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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 8-bit-Controller gesucht


Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer netten Architektur, in die ich mich 
dann einarbeiten möchte. Dabei soll es sich um einen achtbitter handeln, 
der Speicher soll bis 64k linear adressierbar sein. Es muss eine von 
Neumann'sche Architektur sein. Der Assembler soll eine 
AT&T/Zilog-ähnliche Synatx haben, also LD und nicht MOV verwenden. 
Winig Befehle bevorzugt. Idealer Weise soll der Assembler günstig und 
vollständig sein, Pluspunkte gibt es für die Verfügbarkeit einer Unix- 
oder Linuxversion. Der Controller soll einer "alleinstehenden" Familie 
angehören, es soll z.ß. keine auf 16 Bit aufgebohrten Versionen geben. 
Ideal wäre es, wenn es Versionen mit CAN geben würde. Das Produkt soll 
außerdem weder von Atmel, Maxim oder Freescale sein. Pluspunkte für 
Asiatischen Hersteller.

Bis dato sind in der Auswahl:

Toshiba TLCS-870/C: Bequem, weil über maskenprogrammierten Bootloader 
seriell flashbar. Viele Peripherieoptionen. Assembler leider schwer zu 
erlernen, da beim Experimentierkit nur ein paar Files für ein Derivat 
dabei sind. Über 120 Befehle. Debugkit mit Dateien für alle 
Familienmitglieder exorbitant teuer. Pluspunkt, da aus Asien.
Subjektive Wertung derzeit: 4 von 6 möglichen Punkten.

Fujitsu F²MC-8: Negativpunkt: Mitglied einer Sippe - F²MC-16 existiert.
Ansonsten eigentlich sehr schön, verwendet jedoch MOV-Syntax. Asienplus.
Subjektive Wertung derzeit: 3 von 6 mP.

Renesas R8C: Asienplus. Leider ebenfals Sippenmitglied, noch schlimmer 
als bei Fujitsu: R8C/M16C/M32C. Verwendet ebenfalls MOV-Syntax.
Subjektive Wertung derzeit: 3 von 6 mP.

ST7: Derzeit mein Favorit. Verwendet LD-Syntax. Assembler leicht zu 
erlernen, da gut dokumentiert und alle Includefiles dabei. Es gibt zwar 
den ST6, die ist jedoch Harvardarchitektur. ST8 scheint sich nicht 
durchzusetzen, hat erweitertes Instruction Set. ST7 besitzt 63 Befehle. 
Leider kein Asiate. Pluspunkt: CAN.
Subjektive Wertung derzeit: 5 von 6 mP.

Und nun seid Ihr an der Reihe: Welche Architektur/Familie würde es sich 
sonst noch lohnen anzusehen?

Mit Gruß und Dank, Iwan

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Und wieso das ganze?
Nachbauerschwerung für Hobbybastler?

Autor: Иван S. (ivan)
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Christian H. schrieb:
> Und wieso das ganze?
> Nachbauerschwerung für Hobbybastler?

Nein, ich bin ja selbst nur Hobbyist. Ich mag MOV einfach nicht. Und 
Freescale sagt mir auch nicht wirklich zu. Ausserdem bin ich etwas 
Asiaphil.
Ich suche nur etwas nettes, mit dem ich mich jetzt im Krankenstand 
beschäftigen kann.

Autor: Pieter (Gast)
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moin moin,

>> also LD und nicht MOV verwenden

wenn das alles ist.
Da ich meinen Assembler (8051) selber geschrieben habe, ganz einfach, 
Token "MOV" durch "LD" ersetzen;-)

Wichtiger wäre mir bei Ladebefehlen die Reihenfolge Quelle/Zielangabe.

>>jetzt im Krankenstand

was hast Du den?
Assemblytis?

Mit Gruß
Pieter

PS: Gute Besserung

Autor: Peter (Gast)
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Atmel AVR

Gratis Entwicklungs-Tools:
=> AVR-Studio (IDE mit Assembler, Programmer, Simmulator, Debugger)
=> AVR-GCC (C-Compiler der auch mit AVR-Studio zusammen funzt)

Autor: Micha (Gast)
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>was hast Du den?
>Assemblytis?

