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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Gerät zum FI auslösen


Autor: ...zu faul einen Namen zu suchen (Gast)
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Hallo Forum,

ich hab mal ne Frage an alle Experten.
Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Es ist keine komplizierte Frage, 
eigentlich nur aus Interesse.

Ihr kennt warscheinlich auch diese Geräte, die der Elektriker dabei hat, 
um FI`s zu testen. Er steckt das Teil in die Steckdose und drückt einen 
Taster. Mir ist schon klar wie ein FI funktioniert, jedoch gibt es ja 
nicht nur eine Möglichkeit den FI auszulösen.
Gibt es da eine Vorschrift oder Norm, wie der FI getestet werden muss, 
oder fließt hier einfach Strom gegen den Schutzleiter?

Ich hab natürlich gleich den Elektriker gefragt, der hat aber wie so oft 
nur mit den Schultern gezuckt. Manchmal wundert mich es echt wie die 
arbeiten.

Autor: Karsten (Gast)
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Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Da fließt ein definierter Auslösestrom durch. Größenordnung: 30mA im 
'Haushalt', 300mA bei Großindustrie und teilweise Baustellen.

Einen VDE-konformen Test kann man mit speziellen Testgeräten 
durchführen, die spucken dann auch gleich ein Prüfprotokoll durch. In 
bestimmten Grenzen müssen dann halt z.B. Auslösestrom und Zeitspanne bis 
zum Auslösen liegen.

Autor: Peter (Gast)
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wenn ich so darüber nachdenke merke ich das ich es auch nicht zu 100% 
erklären kann.

Es werden 2 Werte gemessen, einmal die Strom ab wenn der FI Auslöst und 
einmal die Zeit die er dafür braucht.

Beim strom würde ich sagen das er von 0 anfängt langsam den strom zu 
erhöhen und dann einfach den wert ermittelt bei dem der FI ausgelöst 
hat.
Das mit der Zeit einzeln ist auch klar.

Aber es werden die beiden Werte gleichzeitig gemessen, wie das gemacht 
wird ist mir unklar.

Autor: ...zu faul einen Namen zu suchen (Gast)
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Wird da wirklich die Zeitspanne und der Aulösestrom gemessen? Der 
Elektriker hatte da was ganz einfaches dabei, da war nix mit Anzeigen 
oder irgend eine Schnittstelle zu auslesen der Daten.

Aber da stand FI-Tester drauf. Ich weiß leider nicht mehr den 
Hersteller.

Dann wäre auch noch zu klären, was der Elektriker wirklich prüfen muss, 
wenns um FI`s geht.

Autor: Peter (Gast)
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> Wird da wirklich die Zeitspanne und der Aulösestrom gemessen?
bei den Geräten die ich in der hand hatte ja.

Autor: Apostrophitis (Gast)
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Ich bin zu faul die DIN zu suchen. Ca. ab 15 mA sollte der 30mA FI 
anfangen auszulösen. Genauer siehe Datenblatt's wie 
http://download.hager.com/Hager.de/files_download/...

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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Autor: Peter (Gast)
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den vorgänger diesen gerätes hatte ich immer zu messen.

http://www.gossenmetrawatt.com/resources/p1/profi_...

scheinbar waren es doch 2 getrennte messungen (strom und Zeit). Die doku 
enthält einige hinweise auf die Prüfungen.

Autor: ...zu faul einen Namen zu suchen (Gast)
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Und was mich auch interessieren würde, was genau der Testknopf auf dem 
FI macht? Lässt der einfach einen Strom fließen, oder ist das 
komplizierter?

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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schneller! ;-)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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...zu faul einen Namen zu suchen schrieb:
> Und was mich auch interessieren würde, was genau der Testknopf auf dem
> FI macht? Lässt der einfach einen Strom fließen,

Ja, es wird nur ein Widerstand hinzu geschaltet, der einen Fehlerstrom 
fließen lässt.

Autor: Peter (Gast)
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> Und was mich auch interessieren würde, was genau der Testknopf auf dem
> FI macht? Lässt der einfach einen Strom fließen, oder ist das
> komplizierter?
ja so einfach ist das. Der Strom ist dabei etwas kleiner als der 
Nennstrom vom FI.

