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Forum: HF, Funk und Felder Dremel entstoeren


Autor: Michael Buesch (mb_)
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Hallo,

Mein 230V Dremel scheint relativ viele Stoerungen zu verursachen. Ich 
habe den Dremel an meine CNC Werkzeugmaschine gebaut um damit zu 
gravieren. Jedoch loest der Dremel oft den Not-Aus Kreis durch 
Stoerungen aus. (Der Not-Aus Kreis basiert auf einem ATMega8 mit 1k 
pullups an allen Signalpins + Reset).
Die Frage ist jetzt was ich dagegen tun kann. Der Not-Aus Kreis und die 
CNC Steuerung ist relativ gut gegen Stoerungen gesichert. Jedenfalls 
gibt es keine Probleme mit dem originalen 150 Watt 230V Spindelmotor und 
einem 700W Spaenesauger. Nur der kleine Dremel macht Probleme. Deshalb 
bin ich der Meinung, dass der Dremel besonders viel stoert. Deshalb 
wuerde ich eher den Dremel entstoeren wollen als die Steuerung noch 
stoerfester zu machen.

Hat jemand schonmal versucht einen Dremel oder ein aehnliches Geraet zu 
entstoeren? Ich habe schon versucht einen Ferritkern um die Zuleitung zu 
klemmen. Leider hat das keine nennenswerte Verbesserung gegeben.
Was kann man noch tun, ohne das Geraet zu demontieren?

Danke.

Autor: ich (Gast)
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bau ein großzügiges metallblech drum un gucke obs was bringt....

Autor: Flow (Gast)
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gucken bringt nichts, du musst messen und somit herausfinden, wann, in 
welchem Frequenzbereich und wie stark die unbekannte/n Störung/en 
auftritt, dann können Gegenmaßnahmen ergriffen werden.
Feststellen, warum der Dremel so anders wirkt, interne Entstörung 
wirkungslos weil defekt, Bürstenfeuer zu stark oder wie wird er 
angetrieben?

Autor: Marcus Woletz (Gast)
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Hallo,

"Jedoch loest der Dremel oft den Not-Aus Kreis durch
Stoerungen aus. (Der Not-Aus Kreis basiert auf einem ATMega8 mit 1k
pullups an allen Signalpins + Reset)."

Not-Aus-Kreis mit einem Mikrocontroller? Hmmm...

Autor: Michael Buesch (mb_)
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> gucken bringt nichts, du musst messen und somit herausfinden, wann, in
> welchem Frequenzbereich und wie stark die unbekannte/n Störung/en
> auftritt, dann können Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Wie messe ich sowas? Ich habe diverse Multimeter und ein 20MHz 
Oszilloskop zur Verfuegung. Tut mir Leid, hab von HF wenig Ahnung. :)

> Feststellen, warum der Dremel so anders wirkt, interne Entstörung
> wirkungslos weil defekt, Bürstenfeuer zu stark oder wie wird er
> angetrieben?

Mit Kohlebuersten. Ich denke ich werde das Teil doch mal 
auseinanderbauen und mir die Entstoerung anschauen und die Kondensatoren 
mal durchmessen.

Danke fuer die Antworten! :)

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Marcus Woletz schrieb:
> Hallo,
>
> "Jedoch loest der Dremel oft den Not-Aus Kreis durch
> Stoerungen aus. (Der Not-Aus Kreis basiert auf einem ATMega8 mit 1k
> pullups an allen Signalpins + Reset)."
>
> Not-Aus-Kreis mit einem Mikrocontroller? Hmmm...

Wo ist das Problem? Der Gedanke eine diskret aufgebaute Schaltung waere 
fehlerfreier als ein paar Zeilen asm Code ist IMO eine Illusion. 
Desweiteren hat eine Not-Aus Firmware jetzt nicht sooo viele Funktionen. 
Eigentlich gibt es nur eine: Aus!11eins :)
Da kann man relativ einfach alle Moeglichkeiten durchtesten.
Vor allem ist ein Microcontroller flexibler. Somit kann ich naemlich 
jetzt wunderbar ein Workaround fuer die Stoerung einbauen (einfach 
Eingang etwas entprellen, obwohl fuer Not-Aus eigentlich nicht noetig).

Hier ist der Code, falls es jemanden interessiert (ohne Not-Aus 
Entprellung): 
http://bu3sch.de/gitweb?p=cnc.git;a=tree;f=odin_ex...

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Ok, ich hab das Teil jetzt mal auseinandergenommen.

Dort ist ein 0.1uF x2 250V Entstoerkondensator drin. Gemessen hat der ca 
91nF. Scheint also OK zu sein wuerde ich sagen. Jedoch ist das 
Innenleben total verdreckt mit feinem Staub. Auch die Kontakte des Potis 
zur Drehzahlregulierung sind sehr verdreckt. Der Kondensator ist nur mit 
einem Steck-Klemm-Kontakt (keine Schraubverbindung) angeschlossen. Auch 
diese Kontakte waren sehr verdreckt.
Ich werde den jetzt einfach mal saubermachen und nochmal probieren.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Michael Buesch schrieb:
> Marcus Woletz schrieb:
>> Hallo,
>>
>> "Jedoch loest der Dremel oft den Not-Aus Kreis durch
>> Stoerungen aus. (Der Not-Aus Kreis basiert auf einem ATMega8 mit 1k
>> pullups an allen Signalpins + Reset)."
>>
>> Not-Aus-Kreis mit einem Mikrocontroller? Hmmm...
>
> Wo ist das Problem?
Es ist unterm Strich nicht erlaubt. Du darfst Notaus-Kreise ja z.B. auch 
nicht durch eine SPS prügeln usw.; ist alles mit reichlich Auflagen 
beschwert.

