere Kapazitive Lasten zu 
zulassen. Man kann ueber den Gegenkopplungswiderstand vom Ausgang zum 
(-) Eingang einen kleinen Kondensator schalten.

Gruss Helmi

Autor: Gast (Gast)
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>statt TL072 lieber NE5532 nehmen


der rauscharme Typ NE5532 wird aber in der Schaltung  etwas
mehr oder genauso rauschen wie der billige TL072 (habe das jetzt nur 
über den
Daumen geschätzt und nicht nachgerechnet)

Man muß zwischen Rauschspannung und Rausstrom unterscheiden.
Einfach mal googlen.

Autor: Daniel (Gast)
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Hallo Helmi,

vielen Dank für Deine wirklich ausführliche Antwort - wieder was 
gelernt.
Ich wäre nicht darauf gekommen, dass dieser Widerstand so der 
Frequenzgangkompensation dient.

Viele Grüße
Daniel

Autor: Ulrich (Gast)
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So wie die Schaltung hier ist, sind hinter dem 10 Ohm Widerstand 3 
weitere Widerstände von deutlich mehr als 10 Ohm. Da ist also keine 
nennenswerte kapazitive Last zu treiben. Das einzige wäre wenn da einer 
messen will und einen 1:1 Tastkopf dranhält. Die 10 Ohm könnten auch ein 
Drahtbrücke ersetzen. Wegen der relativ kleinen Wertes hält sich auch 
das zusätzliche Rauschen in Grenzen wenn man da Kohle nimmt.

Die Widerstände R110 und R210 (100 Ohm) sind ähnlich sinnvoll. Die 10 
Ohm (besser 100 Ohm) wären besser ganz am Ausgang aufgehoben, denn da 
könnte ein Kabel mit Kapatzität folgen.

Wenn man das Geringere Rauschen eine NE5532 oder so ausnutzen will, 
müßte man die Widerstände etwas kleiner machen (und die Kondensatoren 
entsprechend größer).

Autor: Jens G. (jensig)
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@Helmut Lenzen (helmi1)
ist zwar komplett richtig, nur wo sind in der Schaltung die Kapazitäten? 
Wenn schon, dann nur parasitäre, welche sicherlich auch bei längeren 
Leiterbahnen nur paar (10) pF haben. Eigentlich komplett unkritisch beim 
072, weshalb ich meinte, das ist ein Angst-Widerstand.

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Nochwas zum Widerstandsrauschen:
Das thermische Rauschen ist physikalisch per Prinzip bedingt und 
unabhängig vom Widerstandsmaterial. Bei 10 Ohm wird es ohnehin 
vernachlässigbar gering gegenüber üblichen Audiopegeln sein.
Kritisch sind Kohleschichtwiderstände nur, wenn sie mit einem Strom 
beaufschlagt werden (z.B. Spannungsteiler für Basisvorspannung der 
Eingangsszufe). Bei Widerständen, die nur mit der AC-Signalspannung 
betrieben werden, reichen auch Kohleschichtwiderstände.

Jörg

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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@Jörg: Da macht die höhere Ungenauigkeit auch keine Probleme??

Gruß

Tom

Autor: Jens G. (jensig)
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Also bei 10Ohm (selbst wenn der 20% haben sollte) fällt im Vergleich zur 
sonst umliegenden Schaltung, die demgegenüber also hochohmig anzusehen 
ist, nicht mehr auf (das läßt sich noch nicht mal in Promille 
ausdrücken).
Wie Helmi schon schrieb, das ist einfach ein (Angst-) R zur 
Schwingneigingsunterdrückung bei evtl-er C-Belastung.
Allerdings muß man sich wiederum fragen, wieso dieser dann ausgerechnet 
rechts an den Ausgängen fehlt, wo je nach angeschlossenen Leitungen mit 
undefiniert hohen C-Werten gerechnet werden muß - je nach 
Anwendungsfall. Die Gedankengänge des Entwicklers sind also nicht so 
recht nachvollziehbar.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>@Helmut Lenzen (helmi1)
>ist zwar komplett richtig, nur wo sind in der Schaltung die Kapazitäten?

Das ist zwar richtig das dort keine Kapazitaeten sind. Meine Antwort 
bezog sich aber auf die Frage wozu so ein Widerstand in einer Schaltung 
gut sei unabhaengig jetzt von dieser konkreten Schaltung. Und genau 
darauf bezog sich jetzt meine Antwort das wenn man am Ausgang der 
Schaltung grosse Kapazitive Lasten hat man sie durch einen Widerstand 
entkoppeln kann um eine eventuelle Schwingneigung zu unterdruecken. Also 
ist meine Antwort allgemein gehalten und nicht speziell fuer diese 
Schaltung.


Ansonsten ist dieser Widerstand eigentlich komplett ueberfluessig.

/Ironie an
Vielleicht sind das auch nur Verlegenheitswiderstaende wo sie im Layout 
eine Drahtbruecke ersetzen und der Entwickler der Schaltung somit eine 
komplexere Schaltung vortaeuschen wollte
/Ironie aus


Gruss Helmi

Autor: ibm-user (Gast)
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@ Helmi:

Fast richtig vermutet.

Korrekt ist: Widerstände sind einfacher im/mit Automaten zu bestücken 
als Drahtbrücken.

Autor: Jens G. (jensig)
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Nur hat das PCB von dem Kollegen sogar echte Drahtbrücken drauf - er 
scheint sich als nicht vor echten Brücken zu scheuen bzw. macht ihn wohl 
doch nicht verlegen ;-)

Autor: ibm-user (Gast)
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Ist halt typisch Rod Elliott Sound voodoo :)

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