@Jürgen Berger
hatte ja auch mehr text zu schreiben.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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...zu faul einen Namen zu suchen schrieb:
> Und was mich auch interessieren würde, was genau der Testknopf auf dem
> FI macht? Lässt der einfach einen Strom fließen, oder ist das
> komplizierter?

Diese einfachen Testpeitschen messen garnix. Durch Drücken beider Tasten 
schaltest du einfach nur einen Widerstand zwischen die Prüfspitzen 
(deshalb steht manchmal auch sowas von wegen 'max. 10 Sekunden alle 15 
Minuten' drauf, damit der nicht heiß wird :-)).

Autor: Horst (Gast)
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Hier in Österreich nennt man ein entsprechendes Gerät Büroklammer. Als 
optionales Zubehör gibt es eine Zange mit isoliertem Griff.

Autor: ...zu faul einen Namen zu suchen (Gast)
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Aha, dann wird der Elektriker auch nix anderes gamcht haben! Das Gerät 
sah allerdings nicht wie ein Selbstbau aus, also wenn man sowas kaufen 
kann, und für solche Prüfungen zugelassen ist, dann muss man eigentlich 
auch nicht mehr prüfen. Oder sehe ich das falsch?

Oder muss er mehr prüfen?

Autor: Peter (Gast)
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soweit ich weiss muss ebend der Auslösestrom und die Zeit in das 
Protokoll eingetragen werden. Wenn das Gerät keine anzeige hat kann man 
schlecht etwas ablesen.

Die Taste am FI ist für den Anwender da, es sollte/muss monatlich damit 
den FI Prüfen.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kann man kaufen. Die Dinger von Benning sind z.B. Klassiker.
Viel zu prüfen hat er i.d.R. sowieso nicht, kann er mit so einem Ding 
auch garnicht. Bestenfalls:
- jede der Phasen gegen Neutral (230V, darf nicht auslösen)
- jede der Phasen zu den Nachbarphasen (400V, darf nicht auslösen)
- jede der Phasen zur Erdung (230V, muss auslösen)
- Neutral gegen Erde (darf nicht auslösen und sollte 0V sein, sonst ist 
irgendwo ne Klemme lose oder so...)

Autor: ...zu faul einen Namen zu suchen (Gast)
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Ja genau dieser Taster war nämlich kaputt. Ich wusste natürlich nicht, 
ob es der Taster oder der FI ist. Also hab ich gedacht: Hol dir nen 
Elektriker ins Haus und lass ihn das Ding mal richtig durchmessen. Dann 
kommt der mit so nem Teil daher, das hätte ich auch selbst machen 
können.

Autor: ...zu faul einen Namen zu suchen (Gast)
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Und noch was, sehe ich das richtig, wenn man eine Brücke zwischen Null- 
und Schutzleiter macht und ein Verbraucher angeschlossen ist, löst der 
FI auch aus.

Da nämlich der Verbraucher auf Grund seines Stromes einen 
Spannungsabfall auf dem Null-Leiter erzeugt und wenn man dann eine 
Brücke macht, fließt auf Grund dieser Spannungsdifferenz ein Strom und 
der FI lößt aus.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Der Praktiker vor Ort führt den Schnelltest mit dem Duspol aus.
Zwischen L und PE getastet und die Belastungsknöpfe gedrückt => schon 
isser draußen, der FI (Vorhandensein und Funktion vorausgesetzt). ;-)

Autor: RevolT3c (Gast)
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Der wird wohl ein "Duspol" zum Auslösen benutzt haben.

Autor: RevolT3c (Gast)
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Grrrr schneller

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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>Ich hab natürlich gleich den Elektriker gefragt, der hat aber wie so oft
>nur mit den Schultern gezuckt. Manchmal wundert mich es echt wie die
>arbeiten.

na,na!

Gut, etwas Lektüre dazu.