Bestimmt die extrem aggressive asiatische Assemblytis... ;)

Gute Besserung!

Autor: A. K. (prx)
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Peter schrieb:

> Atmel AVR

LD vs MOV ist ein m.E. eher schwaches Kriterium, weil trivial ersetzbar. 
Aber gemeinsamer oder getrennter Adressraum kann ein sehr starkes 
Kriterium sein.

Autor: ... (Gast)
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Ich will es mal politisch korrekt ausdrücken:
Das ist ja mit Abstand die seltsamste Anforderungsliste für einen 
Mikrocontroller, die ich je gesehen habe!

Bau dir doch z.B. einen 1- oder 2-Bit Prozessor aus einzelnen Gattern. 
Das wär doch auch mal was absurd schönes.

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Und nun seid Ihr an der Reihe: Welche Architektur/Familie würde es sich
> sonst noch lohnen anzusehen?

Hast du dir mittlerweile mal MAXQ2000 angesehen? Welche Wertung kriegt 
der, wenn man MOV gedachterweise durch LD ersetzt?

Autor: Olaf (Gast)
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> Der Controller soll einer "alleinstehenden" Familie angehören,
> es soll z.ß. keine auf 16 Bit aufgebohrten Versionen geben.

Warum? Du musst die fetten Dinger ja nicht benutzen wenn du nicht 
willst.

Toshiba hat lange Zeit am Z80 festgehalten. Aber selbst die haben
die Teile kraeftig aufgebohrt.

> Über 120 Befehle.

Hm..hatte der Z80 nicht ueber 600? Wenn du dir das nicht alles merken 
kannst dann solltest du mal ueber deinen Tellerrand schauen und einen 
blick auf Controller auf 68k Basis werfen. Die haben einen viel 
regelmaessigeren Befehlssatz.

BTW: ST7 kenn ich nicht, aber mit ST6 habe ich mal rumgemacht. Die 
dinger waren kreuzbloed. Da fehlen selbt einfache Logicbefehle.

In Asien sind bei Bastlern im uebrigen die H8 am verbreitesten. Aber da 
heissen die Befehle ja LDM und STM. :-D

Olaf

Autor: A. K. (prx)
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Olaf schrieb:

> BTW: ST7 kenn ich nicht

Erinnert stark an 6502.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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... schrieb:
> Ich will es mal politisch korrekt ausdrücken:
> Das ist ja mit Abstand die seltsamste Anforderungsliste für einen
> Mikrocontroller, die ich je gesehen habe!

Da haste aber sowas von recht!

Sinnvolle Kriterien für mich wären:
1. hat die benötigte Leistung und Peripherie
2. gute Beschaffbarkeit (daher eher keine Asiaten)
3. guter C-Compiler
4. guter Preis


Ich würde gerne wissen, was das mit den Asiaten soll?
Hat das politische Gründe?

Und warum ein MC mit wenig Befehlen, ist mir auch schleierhaft. Niemand 
zwingt Dich, alle zu benutzen.


Peter

Autor: A. K. (prx)
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Peter Dannegger schrieb:

> Und warum ein MC mit wenig Befehlen, ist mir auch schleierhaft.

Mit auch. Ist zudem eine Sache der Zählweise.

Z80: LD in endlos vielen Varianten = 1 Befehl in vielen Varianten
AVR: MOV,LD,LDS,ST,STS,LPM,ELPM = 7 Befehle in je 1-2 Varianten

Bei PICs führt dieses Argument zudem zu einer etwas verkrampft wirkenden 
Mnemotechnik. Man könnte die PICs mit anderer Mnemotechnik 
übersichtlicher programmieren, dann wären es aber mehr Befehle.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Schön wäre es, wenn es einen Controller mit echtem 6809-Kern gäbe. Noch 
besser, wenn es ein vollständiger 6309-Kern (inklusive der leckeren 
Erweiterungen) wäre.

Andererseits ...

