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Forum: Offtopic Wasserstoff erzeugen


Autor: Manuel (Gast)
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Hallo!

Wir haben zu Hause eine Photovoltaikanlage und möchten probeweise 
Wasserstoff erzeugen. Ich habe beim Googeln allerdings nicht viel über 
das Verfahren gefunden, darum Frage ich jetzt mal hier.

Welche Spannungen würdet ihr verwenden? Wir haben ca 1050Ah in 12V-Akkus 
und einen Wechselrichter. Bis jetzt haben wir die Spannung vom 
Wechselrichter verwendet und gleichgerichtet. Macht es Sinn, kleinere 
oder größere Spannungen zu verwenden um den Wirkungsgrad zu verbessern?

Was für Zusätze gibt man in das Wasser? Ich glaube mal etwas davon 
gelesen zu haben, dass Sulfate im Wasser die Reaktion verbessern.

Wenn jemand mit dem Thema erfahrung hat würde ich mich für Informationen 
freuen.

Zur Sicherheit: Wir sind keine Anfänger in Sachen Elektrik (Alles wird 
über Trenntrafos etc. betrieben) und wir wollen auch nicht die Menge 
Wasserstof erzeugen um uns Haus zu sprengen.

Autor: Hannes (Gast)
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Erzeuge doch mit Wechselspannung Knallgas und zünd das mal probehalber 
an.

Brennt viel besser!

Autor: Manuel (Gast)
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Das habe ich schon. Wir möchten eher versuchen, wie gut Wasserstoff in 
der Handhabung ist (Speicherung, verbrennen zum kochen etc.). Aber dazu 
sollten wir erst etwas haben.

Autor: Frank (Gast)
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Stell' noch ein par Thermokollektoren auf, mit denen du das Wasser 
zunächst destillierst. Bei der Elektrolyse von normalem Leitungswasser 
entsteht durch die gelösten Salze und Mineralien ein Haufen giftiger 
Dreck der sich als Schlamm und übelriechende Gase bemerkbar macht.

Autor: Hannes (Gast)
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Das wird zu kompliziert. Soviel Dreck ist das nicht, muss man halt hie 
und da abschöpfen.

Zur besseren Leitfähigkeit kann man ein bisschen Schwefelsäure zugeben 
(handelsübliche Batteriesäure), dann geht's schneller voran.

Autor: Manuel (Gast)
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Ja das ist vielleicht keine schlechte Idee. Das der Dreck den Prozess 
behindert wusste ich, allerdings hatte ich keine Ahnung das der Schlamm 
giftig sein könnte...riechbare Gase habe ich auch noch keine bemerkt, 
wir machen diese Experimente aber sowieso unter freiem Himmel.

Autor: retreti (Gast)
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kein normales salz zugeben um die leitfähigkeit zu erhöhen ;-) da kommt 
laut meinem chemielehrer chlor raus... das ist giftig und mit 
wasserstroff zusammen noch ein stück gefährlicher^^

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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In Youtube einfach mal nach hydrogen cell suchen. Anleitungen gibts da 
massig. Dort wird das als Woodoo für Automotoren verwendet. Aber 
immerhin erzeugen die ordentlich H2.

Ich würde auf jeden Fall versuchen, den Wasserstoff abzutrennen und den 
Sauerstoff "sicher" zu entsorgen. Die Mischung ist einfach zu 
gefährlich.

Den Wasserstoff in einen mit dem Boden nach oben in Wasser schwimmenden 
Behälter blubbern zu lassen. Das Eigengewicht des Behälters ergibt einen 
leichten Überdruck. Dieser Überdruck ist für die spätere Nutzung des 
Wasserstoffes von Vorteil. Dieser Aufbau wird in Afrika von 
Entwicklungshelfern zur Speicherung von Biogas propagiert.

Sicherheit geht vor! Bei größeren Mengen bitte vorher überdenken, ob 
Dein Vorgehen sicher ist. Befindet sich der Behälter im Freien, 
verflüchtigt sich im Falle eines Lecks oder beim Überlaufen der 
Wasserstoff sofort nach oben.

