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Hallo zusammen, in den nächsten Jahren wird es für die ersten modernen Autos mit Motorsteuergeräten (Kennfeldzündung und Einspritzung und zahlreichen Sensoren)vielleicht keine Ersatzsteuergeräte mehr geben. Falls man dann kein passendes unverschlüsseltes auf dem Schrottplatz findet, müsste man also möglicherweise wegen eines defekten Widerstandes ein Auto im Wert von mehreren Tausend Euronen verschrotten lassen. Für wie schwierig haltet ihr es, für so ein Auto ein Ersatzsteuergerät selbst zu bauen? Müsste auch nicht das allerletzte an Leistung und Ver- brauch herausholen. Sagen wir 90% an Leistung würden reichen und der Verbrauch dürfte um sagen wir 5-10% steigen. Danke für eure Meinungen und Viele Grüße Karl-Alfred Römer
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Jedenfalls nicht mit dem Segen des TÜVs.... Für viele Autos gibt es wie auch immer "getunte" Steuergeräte, das ist wohl einfacher als eines selbst bauen.
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Karl-alfred Römer schrieb: > Hallo zusammen, > > in den nächsten Jahren wird es für die ersten modernen Autos > mit Motorsteuergeräten (Kennfeldzündung und Einspritzung und > zahlreichen Sensoren)vielleicht keine Ersatzsteuergeräte mehr > geben. Was bewegt dich zu der Annahme? Und was ist bei dir ein "modernes Auto"?
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Erst mal Danke für alle Antworten. Moderne Autos sind für mich die Autos, bei denen viel Elektronik auch an so wichtigen Stellen verwendet wird, dass sie ohne nicht mehr brauchbar sind. Mein Fiesta III 1,8D hat fast überhaupt keine Elektronik. Das macht ihn auch so leicht reparierbar. Selbst für Laien. Was bewegt mich zu der Annahme: Steuergeräte gehen halt schon mal kaputt. Und Hersteller müssen auch nicht ewig alle Ersatzteile liefern. Auf einige Teile kann man verzichten oder improvisieren. Das Steuergerät ist aber weder verzichtbar, noch ohne weiteres improvisierbar. Bei Mercedes sollen die Steuergeräte sogar codiert sein. Wenn man also ein eigentlich identisches Gerät besorgen kann, geht es immer noch nicht, weil die Schlüsselnummern zusammen passen müssen. Falls ein Hersteller wirklich beabsichtigt über Jahrzehnte Steuergeräte nachliefern zu wollen, wird das alle paar Jahre zu kompletten Neuentwicklungen führen müssen, weil die entsprechenden Einzelteile nicht mehr lieferbar sind. Insbesondere die Microcontroller, die ja teilweise nur wenige Jahre produziert werden. Es deutet also einies darauf hin, dass irgendwann nichts mehr gehen könnte. Das Megasquirt-Projekt ist aber ein echter Lichtblick. GENAU sowas hatte mir auch vorgeschwebt. Nur als komplette Eigen- Konstruktion mit z.B. dem weit verbreiteten und lächerlich billigen ATMega8.
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... der damit aber doch etwas überfordert ist.
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Hallo Karl-Alfred, zu glauben, dass man einen modernen Motor (z.B. aktuelle Daimler oder BMW 6 Zylindermotoren) mit einem Mega8 betreiben kann, ist schon fast naiv. Google mal nach Infineon TC1796 und schau Dir das Datenblatt von dem Prozessor an. Der kommt meines Wissens in aktuellen Steuergeräten von Bosch oder Conti-Siemens-Schäffler zum Einsatz. Die Steuergeräte-Stecker sind nicht selten mit mehr als 140 Pins versehen. Unabhängig davon, dass die Betriebserlaubnis erlischt, weil das Fahrzeug mit dem Selbstbau-SG nicht mehr die jeweilige Abgasnorm erreichen wird, können auch in der Anpassungsphase Motorschäden auftreten. Beispiel: Moderne Autos verstellen im Motorbetrieb die Stellung der Nockenwelle(n) zur Kurbelwelle. Kommt da das falsche Signal aus "Deinem" Steuergerät können kapitale Motorschäden entstehen. Und zu Deiner Sorge, es gäbe irgendwann keine SGs mehr für Dein Fahrzeug: Es entstehen gerade aus dieser Problematik viele Betriebe, die sich darauf spezielisieren, Steuergeräte zu reparieren. Auch die SG-Hersteller bieten das an (bei Bosch weiss ich's genau). Da wird man sich bestimmt Bauteile auf Lager legen. Klar, worin ich mit Dir einer Meinung bin ist, dass ein heute produziertes Auto in 40 Jahren bestimmt nicht mehr so einfach zu "halten" sein wird, wie die heute 40-Jährigen. Viel zu viel Plastik und viel zu viel Steuergeräte... Viele Grüße, Nils
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Keine Panik... Die Hersteller haben 10 Jahre nach dem letzen Steuergeraet (end of life) Zugriff auf die entsprechenden Bauteile... die von dir angesprochenen Microcotroller werden genau nach diesen Gesichtspunkt ausgesucht... lange Laufzeit... bzw. werden entsprechende Vertraege abgeschlossen... deswegen werden auch meist Motorola, ST, Infineon usw genommen. Wenn du als Privatperson nicht mehr ran kommst bedeutet das noch lange nicht das es die Dinger nicht mehr gibt. Ich frage mich nur gerade wie lange so ein 68HC980 ausreicht...? Die Idee ist aber nicht ganz abwegig. Jedoch glaube ich das diese Mega-dings eher auf eine andere Zielgruppe auegt... Dragster, Muscle Cars, Schlammtracktoren usw ... also mehr Einzelstuecke...
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Bin mir nicht sicher habe aber mal eine Application Note fuer ein Motorsteuergeraet fuer einen 12 Zylinder Formel 1 Motor gesehen...
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Einfach 10 Jahre Teile auf Lager legen, garantiert aber lange noch nicht, daß z.B. alle Elkos noch frisch sind, wie am ersten Tag. Ferner sind in dieser Zeit bestimmt ein paar Softwareupdates gelaufen, die dann zum jeweilgen Motorkennbuchstaben passen sollten... Wer dann mit TC1796 Echtzeitsysteme gebastelt hat wird wohl etwas mehr Wissen und passende Prüfgeräte vorhalten müssen. Hoffentlich sind die Entwickler dann nicht schon in Rente.