Irgendwas muss Ivan massiv verärgert haben, daß er sich komplett von 
MSP430 lossagt (siehe seinen Beitrag im "Markt").
Das ist schade, denn diese Controller haben einen orthogonalen 
Assemblerbefehlssatz, sind von-Neumann-Maschinen und obendrein ziemlich 
gut dokumentiert. OK, es sind 16-Bit-Prozessoren, aber das stört ja nun 
wirklich nicht. Und sie kommen nicht aus Asien, sondern sind in Bayern 
entwickelt worden.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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A. K. schrieb:
> AVR: MOV,LD,LDS,ST,STS,LPM,ELPM = 7 Befehle in je 1-2 Varianten

Da fehlen noch: MOVW, LDI, LDD, STD, STM, IN, OUT, PUSH, POP.


Peter

Autor: A. K. (prx)
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Rufus t. Firefly schrieb:

> Irgendwas muss Ivan massiv verärgert haben, daß er sich komplett von
> MSP430 lossagt (siehe seinen Beitrag im "Markt").

Seine zeitweilig heissgeliebten 870er wirft er auch schon wieder weg.

> Das ist schade, denn diese Controller haben einen orthogonalen
> Assemblerbefehlssatz

Die wohl am elegantesten in Assembler zu programmierenden Controller 
dieser Grössenklasse.

> Und sie kommen nicht aus Asien, sondern sind in Bayern
> entwickelt worden.

Das ist ja offenbar sein Problem.

Nur sind nach meiner Erfahrung in diesem Sektor die Asiaten im 
Entwickeln von Architekturen nicht wirklich Weltspitze. Elegante 
Beschränkung ist offenbar nicht deren Stil, oft wird ein mehr oder 
weniger übernommenes Konzept bis zum Erbrechen erweitert. So sind die 
R8C/M16C für ihre Klasse schon reichlich komplex geraten, aber mit den 
M32C (16bitter) wurde noch kräftig eins draufgesetzt. Das dürfte der 
komplexeste Core aller 8/16-Bit Controller sein. Mikrocontroller-VAX 
sozusagen.

Autor: Olaf (Gast)
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> 2. gute Beschaffbarkeit (daher eher keine Asiaten)

Hm..Renesas ist aber gut beschaffbar.

> Ich würde gerne wissen, was das mit den Asiaten soll?
> Hat das politische Gründe?

Vermutlich zuviele Mangas gelesen. :-)

> So sind die R8C/M16C für ihre Klasse schon reichlich
> komplex geraten, aber mit den M32C (16bitter) wurde
> noch kräftig eins draufgesetzt. Das dürfte der komplexeste
> Core aller 8/16-Bit Controller sein. Mikrocontroller-VAX
> sozusagen.

Meinst du den Befehlssatz? Wer ausser ein paar alten Bastlern 
programmiert denn heute noch in Assembler? Wenn ich den C-Compiler 
anwerfe ist es mir sowas von egal wie die CPU und ihre Memnonics 
aussehen...

Oder meinst du die integrierten Features? Da kann es doch nicht schaden 
ein bisschen zuviel zu haben. Ich meine man muss ja nichts benutzen was 
man nicht braucht. Okay, man schlaeft etwas schlechter wenn man weiss 
das in dem Controller noch drei vollkommen ungenutzte RS232 rumliegen 
und DMA auch noch nie aktiviert war. :-D

Ich hab mich letztens ein bischen mit einem R8C/29 rumgeaergert weil ich 
I2C-Slave nicht richtig konfiguriert bekommen habe. Aber soll ich mich 
jetzt beschweren das die da ausser einem Master auch noch ein Slave 
integriert haben, besonders wo ich gerade den auch gebraucht habe?

Was mich an Renesas abnervt sind ihre Controllerbezeichnungen. Ich meine 
wer kann sich denn R5F21294SNSP merken? Die sollten ihre Controller 
vielleicht besser Godzilla, Atom Boy oder Megami sama nennen. Letzeres 
ist die Einstiegsversion fuer die maennlichen Nachwuchsprogrammierer. 
:-)

Olaf

Autor: A. K. (prx)
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Olaf schrieb:

> Meinst du den Befehlssatz? Wer ausser ein paar alten Bastlern
> programmiert denn heute noch in Assembler?