Mfg. Bernd

Autor: Stevko (Gast)
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Guten Abend Manuel,

ich vermute dass Du Energie in Form von Wasserstoff speichern willst.

Ansonsten wäre das Konstrukt:
Sonnenenergie --> Strom --> Elektrolyse --> Wasserstoff
und die weitere Kette
Wasserstoff --> Verbrennung --> Wärme
nicht gerade sinnvoll.

Da wäre die Kette:
Sonnenenergie --> Strom --> Wärme/Licht
wesentlich effizienter.

Vor Jahren habe ich mich mit der Erzeugung von Energie aus Wasser 
mittels Elektrolyse beschäftigt. Es ist auf jeden Fall sehr 
energieintensiv die Bindungsenergie von Wasser zu "knacken". Auch hier 
gibt es unzählige Ansätze um den Wirkungsgrad zu verbessern. Die einen 
schwören auf eine hohe Frequenz=Pulsen des Stromes, andere arbeiten mit 
einer niedrigen Frequenz und Wundermitteln = Zusätze im Wasser. Andere 
bringen zusätzlich einen Dauermagneten innerhalb/außerhalb des Gefäßes 
an. Natürlich sind diese Sachen auch miteinander kombinierbar und jeder 
meint das Ei des Kolumbus zu finden. Auf jeden Fall wird das H2O 
aufgespalten und es entsteht ohne einen Eingriff normales Knallgas. Du 
möchtest jedoch reinen Wasserstoff, warum auch immer. Für die spätere 
Verbrennung brauchst Du doch wieder Sauerstoff.
Das I-Netz ist eigentlich voll mit solchen Apparaturen, sonst würde ich 
intuitiv nach "Wasserstoff +Elektrolyse" googeln.

Warum ich hier schreibe:
Irgendwo habe ich eine Skizze von einem Gerät, welches mittels 
Elektrolyse separat Wasserstoff und Sauerstoff erzeugt. Der Aufbau war 
relativ simpel und mit Heimwerkermitteln realisierbar.
Falls Du das Projekt noch weiter verfolgst, könnte ich am WE im Keller 
nach der Skizze suchen. Allerdings ohne Garantie das ich die Zeichnung 
auch finde.

Gruß
  Stevko

Autor: Manuel (Gast)
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Das fände ich super. Ja ich möchte die Energie in Form von Wasserstoff 
speichern. Vor allem desshalb, weil wir sie momentan zur falschen Zeit 
haben. Es muss sich kostenmäßig nicht rentieren, wir möchten vor allem 
mal schauen, wie weit wir mit unseren Mitteln kommen.

Autor: Stevko (Gast)
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Manuel,

>Ja ich möchte die Energie in Form von Wasserstoff speichern.

Und weiter für die Verwertung. Ist da die Verbrennung=Wärme angesagt 
oder willst Du z.B. eine Brenstoffzelle betreiben?

Gruß
  Stevko

Autor: Arno H. (arno_h)
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Hofmann hats erfunden:
http://www.schoolwork.de/h2o/versuch1.php

Arno

Autor: aha (Gast)
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Also. Das unguenstige ist, dass Wasserstoff an vielen Metallen eine hohe 
Ueberspannung braucht um rauszukommen. Jedes Millivolt Spannung, das man 
mehr braucht, erniedrigt den Wirkungsgrad. Um diese Gleichspannung zu 
erzeugen wuerde man einen Trafoswitcher mit sekundaerer 
Synchrongleichrichtung nehmen. Minimale Spannungueberhoehung benoetigt 
glaub ich Platin... muesst man aber nochmals nachschauen.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Den Gleichstrom aus der PV-Anlage über einen Wechselrichter zu schicken 
und anschliessend wieder ein Netzteil zur Gleichspannungserzeugung für 
die Elektrolyse zu verwenden, liest sich stark nach Schildbürgerstreich.

