Hallo Forum, ich hab mal ne Frage an alle Experten. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Es ist keine komplizierte Frage, eigentlich nur aus Interesse. Ihr kennt warscheinlich auch diese Geräte, die der Elektriker dabei hat, um FI`s zu testen. Er steckt das Teil in die Steckdose und drückt einen Taster. Mir ist schon klar wie ein FI funktioniert, jedoch gibt es ja nicht nur eine Möglichkeit den FI auszulösen. Gibt es da eine Vorschrift oder Norm, wie der FI getestet werden muss, oder fließt hier einfach Strom gegen den Schutzleiter? Ich hab natürlich gleich den Elektriker gefragt, der hat aber wie so oft nur mit den Schultern gezuckt. Manchmal wundert mich es echt wie die arbeiten.
Da fließt ein definierter Auslösestrom durch. Größenordnung: 30mA im 'Haushalt', 300mA bei Großindustrie und teilweise Baustellen. Einen VDE-konformen Test kann man mit speziellen Testgeräten durchführen, die spucken dann auch gleich ein Prüfprotokoll durch. In bestimmten Grenzen müssen dann halt z.B. Auslösestrom und Zeitspanne bis zum Auslösen liegen.
wenn ich so darüber nachdenke merke ich das ich es auch nicht zu 100% erklären kann. Es werden 2 Werte gemessen, einmal die Strom ab wenn der FI Auslöst und einmal die Zeit die er dafür braucht. Beim strom würde ich sagen das er von 0 anfängt langsam den strom zu erhöhen und dann einfach den wert ermittelt bei dem der FI ausgelöst hat. Das mit der Zeit einzeln ist auch klar. Aber es werden die beiden Werte gleichzeitig gemessen, wie das gemacht wird ist mir unklar.
Wird da wirklich die Zeitspanne und der Aulösestrom gemessen? Der Elektriker hatte da was ganz einfaches dabei, da war nix mit Anzeigen oder irgend eine Schnittstelle zu auslesen der Daten. Aber da stand FI-Tester drauf. Ich weiß leider nicht mehr den Hersteller. Dann wäre auch noch zu klären, was der Elektriker wirklich prüfen muss, wenns um FI`s geht.
> Wird da wirklich die Zeitspanne und der Aulösestrom gemessen?
bei den Geräten die ich in der hand hatte ja.
Ich bin zu faul die DIN zu suchen. Ca. ab 15 mA sollte der 30mA FI anfangen auszulösen. Genauer siehe Datenblatt's wie http://download.hager.com/Hager.de/files_download/Hager_Tipp/FI-Schutzschalter_Typ_B_HagerTipp_08DE0169.pdf
den vorgänger diesen gerätes hatte ich immer zu messen. http://www.gossenmetrawatt.com/resources/p1/profi_0100s2/ba_d.pdf scheinbar waren es doch 2 getrennte messungen (strom und Zeit). Die doku enthält einige hinweise auf die Prüfungen.
Und was mich auch interessieren würde, was genau der Testknopf auf dem FI macht? Lässt der einfach einen Strom fließen, oder ist das komplizierter?
...zu faul einen Namen zu suchen schrieb: > Und was mich auch interessieren würde, was genau der Testknopf auf dem > FI macht? Lässt der einfach einen Strom fließen, Ja, es wird nur ein Widerstand hinzu geschaltet, der einen Fehlerstrom fließen lässt.
> Und was mich auch interessieren würde, was genau der Testknopf auf dem > FI macht? Lässt der einfach einen Strom fließen, oder ist das > komplizierter? ja so einfach ist das. Der Strom ist dabei etwas kleiner als der Nennstrom vom FI. @Jürgen Berger hatte ja auch mehr text zu schreiben.
...zu faul einen Namen zu suchen schrieb: > Und was mich auch interessieren würde, was genau der Testknopf auf dem > FI macht? Lässt der einfach einen Strom fließen, oder ist das > komplizierter? Diese einfachen Testpeitschen messen garnix. Durch Drücken beider Tasten schaltest du einfach nur einen Widerstand zwischen die Prüfspitzen (deshalb steht manchmal auch sowas von wegen 'max. 10 Sekunden alle 15 Minuten' drauf, damit der nicht heiß wird :-)).
Hier in Österreich nennt man ein entsprechendes Gerät Büroklammer. Als optionales Zubehör gibt es eine Zange mit isoliertem Griff.
Aha, dann wird der Elektriker auch nix anderes gamcht haben! Das Gerät sah allerdings nicht wie ein Selbstbau aus, also wenn man sowas kaufen kann, und für solche Prüfungen zugelassen ist, dann muss man eigentlich auch nicht mehr prüfen. Oder sehe ich das falsch? Oder muss er mehr prüfen?
soweit ich weiss muss ebend der Auslösestrom und die Zeit in das Protokoll eingetragen werden. Wenn das Gerät keine anzeige hat kann man schlecht etwas ablesen. Die Taste am FI ist für den Anwender da, es sollte/muss monatlich damit den FI Prüfen.