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@Daniel Duesentrieb: Finde es leider nicht mehr, glaube es handelte sich um ein Dattenblatt das die CAPCOM vorzüge beschreiben sollte, war ein Infineon 166 oder 167 drin. Falls das noch jemand hat bitte posten. @Karl-alfred Römer: Zu der Angst kein Steuergerät mehr zu bekommen kann man dich etwas beruhigen, da gerade durch die Codierung der Steuergeräte viel mehr hardwareidentische Steuergeräte im Umlauf sind. Also auch Gebrauchtteilemäßig sind die Chancen viel höher ein passendes Steuergerät zu bekommen das dann nur die richtige Software braucht. Zu deiner Frage ob man soetwas selber bauen kann. Schau dir mal den Code der Megasquirt II an. http://www.megamanual.com/files/code/main_v2.890.c und entscheide selbst.
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In der Industrie ist es üblich Ersatzteile mindestens 10 Jahrer ab Produktabkündigung liefern zu können. Kondensatoren sind ja nun keine Gründe, oder glaubst du das ein 4,7k Widerstand in 10 Jahren keine 4,7k mehr hat wenn du dir nen neuen besorgen musst??? Wäre iwie hirnrissig. Also gehen wir mal vom 4er Golf aus so wird mit einstellen der Produktion von Neuwagen eine Frist gestarten bis zur Produktabkündigung. Ab diesem zeitpunkt ist der HErsteller nicht mehr verpflichtet Ersatzteile zu liefern. Bis dahin sind die meisten aktuellen Autos eh von den Besitzern ausgesondert worden. Zumal die Meisten Elektronikhersteller ihre µC eher intern weiterentwickeln als extern. DAher wird es immer einen Pinkompatiblen geben und der ist bloss entweder leistungsfähiger und hat zusätzliche Features. Motorsteuergeräte sind übrigens Umprogramierbar hinsichtlich der Schlüsselnummern (kann aber meist nur eine Vertragswerksstatt).
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Sorry EGS, auch alte Kohleschichtwiderstände werden nach Jahrzehnten etwas hochohmiger. Das wird Dir jeder Nostalgie-Radiobastler gern verraten. Ob Dein neuer, schnellerer Ersatz-Prozessor das richtige Timing hat, wirst Du erst am Tag X feststellen, wenn dann z.B. Zählschleifen nicht funktionieren. Der Pessimist ist ein Optimist, der etwas Erfahrung gesammelt hat. Deshalb finde ich Karl-Alfreds Frage berechtigt. Wenn dann evtl. zufällig noch Spezialschaltkreise einer abgewickelten Firma (wie z.B. Quimonda) ins Rennen kommen, wird es interessanter.
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Angehängte Dateien:Hi, hier das Bsp. zum Thema 12Zyl. Kraftstoffeinspritzung für den C167 zu finden auf der HP von hitex. Für einen aktuellen Motor eine Motorsoftware selbst zu schreiben ist für einen Laien komplett unmöglich. Sollte die Software wider Erwarten doch einmal laufen ergibt sich das nächste Problem mit der Parametrierung (Sichwort Kennfelder) welche ohne Prüfstände nicht zu erledigen sind. Alleine die Beschreibung der im Sourcecode enthaltenen Funktionen eines aktuellen Steuergerätes umfasst so ca. 1000Seiten! Und CPU tauschen wird auch nicht so hinhauen, denn ohne der Software ist das ein nutzloses Stück Silizium. Grüße, Michael
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Ach, wie kann man nur so an einem Auto hängen...
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Schau dich nach megasquirt um (selbstbau) Oder Steuergeräten für Motorsport wie Haltech und konsorten.
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Ein Motorsteuergerät für ein modernes Auto ist unmöglich. Warum? - Kennfelder für Zündung Einspritzung Nockenwelle etc... sehr komplex! - Verwaltung von EEPROM Daten - Du bist Master für viele, viele andere Steuergeräte.. CAN/LIN/(Flexray) hast du die Kommunikationsmatritzen, wie und wann die anderen Steuergeräte bedient werden müssen? - Ein Motorsteuergerät ist sehr komplex, aber man muss das ganze auch noch im Verbund sehen... und das wird dann ultra komplex.. nicht umsonst entwickelt Vector Informatik schweine teure Tools zur Adminisrierung und Verwaltung solcher Netzwerke.. - Aber wichtigster Punkt: die Sicherheit! Für die Automobilindustrie gelten extrem hohe Sicherheitsstandards, bei der Entwicklung, Fertigung etc. und dann willst du als hobby bastler, solche Standards einhalten? Stell dir vor du schaffst es und es läuft, aber da du nicht alles bedacht und nicht alle querverkettungen durchdacht / durchgetestet hast, aber aufeinmal hast du einen bug und dein motorsteuergerät steigt bei 180 km/h auf der Autobahn aus... autsch Das die Steuergeräte Hersteller für alle Bauteile, Ersatzbauteile auf Lager haben ist ein frommer Wunsch... glaub mir, es ist nicht überall so... Gruß
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Na, man merkt schon, daß das hier ein Forum von und für Elektronikern ist... Ein Motor bleibt trotz ins Extrem getriebener Sensorik ein zu 90% durch Mechanik bestimmtes Bauteil. Sicher mag manches ohne Hochleistungs-Elektronik nicht funktionieren, Einspritztechnik gehört da wohl dazu. Aber ein Vergasermotor ist von der Steuerung doch ziemlich übersichtlich. Jedenfalls wenn einem irgendwelche Abgasvorschriften und TÜV-Richtlinien egal sind. Und die Sicherheit ? "Stell dir vor .... steigt bei 180 km/h auf der Autobahn aus... " Ja und ? Was unterscheidet das Problem von einem kapitalen Motorschaden beim orginalen Steuergerät ?? Ist es vielleicht schlau (oder sicher) wenn ein Opel mitten im Überholvorgang auf Notbetrieb geht und die Leistung auf ein paar Prozent herabregelt, nur weil ein Abgasrückführungsventil einen Fehler meldet der dazu führen könnte, daß ein Abgasgrenzwert nicht eingehalten wird ??? So blöd wäre kaum ein Selbstbau. Gruß E.