Arno

Autor: aha (Gast)
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... der Hammer kommt dann noch. aus dem Wasserstoff macht man nachher 
wieder Strom, vielleicht ueber Zellen, und hat dabei mit einem ueber 
alles Wirkungsgrad von 5% eine Industrie finanziert.

Autor: Manuel (Gast)
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Die Brennstoffzellen haben einen zu schlechtne Wirkungsgrad, weshalb wir 
den Wasserstoff verbrennen würden.

Autor: Manuel (Gast)
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Sry nicht alles geschrieben... Wir haben den Wechselrichter nur 
verwendet, damit die Spannung höher wird und der gerade zur Hand war. 
Das der Wirkungsgrad mit steigender Spannung sinkt wussten wir nicht.

Autor: aha (Gast)
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Weshalb sinkt der Wirkungsgrad mit steigender Spannung ?

Die Elektrolysezelle ist eine Spannungs-senke mit Innenwiderstand. Der 
Innenwiderstand ist eine Frage der Geometrie und der Leitfaehigkeit. Die 
Spannung eine Frage der Ueberspannung an der Oberflaeche. Da der Output 
an Wasserstoff strikt proportional dm Strom ist, ist jede Ueberspannung 
als Verlust anzusehen.
Denn ein Schaltregler erlaubt mir ja Spannung nahezu verlustfrei in 
Strom zu wandeln. Die optimierung sollte also ehen dahingehend sein, den 
Prozess mit moeglichst niedriger Spannung betreiben zu koennen und dann 
diese moeglichst niedrige spannung moeglichst effizient aus der Hohen 
umzuformen.

Autor: Olaf Stieleke (olaf2001)
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Denkt für die spätere Nutzung durch Verbrennung auch daran, das 
Wasserstoff vollkommen unsichtbar verbrennt - man sieht also nichts.
Und denkt daran, das ein Leck in den Leitungen nicht bemerkt wird, denn 
Wasserstoff ist geruchs- und farblos. Im Falle eines Falles kommen da in 
kürzester Zeit Knallgas-Gemische zusammen, die nach dem berühmten Funken 
problemlos das Dach vom Haus heben - und das ist wörtlich gemeint.

Ich persönlich würde ganz schnell die Finger davon lassen. Viel zu 
gefährlich.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Die Aufbewahrung kann auch nur in geeigneten Behältern erfolgen, sonst 
diffundiert das Zeugs einfach durch.
Bei der Angst vor Wasserstoff ist bei Vielen anscheinend immer noch die 
LZ129 im Hinterkopf.
Edelstahldraht wird zum Beispiel in einer Wasserstoffatmosphäre bei ca. 
1100°C weichgeglüht. Der Draht läuft durch den Ofen durch und an den 
Ein- und Ausgangsstellen brennen eben kleine Flämmchen, ohne dass was 
passiert.
Das Gefährliche ist der Flaschenwechsel, dabei ist mal eine leere 25er 
Batterie durch Unachtsamkeit hochgegangen.

BTW: Warum muß man Wasserstoff eigentlich erzeugen, das ganze Universum 
ist voll davon?

Arno

Autor: Klaus (Gast)
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> Warum muß man Wasserstoff eigentlich erzeugen, das ganze Universum
> ist voll davon?

Du kannst mal durchs Universum fliegen und den einsammeln. Ich 
elektrolysiere derweil ein bisschen. Mal sehn, wer zuerst seine Flasche 
voll hat ;)

Autor: Arno H. (arno_h)
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Der Tag wird kommen :)
Auch die Elektrolyse erzeugt keinen Wasserstoff, der war vorher auch 
schon da.

Arno

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Im Falle eines Falles kommen da in kürzester Zeit Knallgas-Gemische
>zusammen

Explosionsfähig zwischen 4% und 96%, also so gut wie immer!

Ich würde zu einer guten Belüftung raten (zur Not Ventilatoren 
aufstellen), damit sich keine Nester oder Seen bilden können.