Kann man kaufen. Die Dinger von Benning sind z.B. Klassiker. Viel zu prüfen hat er i.d.R. sowieso nicht, kann er mit so einem Ding auch garnicht. Bestenfalls: - jede der Phasen gegen Neutral (230V, darf nicht auslösen) - jede der Phasen zu den Nachbarphasen (400V, darf nicht auslösen) - jede der Phasen zur Erdung (230V, muss auslösen) - Neutral gegen Erde (darf nicht auslösen und sollte 0V sein, sonst ist irgendwo ne Klemme lose oder so...)
Ja genau dieser Taster war nämlich kaputt. Ich wusste natürlich nicht, ob es der Taster oder der FI ist. Also hab ich gedacht: Hol dir nen Elektriker ins Haus und lass ihn das Ding mal richtig durchmessen. Dann kommt der mit so nem Teil daher, das hätte ich auch selbst machen können.
Und noch was, sehe ich das richtig, wenn man eine Brücke zwischen Null- und Schutzleiter macht und ein Verbraucher angeschlossen ist, löst der FI auch aus. Da nämlich der Verbraucher auf Grund seines Stromes einen Spannungsabfall auf dem Null-Leiter erzeugt und wenn man dann eine Brücke macht, fließt auf Grund dieser Spannungsdifferenz ein Strom und der FI lößt aus.
Der Praktiker vor Ort führt den Schnelltest mit dem Duspol aus. Zwischen L und PE getastet und die Belastungsknöpfe gedrückt => schon isser draußen, der FI (Vorhandensein und Funktion vorausgesetzt). ;-)
Angehängte Dateien:
-
FI_Pr_fger_t.JPG
320 KB
>Ich hab natürlich gleich den Elektriker gefragt, der hat aber wie so oft >nur mit den Schultern gezuckt. Manchmal wundert mich es echt wie die >arbeiten. na,na! Gut, etwas Lektüre dazu. Wigbert
...zu faul einen Namen zu suchen schrieb: > Ja genau dieser Taster war nämlich kaputt. Ich wusste natürlich nicht, > ob es der Taster oder der FI ist. wenn der Taster den RCD nicht zum Auslösen bringt, kann es auch daran liegen, dass ein vierpoliger RCD nur zweipolig angeschlossen ist. Da der Taster z.B. zwischen L3 (vor RCD) und N (nach RCD) liegt, löste er den RCD nicht aus wenn dieser nur an L1 und N angeshlossen ist. Das tut der FI Funktion keinen Abruch, nur die Testfunktion geht nicht.
>kann es auch daran >liegen, dass ein vierpoliger RCD nur zweipolig angeschlossen ist und? ein Fachmann wüsste schon, wie ein 4poliger RCD (Fi) 2polig anzuschliessen wäre, damit die Prüftaste geht. >Ja, aber das ging ja schon mal? Nichts ist von Dauer, hatte schon erlebt, das die Prüftaste im RCD weg war. Rausgefallen oder so. Der RV durchgebrannt.... Wigbert
Das monatliche Testen hat noch eine weitere Funktion: Die Auslöse-Mechanik soll bewegt werden, damit nichts festklebt und -rostet. In manchen Kellern soll es ja feucht sein... und Zeit hat er auch Weiß jemand, wieviel Ohm der Selbsttest-R hat? Welcher Test-Strom fließt?
Der Strom der fließt wird wohl ziemlich nah an die 30mA kommen ;) Wie hoch der Widerstand dann ist kannst dir dann ja selbst errechnen.
Sven P. schrieb: >- Neutral gegen Erde (darf nicht auslösen und sollte 0V sein, sonst ist >irgendwo ne Klemme lose oder so...) Das trifft nur zu, wenn in dem durch FI geschützten Zweig nirgendwo ein Verbraucher angeschlossen ist. Je nach Infrastruktur braucht man ev. etwas mehr als die unten genannten 15W. ...zu faul einen Namen zu suchen schrieb: >Und noch was, sehe ich das richtig, wenn man eine Brücke zwischen Null- >und Schutzleiter macht und ein Verbraucher angeschlossen ist, löst der >FI auch aus. Ja. Wenn man davon ausgeht, dass beide Drähte (N und PE) etwa den selben ohmschen Widerstand besitzen, so teilt sich der Rückstrom auf beide Leiter je zur Hälfte auf und der FI wird den 'Mangel' an seinem N feststellen. Dazu reicht rechnerisch bereits eine regulär angeschlossene Last von 10-15W, um einen 30mA-FI auszulösen.