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Das Problem ist nicht die Leistungsreduzierung... Stell Dir vor Du bist im Auto unterwegs, willst vor einem Zebrastreifen anhalten, um eine Schulklasse über die Straße gehen zu lassen. Aber Deine selbst gebaute Motorsteuerung hat einen Funktionsfehler und steuert die Drosselklappe voll auf (sprich gibt Vollgas). Das möchte ich nicht erleben... Hat schon einen Grund, dass da so viel Entwicklungszeit und ein ausgeklügeltes Überwachungskonzept drin steckt... Nils.
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>steuert die Drosselklappe voll auf (sprich gibt Vollgas). Das möchte ich >nicht erleben... Deswegen werden die Drosselklappen meist ueber einen Bowdenzug betaetigt, also ohne Elektronik. Und wenn das Steuergeraet zuviel Benzin in die wenige Luft spritzt, dann passiert fast nichts. Gast4
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> Deswegen werden die Drosselklappen meist ueber einen Bowdenzug > betaetigt, also ohne Elektronik. Früher vielleicht. Heute nicht mehr. Da geht das rein elektronisch.
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> Hat schon einen Grund, dass da so viel Entwicklungszeit und ein > ausgeklügeltes Überwachungskonzept drin steckt... Das merke ich bei meinem ABS-Steuerteil. Wenn das ausfällt bremst es mir alle 4 Reifen durch und schaltet dann ab. Ist ein bekanntes Problem vieler E39 Besitzer. Aber die Weltfirma BOSCH sieht sich nicht genötigt zu sagen sie habe bei der Entwicklung geschlammpt.
Datum:
> Deswegen werden die Drosselklappen meist ueber einen Bowdenzug > betaetigt, also ohne Elektronik. Und wenn das Steuergeraet zuviel Benzin > in die wenige Luft spritzt, dann passiert fast nichts. Denkste! E-Gas gibt es seit mindestens 15 Jahren. Da wirst Du vergeblich einen Bowdenzug suchen. :-) Und soweit ich mich entsinnen kann ist der Sensor im E-Gaspedal redundant ausgelegt. Dort sind zwei abhängig von der Position entgegengesetzt laufende magnetische Elemente verbaut, die über Hallsensoren abgefragt werden. Nur wenn beide Sensoren ein plausibles, entgegengesetzt proportionales Ergebnis liefern, wird auch wirklich "Gas gegeben". Ansonsten bleibt die Maschine im Leerlauf. Gruß, Stefan
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kein_guter_nic_mehr_frei schrieb: > Das merke ich bei meinem ABS-Steuerteil. Wenn das ausfällt bremst es mir > alle 4 Reifen durch und schaltet dann ab. Das hört sich aber eher nach einem Problem mit dem ESP-Steuergerät des E39 an, oder? Das "nackte" ABS sollte davon nicht betroffen sein, da es eigenständig gar nicht bremsen kann. Gruß, Stefan
Datum:
Ja. War nicht korrekt formuliert. Ich meine damit die Dynamische Stabilitätskontrolle (DSC) welche auch durch die ABS-Signale beeinflusst wird. Sowie auch Tacho und Tempomat.
Autor:
Alexander Schmidt
(esko)
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Stefan E. schrieb: > Und soweit ich mich entsinnen kann ist der Sensor im E-Gaspedal > redundant ausgelegt. Dort sind zwei abhängig von der Position > entgegengesetzt laufende magnetische Elemente verbaut, die über > Hallsensoren abgefragt werden. Nur wenn beide Sensoren ein plausibles, > entgegengesetzt proportionales Ergebnis liefern, wird auch wirklich "Gas > gegeben". Ansonsten bleibt die Maschine im Leerlauf. Soweit ich weiß, wird bei Ausfall eines Sensors, d.h. bei vollem oder keinem Ausschlag einfach der andere Sensor weiterverwendet. Das Motorsteuergerät macht die Leuchte im Cockpit an und speichert einen Fehler. Erst wenn beide ausfallen oder einer beide Sensoren inkonsistente Werte liefern, z.B. 20% Gas und 40%Gas wird der Motor auf Leerlauf zurückgefahren.
Datum:
>Ein Motor bleibt trotz ins Extrem getriebener Sensorik ein zu 90% durch >Mechanik bestimmtes Bauteil. ...welches ohne genau passendes Steuergerät garantiert nicht läuft. Genaugenommen braucht es nicht nur das Motorsteuergerät, sondern auch noch viele andere des Autos, da die Geräets sich gegenseitg abfragen, und nur, wenn alle "da" sind, lässt sich der Motor auch starten. Karl-Alfred Römer hat da schon Recht, in einigen Jahrzehnten wird es deutlich weniger fahrbereite Oldtimer im Originalzustand geben, als heute. Oliver
Autor:
Lothar Miller
(lkmiller)
Datum:
>> Ein Motor bleibt trotz ins Extrem getriebener Sensorik ein zu 90% durch >> Mechanik bestimmtes Bauteil. > ...welches ohne genau passendes Steuergerät garantiert nicht läuft. Jetzt muß ich aber auch mal... :-/ So ein Motor braucht nichts weiter, als ein Benzin-Luft-Gemisch und einen Funken zum richtigen Zeitpunkt. Dann läuft er. Und ich möchte behaupten, das schafft sogar ein ATMega8 mit links. Das ganze Geschlamp (ESP, ABS, Airbag, Klima...) drumrum braucht vielleicht das Fahrer zum Fahren, aber nicht der Motor zum Laufen. > Karl-Alfred Römer hat da schon Recht, in einigen Jahrzehnten wird es > deutlich weniger fahrbereite Oldtimer im Originalzustand geben, als > heute. Wobei auch heutige Oldtimer kaum mehr im "Originalzustand" sind, will heißen, die Unterbrecherkontakte (und andere Verschleißteile) wurden z.B. mit modernen Materialien nachgebaut... Warum sollte dann nicht auch die Elektronik für z.B. die Fensterheber (oder eben den Motor) mit modernen Materialien nachgebaut werden können?