Wenns nur für dich ist...tscha...

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Sven P. schrieb:
> Es ist unterm Strich nicht erlaubt. Du darfst Notaus-Kreise ja z.B. auch
> nicht durch eine SPS prügeln usw.; ist alles mit reichlich Auflagen
> beschwert.

Eine SPS finde ich "etwas" komplexer als einen m8. ;)
Mit einer SPS wuerde ich auch kein Not-Aus machen.

Aber ich verstehe was du sagen willst. Das sind halt BG Vorschriften. 
Die gelten bei mir privat aber nicht. Deshalb ist diese Schaltung IMO 
OK, denn sie funktioniert. Ich sehe keinen Grund warum sie auf einmal 
nicht mehr funktionieren sollte.

---

Beim Zusammenbau des Dremel habe ich gesehen, dass die Kohlebuersten 
einseitig abgenutzt sind. Ich denke daran sollte es liegen. Der Kontakt 
ist einfach nicht mehr ganz gegeben. Wenn ich die um 180Grad verdreht 
einbaue wird es noch viel extremer. Mal sehen ob man sowas noch als 
Ersatzteil bekommt...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael Buesch schrieb:

> Deshalb ist diese Schaltung IMO
> OK, denn sie funktioniert.

Diese Aussage steht mir ein wenig im Widerspruch dazu, dass du diesen
Thread gestartet hast...  Allein eine schlechte EMV-Festigkeit ist
halt ein Grund, ihr Verhalten eher nicht als "funktioniert" zu
behaupten.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>
>> Deshalb ist diese Schaltung IMO
>> OK, denn sie funktioniert.
>
> Diese Aussage steht mir ein wenig im Widerspruch dazu, dass du diesen
> Thread gestartet hast...  Allein eine schlechte EMV-Festigkeit ist
> halt ein Grund, ihr Verhalten eher nicht als "funktioniert" zu
> behaupten.

Sie erfuellt ihre Funktion. Wenn ein E-STOP Signal anliegt, loest sie 
E-STOP mit allen Konsequenzen aus.
Wenn dieses E-STOP Signal jetzt durch eine Stoerung verursacht wurde ist 
das doch eine andere Sache. Ich sehe hier kein Sicherheitsproblem.

Mit deiner Definition funktioniert ueberhaupt keine elektrische Anlage 
auf der Erde, da sie immer durch einen EMP gestoert werden kann.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>eine Not-Aus Firmware jetzt nicht sooo viele Funktionen.
>Eigentlich gibt es nur eine: Aus!11eins :)
>Da kann man relativ einfach alle Moeglichkeiten durchtesten.


Jezt lös dich doch mal aus deiner Denkfalle.

Wer garantiert dir denn, dass eine externe Störung nur an einem Port Pin 
wackelt.
Genausogut kann der Controller in einen undefinierten Zustand gebracht 
werden und dann kannst du noch so oft auf dein Not-Aus hämmern - es 
rührt sich nichts mehr, oder gar noch schlimmeres.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Kupfer Michi schrieb:
>>eine Not-Aus Firmware jetzt nicht sooo viele Funktionen.
>>Eigentlich gibt es nur eine: Aus!11eins :)
>>Da kann man relativ einfach alle Moeglichkeiten durchtesten.
>
>
> Jezt lös dich doch mal aus deiner Denkfalle.
>
> Wer garantiert dir denn, dass eine externe Störung nur an einem Port Pin
> wackelt.
> Genausogut kann der Controller in einen undefinierten Zustand gebracht
> werden und dann kannst du noch so oft auf dein Not-Aus hämmern - es
> rührt sich nichts mehr, oder gar noch schlimmeres.

Manche lernen erst mir einer Hand weniger...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael Buesch schrieb:

> Mit deiner Definition funktioniert ueberhaupt keine elektrische Anlage
> auf der Erde, da sie immer durch einen EMP gestoert werden kann.

Als Kompromiss gibt es halt gängige Standards und darin beschriebene
Testverfahren, die die Mindestanforderungen an Verträglichkeit
gegenüber elektromagnetischen Störungen für ein Gerät festlegen.
Ich wette, dass deine Schaltung diese nicht einhält, und wohlgemerkt,
das sind Mindestanforderungen.  Von eine Baugruppe mit Sicherungs-
funktion würde man in der Regel mehr als die Einhaltung der Mindest-
forderungen erwarten.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Ist ja sehr interessant wie sich die Leute hier um alles moegliche 
kuemmern anstatt die eigentliche Frage zu beantworten (oder gar nichts 
zu sagen).

Da funktionieren Notaustaster nicht mehr, obwohl man ueberhaupt keine 
Ahnung hat wie die Schaltung eigentlich aussieht. Da verliert man 
Haende, obwohl ueberhaupt nicht gesagt wurde wie die Maschine ueberhaupt 
aussieht und ob das ueberhaupt moeglich ist...

Naja. Ich hab mein Problem auf jeden Fall geloest.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael Buesch schrieb:
> Ist ja sehr interessant wie sich die Leute hier um alles moegliche
> kuemmern anstatt die eigentliche Frage zu beantworten (oder gar nichts
> zu sagen).

Nun, die Dremel scheint einfach nur ein durchschnittlicher Störer
zu sein, mit dessen Störung man mehr oder weniger leben können
sollte.  Du hast nach Meinung mehrerer Leute hier einfach das Pferd
von hinten aufgezäumt: es wäre sinnvoller, die gestörte Schaltung
unempfindlich gegen die Störung zu machen, weil sie dann insgesamt
robuster wird.  Stattdessen hast du nun einen Störer ausgeblendet,
und die störempfindliche Schaltung wartet nur auf den nächsten...

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