Ok danke, dass du das bestätigt hast. Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit den FI zu testen, oder?
Schau mal hier. Da gibts auch eine Bauanleitung zu. elv, FI-Tester FI 2000: http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=6107&flv=1&bereich=&marke=
Aha OK, super! Aber ich hab mir das gestern auch nochmal überlegt. Wenn ich sowas bauen würde, würde ich einen µC nehmen. Mit dem könnte man ohne Probleme die Auslösezeit messen und den Auslösestrom langsam hochfahren. Danach das ganze schön auf einen LCD ausgeben. Das wäre garnicht so kompliziert. Aber ich hab gerade schon zwei Projekte am laufen, eins nach dem anderen. Sonst wird nämlich nix fertig!
Das Testprojekt mit Laborkabel und Widerstand wäre schnell erledigt. Nur Gleichströme und Frequenzen bis 1MHz wie beim FI Typ "B" werden da wohl nicht geprüft.
HildeK schrieb: > Sven P. schrieb: >>- Neutral gegen Erde (darf nicht auslösen und sollte 0V sein, sonst ist >>irgendwo ne Klemme lose oder so...) > Das trifft nur zu, wenn in dem durch FI geschützten Zweig nirgendwo ein > Verbraucher angeschlossen ist. Je nach Infrastruktur braucht man ev. > etwas mehr als die unten genannten 15W. Klar. Meine Aussage war (wie so oft) idealisiert; sicher gibts real nen Spannungsabfall über dem Neutralleiter, der hat schließlich auch einen Widerstand.
oszi40 schrieb: > Das Testprojekt mit Laborkabel und Widerstand wäre schnell erledigt. Das ist richtig, aber auch nicht besser als die bereits im RCD integrierte Test-Taste. Stichwort: Auslösezeit. > > Nur Gleichströme und Frequenzen bis 1MHz wie beim FI Typ "B" werden da > wohl nicht geprüft. Ebenso wird vor allem die Zeit bis zum Auslösen nicht geprüft. Das ist der Punkt. Und - feinfeinfein- kommt der Typ B nur selten im Haushalt vor. Wer sowas spezielles wegen seiner Spezialanforderungen einsetzt, investiert auch noch in das Prüfgerät--- RCD vom Typ B kosten deutlich mehr als die üblichen Typ A.
Sven P. schrieb: > HildeK schrieb: >> Sven P. schrieb: >>>- Neutral gegen Erde (darf nicht auslösen und sollte 0V sein, sonst ist >>>irgendwo ne Klemme lose oder so...) >> Das trifft nur zu, wenn in dem durch FI geschützten Zweig nirgendwo ein >> Verbraucher angeschlossen ist. Je nach Infrastruktur braucht man ev. >> etwas mehr als die unten genannten 15W. > Klar. Meine Aussage war (wie so oft) idealisiert; sicher gibts real nen > Spannungsabfall über dem Neutralleiter, der hat schließlich auch einen > Widerstand. Es ist nicht der Spannungsfall, sondern schlicht die Stromaufteilung. So, wie es HildeK ja deutlich beschrieben hat. Kirchhoff gilt halt auch hier ;-)
>Stichwort: Auslösezeit
na gut, RCD's lösen in 0,2 sec. bei Nennfehlerstrom aus.
Selektive(S) RCD's dürfen sich 0,5 sec. Zeit zum Auslösen lassen.
Übrigens Nennfehlerstrom:
nach DIN VDE 0664 müssen der Auslösewert zw. 50% und 75% des
Nennwertes sein. Also ein 0,03A RCD kann schon bei 0,015A auslösen.
Kleinere Auslöseströme wie 50% wären für Personenschutz gut,
werden aber vermieden im Interesse der Betriebssicherheit der Anlage.
(Kabelkapazitäten, Isolationswert muss ja auch nicht unendlich sein)
Wigbert
Nachtrag: RCD's müssen statt in 0,2sec. in 0,3sec ausgelöst haben. Die tatsächliche Auslösezeit liegt zwischen 20 ms bis 40 ms. Wigbert
@Andrew Taylor (marsufant) ich will auch nur ergänzen... Ich hab vor langer, langer Zeit so ein Prüfgerät mit entwickelt. Mit ein leistungsstarkes Poti(mit Lüfter gekühlt) wurde Spannung/Strom hochgefahren Nach dem Prinzip der Stetig -Prüfung, ein Messgerät überwachte den Auslösestrom, ein Messgerät die Berührungsspannung. Klar bevor ein Mensch bzw. Nutztier eine zu hohe Berührungsspannung erfährt. Immerhin wird ja gegen den Schutzleiter geprüft. Das war in einem Land von einem Zaun umgeben.... Fi's waren dort selten anzutreffen. Die heutigen Geräte überwachen natürlich auch die UB am Schutzleiter. Wigbert
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