Datum:
> Dann läuft er. Und ich möchte behaupten, das schafft > sogar ein ATMega8 mit links. Natuerlich schafft er das. Ich hatte vor ein paar Jahren einen Lancia Thema mit V6 Maschiene. Die Steuergeraete waren von Bosch. Es gab eins fuer die Zuendung und eins fuer die Gemischaufbereitung. In beiden war jeweils ein MCS51 mit externem Eprom. Und der Motor war schon relativ modern, also mit Kat, Luftmengenmesser, Klopfsensoren usw. Mega8, oder vielleicht ein Typ mit ein paar mehr IO-Leitungen schafft das locker. Bloss ist so ein Steuergeraet ja letztlich auch ein Regler. Und wie bei anderen Reglern auch musst du eine Menge Parameter fuer den Regler bestimmen. Da steckt eine ganze Menge aufwand drin. Und man kann dabei auch schonmal einen Motor kaputt machen. Das macht man also nicht mal eben so nebenbei. Und wenn man es trotzdem macht dann ist es erstmal nicht zulassungsfaehig. Es ist dann sicherlich sehr viel einfacher ein Steuergeraet zu reparieren. Vermutlich duerften 2/3 aller Fehler in Steuergeraeten auf Wackelkontakte, schlechte Elkos, oder mal eine abgefackelte Leistungsstufe zurueckzufuehren sein. Mit anderen Worten jeder Anfaenger bekommt das hin wenn man sich einmalig die Muehe gemacht hat sich einen Arbeitsplatz fuer ein Steuergeraet zu basteln. Deshalb wachsen vermutlich solche Reparaturfirmen bald wie Pilze aus dem Boden. Bei dem letzten Drittel koennte es dann wirklich mal der Prozessor selber sein. Ist fuer eine Firma aber auch kein Problem weil sie dann einfach aus zwei defekten Steuergeraeten ein ganzes macht. Langfristig sehe ich nur zwei grosse Probleme: 1. Irgendwann fangen Steuergeraete mit Flashrom an ihren Inhalt zu vergessen. Und moderne Microcontroller lassen sich nicht auslesen. 2. Bewusste Huerden die von Herstellern ueber Codierungen und Pruefsummen eingebaut werden. Man braucht also spezielle Diagnosegeraete um ein Steuergeraet freizuschalten. Sowas waechst ja auch nicht auf Baeumen. Vermutlich werden fuer solche Geraete und der damit erbrachten Dienstleistung mal eine Menge Kohle ueber den Tisch geschoben. Olaf
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>So ein Motor braucht nichts weiter, als ein Benzin-Luft-Gemisch und >einen Funken zum richtigen Zeitpunkt. Dann läuft er. Und ich möchte >behaupten, das schafft sogar ein ATMega8 mit links. Für eine feste Drehzahl und Last stimmt das. Um fahrbar zu sein, reicht das lange nicht, sonst steckten in den Motorsteuergeräten ATMega8er drin. Und bei Dieseln oder Benzin-Direkteinspritzern dreht sich gar nichts mehr ohne Elektronik. >Warum sollte dann nicht auch die Elektronik für z.B. die Fensterheber >(oder eben den Motor) mit modernen Materialien nachgebaut werden können? Das kann sie bestimmt - die Frage wird sein, ob sich das jemand antut. Eine Zündunterbrecherfeder baut jeder Schmied mit dem Hammer nach, eine Mikrocotroller-Regelung nicht, schon gar nicht, wenn die Doku fehlt. Oliver
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Hallo Roemer, du hast doch DAS ewige Auto....und sie suendigten in einem Ford... Gruss Italiener
Datum:
Es wird Zeit, daß wir das Steuergerät als virtuelle Maschine laden. Das hilft zwar nicht gegen abgebrochene Drähte, könnte aber ein erster Lösungsansatz für spätere Oldtimer sein.
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andere Frage, wer verkauft ein kodiertes Steuergeräht ohne Motor / ohne Zündschlüssel? wenn es dann mal soweit ist, das damit gehandelt wird? da wird dann gleich der ganze motor samt steuergeräht und schlüssel verkauft. auserdem mann kan ja auch schlüssel neu kodiren lassen. die sind ja nicht gleich schrott, wenn man beim battariewechsel etwas zu langsam war. Der ist dann nur nicht mehr kodiert, und der wagen bewegt sich nicht mehr.
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> auserdem mann kan ja auch schlüssel neu kodiren lassen.
Wenn du den passenden Masterschluessel hast der zum Steuergeraet
gehoert dann kannst du das. .-)
Das Problem ist das ein Auto auf dem Weg vom Neuwagen zum geliebten
Oldtimer irgenwann mal eine alte Schrottkiste ist die niemand haben
will. Und in diesem Zeitraum geht halt viel verloren und keiner kuemmert
sich um so Sachen wie einen Schluessel. Man muss ja schon beim kauf
eines 3-6jahre alten Wagens genau aufpassen das man diesen Schluessel
bekommt weil die Gefahr besteht das der Vorbesitzer den einfach irgendwo
in einer Schublade vergisst.
Olaf
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Hi! Also ich halte die Diskussion für überflüssig, wenn man nicht das Geld hat auch mal ein paar Motoren in den Sand zu setzen, bei den Versuchen eine eigene Steuerung zu bauen. Außerdem gilt auch noch folgendes: Steuergeräte sind Verschlüsselt: Ja, die Geräte tauschen mit den Geräten, die auch noch am Bus hängen schlüssel aus, um einen einfachen Austausch gegen ein höher-funktionales Gerät zu verhindern (Vectra STG in Asta einbauen, damit Tip-Blinker und automatisches Schließen der Fenster bei 2x Abschließen funktioniert). Man verhindert auch leistungssteigernde Eingriffe. Aber oft ist die verschlüsselung auch anders herum gedacht. Das Radio muss dden Schlüssel der BCU (Body Control Unit) oder mehrerer anderer Geräte akzeptieren, sonst geht es davon aus, dass es gestohlen wurde. Aber: Die STGs kann man umschlüsseln und mit einer neuen Umgebung verheiraten. Alle STGs, die mit Fachkenntnis aus einem zu verschrottenden Auto entfernt wurden, können als Ersatzteil in ein anderes Auto wieder eingebaut werden und mit dessen Elektronik verheiratet werden. Widerstände und Kondensatoren: Ich denke, wir werden auch in 20 Jahren noch diskrete Bauteile haben und diese als Ersatzteile auf 20 Jahre alte Platinen löten können. Sie müssen dazu nicht 20 Jahre lang gelagert werden. Auch werden die Kondensatoren immer besser und außerdem werden ihre Lebensdaten im Betrieb und in diesem fall im Automotive-Betrieb genannt. Ein Steuergerät, welches 10 Jahre lang in einem Regal lag ist neuwertiger als eines, dass 2 Jahre lang im Auto war.