Auf einem Kraftwreksgelände ist mal ein 30m³-Behälter nach dem Befüllen 
hochgegangen, hatte einen Riss aus dem das Gas ausströmte und sich 
entzündete.
Das 5-stöckige Beton-Gebäude nebenan wurde dem Erdboden gleichgemacht, 
Gott sei Dank war Wochenende und kein Personal da.

Autor: Klaus (Gast)
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> Auch die Elektrolyse erzeugt keinen Wasserstoff, der war vorher auch
> schon da.


Da widerspricht der Chemiker aber. Es werden zwar keine Wasserstoffatome 
erzeugt, aber elementarer Wasserstoff war vorher nicht vorhanden und 
wird erst erzeugt.

Ansonsten müsstest du auch sagen, man kann gar nix erzeugen, alles war 
schon vorher da und wurde nur anders zusammengesetzt...

Autor: der mechatroniker (Gast)
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Elementarer Wasserstoff ist auch nachher nicht da. H bleibt von allein 
nicht lange elementar. Wasserstoffgas ist H2.

Autor: Klaus (Gast)
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Haarspalter... Komm geh raus im Sandkasten spielen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Klaus schrieb:
> Haarspalter... Komm geh raus im Sandkasten spielen.

Wer hat denn angefangen mit der Haarspalterei ;)

Autor: Klaus (Gast)
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Arno H würde ich sagen.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Gut, dann geh ich jetzt zum Friseur, Spitzen schneiden lassen.

Arno

Autor: J. K. (rooot)
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Wenn schon Haare spalten dann richtig. = )

der mechatroniker schrieb:
> Elementarer Wasserstoff ist auch nachher nicht da. H bleibt von allein
> nicht lange elementar. Wasserstoffgas ist H2.

 ist elementar!

 H alleine atomar.


@topic
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolyse
ist das wichtigste enthalten (Grundlagen!)

Autor: J. K. (rooot)
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Wenn wir schon beim dabei sind:

Thilo M. schrieb:
>>Im Falle eines Falles kommen da in kürzester Zeit Knallgas-Gemische
>>zusammen
>
> Explosionsfähig zwischen 4% und 96%, also so gut wie immer!

So schlimm es es zum Glück auch nicht. Es sind 4 bis 76 % (Volums - %)

Vorsicht ist trotzdem geboten !!

MfG
J.K.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Es sind 4 bis 76 % (Volums - %)

Danke für die Korrektur. ;)

Autor: J. K. (rooot)
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mir ist grad eingefallen, dass die 96% doch stimmen könnten :-)

und zwar gelten die 76 % für Luft. Für reinen Sauerstoff (der ja bei der 
Elektrolyse entsteht) könnte der Wert viel höher sein. Wissen tu ich es 
aber nicht.

Also Vorsicht !

MfG
J.K.

PS: Ja, heut bin ich wieder genau.

Autor: Manuel (Gast)
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@Stevko: Hast du noch etwas gefunden, das brauchbar für mich sein 
könnte?

Autor: Stevko (Gast)
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Hallo Manuel,

komme gerade aus dem Keller.
Nein, ich habe die Unterlagen nicht gefunden. Es waren nur 3 geheftete 
Bätter, aber in dem von mir vermuteten Stapel sind sie nicht.

Gruß
  Stevko

Autor: XPS (Gast)
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In meiner Schule haben die immer Elektrolyse betrieben.
Wenn für den Chemieunterricht Sauerstoff benötigt wurde, z.B. um ein 
Experiment vorzuführen, wurde dieser durch Elektrolyse selbst 
hergestellt.
Der Wasserstoff wurde meisstens abgefackelt, wenn er nicht benötigt 
wurde.
Sauerstoff aus Flaschen hatte die Schule nicht mehr, kein Geld dafür.
Der Lehrer hat durch die Elektrolyse das Problem gelöst.

Autor: Manuel (Gast)
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Eine Frage hätte ich noch. Ist es möglich den Wasserstoff mit einem 
normalen Gasherd zu verbrennen oder braucht man dafür wieder einen 
spezial-Herd? (Ich werde das nicht ausprobieren)

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