Ivan offensichtlich, denn sonst wäre es ihm nicht egal ob es LD oder MOV 
heisst.

Mit ist auch nicht egal, aber das ist eine persönliche Marotte von mir. 
Wobei mir eher an einer einigermassen sauberen Umsetzbarkeit durch 
Compiler liegt (bin da einschlägig vorbelastet). Wenn ich den von einem 
C Compiler generierten Code für PICs sehe, kriege ich Krämpfe. ;-)

>> Das dürfte der komplexeste Core aller 8/16-Bit Controller sein.

> Wenn ich den C-Compileranwerfe ist es mir sowas von egal wie
> die CPU und ihre Memnonics aussehen...

Das ist für den Anwender nebensächlich, aber in der Implementierung 
ineffizient, da der Chip grösser wird. Ein M32C Core dürfte bei gleicher 
Technologie grösser sein als ein ARM7 Core.

> Was mich an Renesas abnervt sind ihre Controllerbezeichnungen.

Mich auch, aber auf anderer Ebene. So unterscheiden sich R8C und kleine 
M16C trotz völlig unterschiedlicher Familienbezeichnung nur in der 
Speicheraufteilung und vergleichsweise unwichtigen Details. Grosse M16C 
sind jedoch trotz des gleichen Familiennamens zu den kleinen völlig 
inkompatibel, mit anderem Befehlssatz, dafür sehr ähnlich den M32C.

Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo erstmal,

danke für die zahlreichen Rückmeldungen. Hier meine Bemühungen, adäquate 
Antworten zu erstellen:

Pieter schrieb:
>>> also LD und nicht MOV verwenden
> Wichtiger wäre mir bei Ladebefehlen die Reihenfolge Quelle/Zielangabe.

Am liebsten natürlich "LD dst,src".

>>>jetzt im Krankenstand
> was hast Du den? Assemblytis?

Ich spreche nicht gerne darüber, aber es handelt sich um eine Erkrankung 
aus dem psychotischem Formenkreis.

> PS: Gute Besserung

Danke!

A. K. schrieb:
> Aber gemeinsamer oder getrennter Adressraum kann ein sehr starkes
> Kriterium sein.

Gemeinsam, bitte. Von Neumann.

... schrieb:
> Ich will es mal politisch korrekt ausdrücken:
> Das ist ja mit Abstand die seltsamste Anforderungsliste für einen
> Mikrocontroller, die ich je gesehen habe!

Ich wills mal so ausdrücken: Es ist eine von meinen subjektiven 
Ansichten und persönlich gemachten Erfahrungen generierte 
Anforderungsliste. Da es eben nur Liebhaberei ist, bin ich ziemlich frei 
in der Wahl des Controllers.

> Bau dir doch z.B. einen 1- oder 2-Bit Prozessor aus einzelnen Gattern.
> Das wär doch auch mal was absurd schönes.

Ehrlich gesagt fehlt mir dazu erstens das entsprechende Wissen, zweitens 
würde ich doch gerne verfügbare Bausteine einsetzen, es ist ja nicht 
immer möglich, alles immer aufs neue diskret aufzubauen. Ausserdem will 
ich schon etwas Peripherie, wie I²C, SPI, ADC etc. Das führt diesen 
Lösungsweg natürlich ad absurdum.

A.K. schrieb:
> Hast du dir mittlerweile mal MAXQ2000 angesehen? Welche Wertung kriegt
> der, wenn man MOV gedachterweise durch LD ersetzt?

Der MAXQ ist schon irgendwie genial, andererseits verstehe ich den wohl 
nur in vollen Umfang, wenn ich ein paar Kräuter geraucht habe. Das 
Konzept ist schon ziemlich abstrakt, IMO. Zur Wertung: Er bekommt 3 
Punkte. Wegen der nett abstrakten Architektur gibt's ein großes Plus, 
Minuspunkte hingegen wegen Nicht-Asien, wegen MOV und vor allem weil er 
von Maxim ist. Die Wertung zum MAXQ ist insofern schwierig, da ich mir 
den Assembler nicht genauer angesehen habe, inwieweit er (gut oder 
schlecht) dokumentiert ist und welche Vorlagen alle dabei sind. Macht in 
Summe also gute 3 bis 3,5 (+/-1) von 6 m.P.