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Eigelntlich jeder moderene Motor läuft auch mit Vergaser und Unterbrecherzündung- einfach etwas Bastelaufwand. Genauso läuft er auch mit jeder zwischenstufe vom Vergaser bis zum "originalen" Steuergerät. Das ist doch alles nur eine frage welche Erwartungen man an Abgas und Verbrauch sowie Laufkultur hat...
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@... (Gast) Ja Kolben und Zylinder hat er auch, wie Du den Einspritzzeitpunkt und die Menge mit dem Unterbrecher einstellst, macht mich jetzt schon neugierig.
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ist doch Wurscht...der Motor kann doch zur Not auch rueckwaerts laufen
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Spaasiger weise gab es sogar Motore die falschrum angedreht auch liefen... Nur ist bei diesen Diesel Motoren der Ansuagtrakt abgebrannt. Ich kann gerne mal nachschauen ob ich bei einem alten Stg den wahrscheinlich umbgelabelten Prozessor ausfindig machen kann. Preisklasse so Motronic 2.5. (G-KAT, HFM, Klopfsensor, Sequ. Multipoint, Aufladung, AGR...) Prognose : Hier steckt mit Sicherheit noch ein 8-Biter mit externem EPROM mit 256kb bis 16MHz Takt drin... Grundsätzlich stimmt das mit dem Gemisch + Funken schon... ...aber die Tricks mit denen man den Wirkungsgrad steigert/n (-will) geht immer extremer in die Höhe. Dazu benötigt man immer mehr Ein und Ausgänge, -> mehr Speicher und Rechenleistung. Früher hat man sich mit ein paar Stützstellen für die Kennfelder begnügt. Heute muss man jeden Betriebspunkt immer genauer "vermessen". Seit ein paar Jahren gibt es schon ECUs die auf zwei Controller basieren... Das hat natürlich seine Gründe. Mittlerweile muss der Rechner zusätzlich zu obigen eine innere Abgasrückführung + NW-Verstellung, Ladedruckregelung mit Umluftklappen, Seqentielle MPI, Selektive Klopfregelung, KAT und O2-Sondenmonitoring, NOX regeneration und Überwachung, Einzelspulenzündung, Breitband Lambdasone, den Ölsensor, CAN-BUS mit ESP Kombiinstrument..., Wegfahrsperre, Bedrafsgeregelte Kraftstofpumpen, ev. eine (Otto-)Kraftstoffhochdruckregelung bzw die Bivalente Gaseinblasung ..... managen. Man kann garnicht alle Funktionen mehr aus dem Kopf ausführen ! Ganz klar das man so ein ECU nicht in einem Hobby-Bastler leben auf die Reihe bekommt. Damit kein Motor hops geht, muss man sich auch zu helfen wissen. Aber nur die Grundlegenden Funktionen von Einspritzung und Zündung sollte man mit einem ATMega644 und einem bisschen kleinkram schon hinbekommen. Ich glaube jetzt nicht das man sich an einem Nachmittag hinsetzt und sowas einfach mal so entwickelt. Man steckt mit Sicherheit Rückschläge eine, möglich ist es ! Ausserdem, wer wird denn z.b. einem Maybach eine Alternatives MSG verpassen ??? Das geht mit Sicherheit nicht ;)
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Hi, na ja, als einer, der die Software von Motorsteuergeräten kennt (sowohl Benziner als auch Diesel): spätestens, wenn Einspritzung resp. Injektoren im Spiel sind, ist Ende Gelände mit mal eben so Selbstprogrammieren! In modernen Steuergeräten stecken - kein Witz - Mann-Jahrhunderte an Entwicklungszeit drin. Auch wenn da einiges drin ist, was für das grundlegende Funktionieren eines Motors nicht unbedingt notwendig ist und einfach mal - hypothetisch - angenommen, Du bekommst das zum laufen UND der Motor läuft im Basisbetrieb ohne große Zusatzfunktionen halbwegs rund. Durch den TÜV kommst Du damit nimmer! Abgasnormen, die ganzen Test-Protokolle etc. sind ein eigenes Kapitel. Und in Sachen Prozessor: die alten Benziner-Steuerungen, die lediglich den Zündzeitpunkt gesteuert haben, wären ev. auf eimem ATMega mit entsprechender Taktrate (und keinen extremen Drehzahlanforderungen) möglich, alles modernere definitiv nicht mehr! Der Aufwand, sich ein gebrauchtes Steuergerät zu besorgen, die älteren Baureihen sind noch nicht so stark gegen Austausch gesichert, ist dagegen geradezu lächerlich. Schönen Tag noch, Thomas
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OK, wir sind uns einig, dass es unmöglich ist, als Laie ein Steuer- gerät zu entwickeln, dass hinsichtlich Optimierungen mit einem modernen Originalteil mithalten kann. Ohne diese Optimierungen wird es unmöglich sein, die AU zu bestehen. Aber wenn es darum geht, den Motor zum Laufen zu bringen und dabei die drei vier wichtigsten Sensoren abzufragen, als Gaspedalsensor, Luftmengenmesser, Lamdasonde, Drehzahlmesser und Kurbelwellenpositions sensor und mittels sehr groben und konservativen Kennfeldern müssten mit einfachen Controllern möglich sein. Fie Nockenwelle könnte man fest einstellen. Den Zündzeitpunkt ausschießlich von der Drehzahl abhängig machen. In einem weiteren Schritt könnte man dann auch noch die Klopfsensoren abfragen. Eventuell könnte man dafür einen eigenen Microcontroller verwenden. Die Einspritzzeitpunkte könnte man an uralten Motoren abgucken. Im Zweifelsfalle halt etwas später. Den ganzen Canbus-Kram würde ich mir erst mal schenken. Steuergeräte für Fensterheber, Zentralverriegelung, die eventuell streiken, wenn kein originales Motorsteuergerät vorhanden ist, könnte man ganz anschalten. Auf die meisten Sachen kann man eh verzichten. Was mir neu ist, ist, dass man verschlüsselte Steuergeräte umschlüsseln kann. Das würde die Lage erheblich entschärfen. Ein weiterer Hoffnungsschimmer ist der, dass Steuergerätereparatur- betriebe aus dem Boden schießen sollen und dass Steuergeräte, die nicht verwendet werden, kaum altern. Mein Fiesta hat nun 427000 Km auf dem Buckel und wird nächstes Jahr wohl keinen TÜV mehr bekommen. Und ein Auto ohne Elektronik werde ich wohl kaum noch aufgetrieben bekommen.