Wigbert

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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...zu faul einen Namen zu suchen schrieb:
> Ja genau dieser Taster war nämlich kaputt. Ich wusste natürlich nicht,
> ob es der Taster oder der FI ist.

wenn der Taster den RCD nicht zum Auslösen bringt, kann es auch daran 
liegen, dass ein vierpoliger RCD nur zweipolig angeschlossen ist. Da der 
Taster z.B. zwischen L3 (vor RCD) und N (nach RCD) liegt, löste er den 
RCD nicht aus wenn dieser nur an L1 und N angeshlossen ist. Das tut der 
FI Funktion keinen Abruch, nur die Testfunktion geht nicht.

Autor: ...zu faul einen Namen zu suchen (Gast)
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Ja, aber das ging ja schon mal?

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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>kann es auch daran
>liegen, dass ein vierpoliger RCD nur zweipolig angeschlossen ist

und?
ein Fachmann wüsste schon, wie ein 4poliger RCD (Fi) 2polig
anzuschliessen wäre, damit die Prüftaste geht.

>Ja, aber das ging ja schon mal?

Nichts ist von Dauer, hatte schon erlebt, das die Prüftaste im
RCD weg war. Rausgefallen oder so. Der RV durchgebrannt....

Wigbert

Autor: eProfi (Gast)
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Das monatliche Testen hat noch eine weitere Funktion:
Die Auslöse-Mechanik soll bewegt werden, damit nichts festklebt und 
-rostet.
In manchen Kellern soll es ja feucht sein... und Zeit hat er auch

Weiß jemand, wieviel Ohm der Selbsttest-R hat? Welcher Test-Strom 
fließt?

Autor: RevolT3c (Gast)
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Der Strom der fließt wird wohl ziemlich nah an die 30mA kommen ;) Wie 
hoch der Widerstand dann ist kannst dir dann ja selbst errechnen.

Autor: HildeK (Gast)
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Sven P. schrieb:
>- Neutral gegen Erde (darf nicht auslösen und sollte 0V sein, sonst ist
>irgendwo ne Klemme lose oder so...)
Das trifft nur zu, wenn in dem durch FI geschützten Zweig nirgendwo ein 
Verbraucher angeschlossen ist. Je nach Infrastruktur braucht man ev. 
etwas mehr als die unten genannten 15W.

...zu faul einen Namen zu suchen schrieb:
>Und noch was, sehe ich das richtig, wenn man eine Brücke zwischen Null-
>und Schutzleiter macht und ein Verbraucher angeschlossen ist, löst der
>FI auch aus.

Ja. Wenn man davon ausgeht, dass beide Drähte (N und PE) etwa den selben 
ohmschen Widerstand besitzen, so teilt sich der Rückstrom auf beide 
Leiter je zur Hälfte auf und der FI wird den 'Mangel' an seinem N 
feststellen. Dazu reicht rechnerisch bereits eine regulär angeschlossene 
Last von 10-15W, um einen 30mA-FI auszulösen.

Autor: ...zu faul einen Namen zu suchen (Gast)
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Ok danke, dass du das bestätigt hast. Das wäre natürlich auch eine 
Möglichkeit den FI zu testen, oder?

Autor: Gast (Gast)
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Schau mal hier. Da gibts auch eine Bauanleitung zu.

elv, FI-Tester FI 2000:
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...

Autor: Packover (Gast)
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Oder fertig:
http://tinyurl.com/fi-test


scnr :)

Autor: ...zu faul einen Namen zu suchen (Gast)
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Aha OK, super!
Aber ich hab mir das gestern auch nochmal überlegt. Wenn ich sowas bauen 
würde, würde ich einen µC nehmen.
Mit dem könnte man ohne Probleme die Auslösezeit messen und den 
Auslösestrom langsam hochfahren. Danach das ganze schön auf einen LCD 
ausgeben. Das wäre garnicht so kompliziert.

Aber ich hab gerade schon zwei Projekte am laufen, eins nach dem 
anderen. Sonst wird nämlich nix fertig!

Autor: oszi40 (Gast)
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Das Testprojekt mit Laborkabel und Widerstand wäre schnell erledigt.