Olaf schrieb:
>> Der Controller soll einer "alleinstehenden" Familie angehören,
>> es soll z.ß. keine auf 16 Bit aufgebohrten Versionen geben.
> Warum? Du musst die fetten Dinger ja nicht benutzen wenn du nicht
> willst.

Das Problem mit der Zugehörigkeit zu verschiedenen Controllersippen 
macht sich bemerkbar, da einem der Hersteller dann immer zu überreden 
versucht, auf die nächstgrößere Familie zu migrieren. Was dies betrifft 
bin ich jedoch eher konservativ, daher will ich auch eine "geschlossene" 
Familie.

> Hm..hatte der Z80 nicht ueber 600? Wenn du dir das nicht alles merken
> kannst dann solltest du mal ueber deinen Tellerrand schauen und einen
> blick auf Controller auf 68k Basis werfen. Die haben einen viel
> regelmaessigeren Befehlssatz.

68k ist prinzipiell zwar gut, aber eben von Freescale :-(

> BTW: ST7 kenn ich nicht, aber mit ST6 habe ich mal rumgemacht. Die
> dinger waren kreuzbloed. Da fehlen selbt einfache Logicbefehle.

Ich hab' grad mal das ST6 Programming Manual überflogen, und sehe ein, 
daß ich Dir hier zustimmen muß. Besonders das fehlen der Logikbefehle 
ist mir auch sofort aufgefallen. Auch der Stack ist sehr klein und 
Interrupts gibt es auch nur fünf. der ST7 ist dagegen ein wahrer 
Alleskönner, da gibts auch Logikbefehle, der Stackpointer hat 8 Bit, 
etc...
So schlecht ist der 6er aber auch nicht, nur ist es eben ein Harvard.

> In Asien sind bei Bastlern im uebrigen die H8 am verbreitesten.

Vor 5 Jahren wäre der H8 sicher in die engere Wahl gekommen, aber 
Hitachi Semi ist jetzt bei Renesas und dort wird man den H8 vermutlich 
langsam aber sicher aussterben lassen. Leider.

> Aber da heissen die Befehle ja LDM und STM. :-D

Daran sollte es nicht scheitern :-)

Peter Dannegger schrieb:
> Ich würde gerne wissen, was das mit den Asiaten soll?
> Hat das politische Gründe?

Nicht direkt, mir wäre nur ein Asiate am liebsten, da mir Asien sehr 
symphatisch ist. Deswegen wollte ich auch tiefer in die Toshibas 
einsteigen.

> Und warum ein MC mit wenig Befehlen, ist mir auch schleierhaft. Niemand
> zwingt Dich, alle zu benutzen.

Aber es wäre möglich. Mir geht es eher um die Nichtmöglichkeit. Am 
liebsten wäre mir ja ein RISC, nur gibts nichts in diese Richtung mit 
den von mir angeführten Auswahlparametern.

Rufus t. Firefly schrieb:
> Irgendwas muss Ivan massiv verärgert haben, daß er sich komplett von
> MSP430 lossagt (siehe seinen Beitrag im "Markt").

Das liegt an Texas Instruments selbst. Genauer gesagt ging es um eine 
Anfrage auf der letzten Electronica, auf der mir versprochen wurde, daß 
man sich um mein Anliegen kümmern würde. Ein halbes Jahr später habe ich 
dann telefonisch urgiert, bis heute habe ich nichts von denen gehört.

> Das ist schade, denn diese Controller haben einen orthogonalen
> Assemblerbefehlssatz, sind von-Neumann-Maschinen und obendrein ziemlich
> gut dokumentiert.

Stimmt, ausserdem gibt es gcc, damit kann ich auch unter Unix 
entwickeln.

> OK, es sind 16-Bit-Prozessoren, aber das stört ja nun wirklich nicht.