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Ein Steuergerät zu ersetzen ist eigendlcih kein so grosses Problem. Es gibt da Firmen wie z.B. Motech oder AEM. Da kauft man sich ein Steuergerät + Kabelbaumadapter für das passende Auto und bekommt ein vorprogrmmiertes Steuergerät. Das Programm beinhaltet dann sozusagen die Basisfunktionen, also Motor läuft und Abgasnormen werden eingehalten. Für die Feinabstimmung sollte man dann noch einen Fachmann (von Motech) besuchen der das auf einem Prüfstand optimiert. Von Motech kosten die Steuergeräte (mit Gutachten und Adapter) 1500-3000Euro, das "Feintuning" nochmals so ca. 1500Euro. Da das Steuergerät mit Gutachten kommt, gibts auch keine Probleme beim TÜV. @Karl-alfred Römer: Im Zweifelsfall sollte man aber lieber etwas ehr und länger einspritzen, denn sonnst wird das Gemisch zu mager und der Motor überhitzt. @ Mot (Gast): Welches Serienauto hat denn bitteschön eine Breitbandlambda? Alle Serienautos die ich kenne haben Sprunglambdasonden. Die Lambdaregelung ist sowieso nur beim Teillastbetrieb aktiv, bei Vollast und höheren Drehzahlen wird das Lambdasignal aussen vor gelassen! Gruss Stefan
Datum:
Also Steuergeräte umprogrammieren funktioniert wohl, damit sollte auch das umschlüsseln kein großes Problem darstellen. Bei uns an der Hochschule gibts ein Projekt ein Elektrofahrzeug für den Alltagsbetrieb zu entwickeln. Zu Testzwecken wurde ein 3L Lupo zum seriellen Hybrid umgebaut. Hier musste auch das Steuergerät umprogrammiert werden da dieser ohne das Getriebe, welches durch den Generator ersetzt wurde, nicht anspringen wollte. Das STG wurde also von jemandem, externen, umprogrammiert und schon lief der Spaß.
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Breitbandlambda ist Stand der Technik! siehe LSU4.x Sonden, die sind heute in jedem modernen Motor drin! Die Sprungsonde ist nur noch hinter dem Kat zur Kontrolle.
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Buzi schrieb: > Breitbandlambda ist Stand der Technik! siehe LSU4.x Sonden, die sind > heute in jedem modernen Motor drin! Die Sprungsonde ist nur noch hinter > dem Kat zur Kontrolle. Ja, aber welcher halbwegs Intelegente Hersteller verbaut eine 400Euro teuer Lambdasonde die eigendlich nur gebraucht wird um Lambda=1 zu signalisieren, wenn es eine 75 Euro teure genauso kann? Eine Breitbandlambdasonde braucht es eigendlich nur zum abstimmen des ECU. Damit sieht man dann sehr gut, wie das Gemisch in der entsprechenden Drehzahl geändert werden muss, um Lambda = 1 zu bekommen. Wenn das einmal gemacht ist, reicht eine Sprungsonde völlig aus, da das ECU dann ungefähr weis wie es regeln muss um Lambda=1 zu bekommen. Nichts anderes macht das ECU, denn bei Lambda = 1 sind die Abgaswerte ideal. Im Vollastbetrieb läuft der Motor nur nach Kennfeld (in Bezug auf die Lambdasonde). Da geht es dann nicht darum, die besten Abgase zu bekommen, sondern maximale Leistung! Und wie gesagt, ich kenne kein Serienauto, wo eine Breitbandlambda verbaut ist.
Datum:
Ich finde das Thema sofern interessant, dass - wenn aus irgendwelchen Umwelt-/Katastrophen-/Kriegs-Gründen unsere Wirtschaft versagt - man sich notdürftig ein Gefährt zurecht basteln kann. Alles andere (Lagerhaltung der Hersteller etc.) kann man wirklich vernachlässigen. Es wird immer irgendwo irgendwelche Freaks geben, die noch 10St im Keller haben... ;-)
Datum:
Hallo Stefan, wie Buzi schon geschrieben hat, Breitbandlamdasonden vor Kat sind Stand der Technik. Nach bzw. im Kat kommt dann noch mindestens eine Sprungsonde zum Einsatz, um den Kat und die vordere Sonde zu überwachen. Ich kenne kein MJ2009ff Auto (EU/US), dass keine Breitbandsonde benutzt. Du möchtest ja schließlich nicht nur auf Lambda 1 regeln können. Es gibt Situationen, wo man bewußt davon abweicht (Beispiel: Anfettung zum Katschutz bei Vollast, senkt die Kattemperatur). Gruß, Nils.
Datum:
Nochmal ich... Auch beim Vollastbetrieb muss ich Dir widersprechen. Es wird immer Lambda 1 gefahren, es sei denn die Kattemperatur steigt zuweit an. Dann wird angefettet, um die Temperatur zu senken. Das hat nichts mit Leistungssteigerung zu tun sondern nur mit Bauteileschutz! Nils.
Datum:
>Autor: Nils B. (nordlicht_nils) >Datum: 03.07.2009 18:58 > >Nochmal ich... > >Auch beim Vollastbetrieb muss ich Dir widersprechen. Es wird immer >Lambda 1 gefahren, es sei denn die Kattemperatur steigt zuweit an. Dann >wird angefettet, um die Temperatur zu senken. Das hat nichts mit >Leistungssteigerung zu tun sondern nur mit Bauteileschutz! > >Nils. Lüge ! Mecedes-Benz M271, M272 .... Breitband wird bei beiden Motoren gefahren (auf dem Markt schon vor 2008), bei den CGIs ist es anders garnicht möglich. Dort ist dann auch noch ein NOX verbaut... Lambda 1 wird auch nicht mehr unbedingt im Teillastbetrieb angestrebt ;) Siehe CGI-version der Motoren. Nebenbei, sogar die Diesel haben mittlerweile O2-Sonden... Es geht auch nicht nur um den KAT, auch andere Motorteil mögen es nict wenn sie Schmelzen. ...und der Kat sitzt von denen weit weg, siehe Temperaturgefälle... ! Lambda 1 bei Volllast ? Ist klar... Lambda 1 im Leerlauf ? Dann riech mal am Auspff wieviel HC-reste alleine Deine Nase feststellt...