Nur Gleichströme und Frequenzen bis 1MHz wie beim FI Typ "B" werden da 
wohl nicht geprüft.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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HildeK schrieb:
> Sven P. schrieb:
>>- Neutral gegen Erde (darf nicht auslösen und sollte 0V sein, sonst ist
>>irgendwo ne Klemme lose oder so...)
> Das trifft nur zu, wenn in dem durch FI geschützten Zweig nirgendwo ein
> Verbraucher angeschlossen ist. Je nach Infrastruktur braucht man ev.
> etwas mehr als die unten genannten 15W.
Klar. Meine Aussage war (wie so oft) idealisiert; sicher gibts real nen 
Spannungsabfall über dem Neutralleiter, der hat schließlich auch einen 
Widerstand.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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oszi40 schrieb:
> Das Testprojekt mit Laborkabel und Widerstand wäre schnell erledigt.

Das ist richtig, aber auch nicht besser als die bereits im RCD 
integrierte Test-Taste.

Stichwort: Auslösezeit.


>
> Nur Gleichströme und Frequenzen bis 1MHz wie beim FI Typ "B" werden da
> wohl nicht geprüft.

Ebenso wird vor allem die Zeit bis zum Auslösen nicht geprüft. Das ist 
der Punkt.

Und  - feinfeinfein- kommt der Typ B nur selten im Haushalt vor.
Wer sowas spezielles wegen seiner Spezialanforderungen einsetzt, 
investiert auch noch in das Prüfgerät--- RCD vom Typ B kosten deutlich 
mehr als die üblichen Typ A.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Sven P. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Sven P. schrieb:
>>>- Neutral gegen Erde (darf nicht auslösen und sollte 0V sein, sonst ist
>>>irgendwo ne Klemme lose oder so...)
>> Das trifft nur zu, wenn in dem durch FI geschützten Zweig nirgendwo ein
>> Verbraucher angeschlossen ist. Je nach Infrastruktur braucht man ev.
>> etwas mehr als die unten genannten 15W.
> Klar. Meine Aussage war (wie so oft) idealisiert; sicher gibts real nen
> Spannungsabfall über dem Neutralleiter, der hat schließlich auch einen
> Widerstand.

Es ist nicht der Spannungsfall, sondern schlicht die Stromaufteilung. 
So, wie es HildeK ja deutlich beschrieben hat.

Kirchhoff gilt halt auch hier ;-)

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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>Stichwort: Auslösezeit

na gut, RCD's lösen in 0,2 sec. bei Nennfehlerstrom aus.
Selektive(S) RCD's dürfen sich 0,5 sec. Zeit zum Auslösen lassen.

Übrigens Nennfehlerstrom:
nach DIN VDE 0664 müssen der Auslösewert zw. 50% und 75% des
Nennwertes sein. Also ein 0,03A RCD kann schon bei 0,015A auslösen.
Kleinere Auslöseströme wie 50% wären für Personenschutz gut,
werden aber vermieden im Interesse der Betriebssicherheit der Anlage.
(Kabelkapazitäten, Isolationswert muss ja auch nicht unendlich sein)

Wigbert

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Nachtrag:
RCD's müssen statt in 0,2sec. in 0,3sec ausgelöst haben.

Die tatsächliche Auslösezeit liegt zwischen 20 ms bis 40 ms.

Wigbert

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Eben darum wies ich auf den Testparameter    Auslösezeit     hin.

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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@Andrew Taylor (marsufant)

ich will auch nur ergänzen...

Ich hab vor langer, langer Zeit so ein Prüfgerät mit entwickelt.
Mit ein leistungsstarkes Poti(mit Lüfter gekühlt)
wurde Spannung/Strom hochgefahren
Nach dem Prinzip der Stetig -Prüfung, ein Messgerät überwachte
den Auslösestrom, ein Messgerät die Berührungsspannung.
Klar bevor ein Mensch bzw. Nutztier eine zu hohe Berührungsspannung
erfährt. Immerhin wird ja gegen den Schutzleiter geprüft.
Das war in einem Land von einem Zaun umgeben....
Fi's waren dort selten anzutreffen.

Die heutigen Geräte überwachen natürlich auch die UB am Schutzleiter.

Wigbert

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