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@Nils : Nenne mir doch mal Quellen für Deine Infos.
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Hallo Mot, worauf bezieht sich Dein "Lüge!"? Meinst Du meine Aussage, Breitbandlambdasonden kommen in allen modernen Autos ab MJ2009 zum Einsatz oder meine andere Aussage, dass in allen möglichen Zuständen, in denen die Verbrennungs- bzw. Abgastemperatur es zulässt, mit Lambda 1 gefahren wird? Sowohl M271 als auch M272 sind weit vor 2009 auf den Markt gekommen, in sofern widerspricht das nicht meiner Aussage. Ist der M272 der aktuelle Sechszylinder? Dann bin ich mit relativ sicher, dass hier eine LSU eingesetzt wird. Klar wird der Motor auch im Leerlauf mit Lambda 1 betrieben. Das Fenster um Lambda 1 +/- 0,5% ist ja gerade der Bereich, in dem der Drei-Wege-Kat die beste Konvertierung aufweist. Siehe dazu auch hier: http://www.fbm.fh-frankfurt.de/vkmlabor/kreispro/zuve08.htm Dabei besonders Abgaszusammensetzung mit und ohne Katalysator. Meine Quellen? Ich arbeite in der Branche und bin einer von denen, die Motorsteuergeräte an Motoren/Fahrzeuge anpassen. Daher habe ich einige Erfahrung in diesem Bereich, die ich aber nicht immer belegen kann/darf. Klar bin auch ich nicht unfehlerbar, und kann auch mal totalen Blödsinn zusammenschreiben ;-) Dann lasse ich mich aber auch gern korrigieren... Viele Grüße, Nils Edit: Ich sehe gerade, dass ich mich verlesen habe: Du schreibst ja, dass M271 und M272 mit Breitbandsonden ausgerüstet sind. Gut, dann meintest Du wohl den zweiten Punkt...
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@Nils: Ok, bei BJ 2009 kenn ich mich noch nicht so gut aus. Ich finde aber auch nirgends Informationen die belegen, das in aktuellen Autos Breitbandlambdas zum Einsatz kommen. Gruss Stefan
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@ Nils: Ich meinte das Lambdafenster, das mit der Breitbandsonde war ein Missverständnis und galt Stefan. Die Behauptung die heutigen Motore würde mit Lambda=1 betrieben (in allen Lastbereichen) ist falsch. Die Direkteinspritzer fahren weitgehend ungedrosselt, es wird ein inhomogenes Gemisch gebildet (bis Lambda ca 4 möglich). Wegen der hohen Temp. entstehen NOx die in den NOx-Speicherkat kommen... (bis in den Mittleren Drehzahlbereich > wird in den Homogenbetrieb geschaltet) Auch im Leerlauf wird teilweise angefettet. Im Vollastbereich wird garantiert angefettet. (glaube das ging bis Lambda=0.96...0.98) Das kann ich ganz deutlich bei meinem Euro1 Motor sehen wenn, ich nahe der Vollast das Gas wegnehme: Pedal 100%,O2-Spannung um die 900mV, V ca 200km/h, EGT ca 900°C. Wenn ich jetzt mit gleichbleibender Geschwindigkeit fahre : Pedal gefühlt 70%, O2-Spannung pendelt im oberen Bereich von 600mV, V gleichbleibend, EGT ca 930°C. ...um hier Sinn rein zu bekommen müssen wir erstmal unterscheiden. Motoren vor 1970: Es gab schon "elektronische Zünd und Einspritzsysteme". Aber hauptsächlich wurde mit Vergaser gefahren. (glaube in Analogtechnik) Um die 80er : Mechanische und elektronische Zünd und Einspritzsystem. In allen Varianten. Teilweise noch Vergaser mit TSZ - Varianten. Ab ca 1989 Modelle mit Kat: Meist Zünd und Einspritzsystem el. uns kombiniert. Z.B. Bosch Motronic pre EGAS (kein MED), Multec, Digifant und wie sie alle heissen. Im Bereich von Euro1,Euro2 (-D3) Ende 1990 bis heute. Vollelektronisch mit allen Tricks und kniffen (TM). E4-E5 Um auf den Stand von Euro1 zu kommen reicht ein geregelter KAT in Teillast und Leerlauf. Fertig. Bei der AU wird nur noch die Öltemp. gemessen und die Leerlaufdrehzahl überprüft. Vollast und höhere Drehzahlen werden nicht geprüft. Ein Tritt aufs Pedal zeigt Dir am Tester sofort ein Lambda < 1, das ist einer der Gründe warum Ottomotoren im höheren Lastkollektiv Briketts aus dem Aufpuff "kotzen"... (Stichwort Feinstaub) OnTopic: Aus welchem Zeitalter kommt unser Motor den es umzurüsten gilt ???
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so wie ich es verstanden habe geht es um "moderene" Motoren / Autos. Und in "modernen" Autos steckt sehr viel Elektronik. Über so Sachen wie "ein Steuergerät auf einem ATMega8 zu realisieren.." muss ich echt schmunzeln. Wie schon oben geschrieben wurde, sind Steuergeräte nicht nur einfache Steuerungen sondern komplexe Regelungen (P-I-D) mit vielen, sehr vielen Parametern und verschiedensten Ausgangsparametern. Die Eingangsparameter sind nicht skalar (also nur ein Wert, wie z.b. 8 V) sondern sind Vektoren, oder gar Matritzen... sowas wird mit komplexen Simulations Tool wie MATLAB und Simulink offline getestet. Von einem Freund weiß ich, dass ich ganz neuen Autos, selbst schon so kleine Steuergeräte wie Start/Stop Elektroniken mehr als 16K Flash benoetigen und ein solches Steuergerät macht viel viel weniger als ein Motorsteuergerät. Aber das könnte in Zukunft wirklich zu einem Problem werden. Dann stecken in einem "normalen" Auto 60-100 Steuergeräte. Natürlich steigt damit auch die Wahrscheinlichkeit eines Elektronikdefekts... obwohl das Auto vielleicht mechanisch i.O ist würde es wirtschaflich evtl. keinen Sinn machen das Auto wiederherzustellen, wenn 2-3 Steuergeräte ersetzt werden müssten die einzeln ein paar 100 Eur kosten... um dann darauf zu warten, wann das nächste Steuergerät altersbedingt seinen Geist aufgibt. Gruss
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...damit werden Autos wohl zu "weg-werf-Produkten" ;-)
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Hallo Mot, ich denke, wir sind einer Meinung, haben nur aneinander vorbei geredet. Ich habe mich auf Motoren bezogen, die nicht im Magerbetrieb laufen. Soweit mir bekannt, gibt es auf dem Markt nur zwei Hersteller mit Magermotoren (VW FSI und Daimler CGI), bisher eine echte Minderheit. Also: Direkteinspritzer heißt nicht gleichzeitig Magerbetrieb! Viele spritzen heutzutage direkt in den Brennraum ein, fahren aber nicht Mager sondern Lambda 1. Nicht zuletzt, um die aufwändige und teure Abgasnachbehandlung mit NOx-Kat und -Sensor zu umgehen. Und ich habe mich auf den stationären Motorbetrieb bezogen. Sicher gibt es Phasen (Lastwechsel, Beschleunigungsanreicherung, Katausräumen, ...), in denen bewusst von Lambda 1 abgewichen wird. Aus den Werten, die Du genannt hast, erkenne ich, dass bei Dir eine Sprungsonde zum Einsatz kommt. Die hat bei Lambda 1 etwa 600..660 mV (je nach Sondenbetriebstemperatur). In Deiner Messung bei 100% Gaspedalstellung wird also deutlich angefettet (900 mV Sondenspannung), bei gefühlten 70 % fährst Du mir Lambda 1. An der EGT (ich nehme mal an das heißt "exhaust gas temperature" siehst Du, dass die Anfettung genau das bewirkt, wozu sie gedacht ist. Sie verringert die Abgastemperatur. Das ist bei den hohen Temperaturen auch nötig, denn ab etwa 950 °C (je nach Kat) fängt es darin an zu sintern und der Kat altert überdimensional schnell. Im Volllastbereich wird übrigens noch weit mehr angefettet, als Du geschrieben hast. Um die Temperaturen herunter zu bekommen, wird auch schon mal Lambda 0,9 gefahren. Das ist ja auch mit ein Grund, warum Autos unter Volllast übermäßig viel Kraftstoff schlucken... Wir widersprechen uns also nicht. @Stephan: Tja, da weiß ich jetzt auch nicht so recht, wie ich das belegen soll. Erstatzteillisten sind im Netz ja eher nicht einzusehen... Jetzt aber bitte wieder ontopic... Viele Grüße, Nils.
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@ Nils: Ja, ExhaustGasTemp. Um zu Beweisen was ich denke müsste ich nun eine eigene Motorsteuerung bauen, bei der ich von Lambda 1 auf fett schalten kann... Vielleicht sollte ich das jetzt tun. Melde mich dann in einem Jahr wieder ;) Appropos Atmega und Motorsteuerung : http://megasquirtavr.sourceforge.net/ Die nehmen einen ATMega128...
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PS: Durch die Verwendung von den Breitbandsonden kann man die Lambdaregelung Zylinderselektiv machen... Ausserdem kann man defekte Einspritzventile erkennen uns zuordnen.
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Ah hier haben wir doch was : http://www.motorlexikon.de/?I=2077&R=G ^--- in dem Diagramm kann man sehr gut sehen warum unter anderem angefettet wird.
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@Mot: Ich habe auf der Arbeit eine Motorsteuerung, die ich von Lambda 1 auf fett stellen kann... Ohne Frage, fettes Gemisch ist die Durchbrenngeschwindigkeit des Kraftstoff-Luft-Gemisches deutlich höher, was zu höherer Leistung führt. Ich meine, die höchste Geschwindigkeit wird so etwa bei Lambda 0,75 erreicht. Allerdings wird das eher im Rennsport als auf der Straße genutzt, denn auf der Straße müssen im Gegensatz zur Rennstrecke strenge Abgasemmisionsgrenzwerte eingehalten werden. Ich denke, das war es, was Du mit der Eigenbau-Motorsteuerung zeigen wolltest... Nils.
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Selbst mit einem (ersatz-) Steuergerät schiessen wir am Ziel vorbei. Ein Motor neueren Datums nach E2 ist nicht mehr sinnvoll ohne El. Steuerung fahrbar, die Abstriche wären viel zu gross. Die Dinger Funktionieren fast nur noch "Mathematisch".
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@ Nils : Ja so meinte ich das. Wobei bei 0.75 (auua) ist die Flammfront doch schon wieder langsamer geworden ...und ohne gescheites SprayTargeting gehts doch auch schon nichts mehr.
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Stichwort Schichtladung, da kriegt man zumindest im Teillastbereich, auch kein Lambda 1 mehr, da braucht man Breitbandsonden. Aber mal was anderes, warum versteift ihr euch so auf das Motorsteuergerät? Weil das das einzige ist was man zum Betrieb wirklich braucht? Wenn jetzt dann erst mal elektrische Lenkräder kommen könnt ihr aber schön mitm Ofenrohr ins Gebirge schauen...
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Das gabs auch schon... Es gab einen Proto vom Unimog mit "verschiebbarem" Lenkrad. ...und einen "Lienienfolger" für die Seitenmarkiereung der der Strasse... Das ist dann das erst wirklich SelbstFahr gewesen... Auto -> Selbst Mobil -> Fahr ;)
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Wieso Prototyp, das ist schon Serie bei Unimogs. Mir gehts ja auch eher um Autos, das wird schon länger versucht mit einzubauen weil man dann keinen Platz mehr für eine Lenkachse braucht. Allerdings ist das ganze auch eine recht kritische Sache, wenn das ausfällt gibts großen Ärger weil keine mechanische Rückfallebene mehr vorhanden wäre.
Datum:
Hatte das vor Jahren in DCTV, als es das bei uns noch gab, gesehen... :) Tja, stell sich mal einer einen Softwarebug vor... Absterbender Motor -> OK, rollt aus fertig. Tot Lenkung -> Verletzte/Tote Menschen...
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