Doch, diese Swap-Byte-Orgien stören mich. Mir ist der MSP ob des Gehabes 
von TI selbst einfach immer unsymphatischer geworden, obwohl es 
eigentlich meiner Meinung nach gute Controller sind.

> Und sie kommen nicht aus Asien, sondern sind in Bayern entwickelt worden.

Jo, in Freising, i weiss. Es muß ja auch nicht unbedingt ein Asiate sein 
(siehe ST7), aber schön wär's halt doch.

A. K. schrieb:
> Seine zeitweilig heissgeliebten 870er wirft er auch schon wieder weg.

Das liegt an zwei Gründen: Die Controller sind zwar gut und billig, 
jedoch sind die Debugschnittstellen ausserhalb meiner Preisklasse. 
Andererseits liegts am Evalboard, bzw. der Software die dabei (nicht) 
mitgeliefert wird. Auf meinem TOPAS49 ist z.ß ein TMP86FS49, ein guter 
Controller. Auf der CD ist zwar der Assembler für alle Toshibas, aber 
nur ein Headerfile, eben jenes für den 49er. Da hätte ich mir schon mehr 
erwartet, ich will ja auch die anderen Familienmitglieder kennen lernen 
können. Es wäre nämlich schon interessant, wie Toshiba manche Dinge 
grundsätzlich gelöst hat.

>>> Und sie kommen nicht aus Asien, sondern sind in Bayern entwickelt worden
> Das ist ja offenbar sein Problem.

Wie gesagt, Asien ist kein Muss, wäre jedoch am schönsten.

Gruß an euch alle, Iwan

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Das liegt an Texas Instruments selbst. Genauer gesagt ging es um
> eine Anfrage auf der letzten Electronica, auf der mir versprochen
> wurde, daß man sich um mein Anliegen kümmern würde.

Das ist ja nicht TI, sondern TI Deutschland. Und die sitzen wohl wie 
fast alle irgendwo in München und haben das dortige Arroganz-Gen 
gefressen (im Gegensatz zur Entwicklungsabteilung, die ja zumindest 
vernünftige Arbeit abgeliefert hat). Naja, Vertriebsabteilung und 
München, das passt halt nicht.
Microsoft und Apple sind in dieser Hinsicht auch keinen Deut besser.

> Ein halbes Jahr später habe ich dann telefonisch urgiert,
> bis heute habe ich nichts von denen gehört.

Vielen Dank für dieses Wort.

Worum ging es denn in Deiner Anfrage bei TI? Vielleicht ist das ja ein 
auch anderweitig lösbares Problem?

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Doch, diese Swap-Byte-Orgien stören mich.

Was denn für Orgien? Was machst du bloss mit den Dingern, dass du solche 
Orgien veranstalten musst?

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Olaf schrieb:
> Wer ausser ein paar alten Bastlern
> programmiert denn heute noch in Assembler?

Ich würde sagen, jeder den es auf genaues Timing ankommt. Oder man baut 
sich dann passende FPGAs auf und macht dann alles in "Harfware".

Autor: Иван S. (ivan)
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Rufus t. Firefly schrieb:

> Worum ging es denn in Deiner Anfrage bei TI? Vielleicht ist das ja ein
> auch anderweitig lösbares Problem?

Es ging um die (nicht mögliche) Beschaffbarkeit eines MSP430 im 
Keramik-QFP für den Bau eines Schaustücks (Einplatinenrechner).

Autor: Olaf (Gast)
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> Es ging um die (nicht mögliche) Beschaffbarkeit eines MSP430 im
> Keramik-QFP für den Bau eines Schaustücks (Einplatinenrechner).

Meinst du nicht das die deine Frage einfach fuer einen Scherz
gehalten haben?

Olaf

Autor: Иван S. (ivan)
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Olaf schrieb:
> Meinst du nicht das die deine Frage einfach fuer einen Scherz
> gehalten haben?

Das verstehe ich jetzt nicht. Der PMS430E337 hat damals auch schon 
existiert. Oder kennt man bei TI die eigenen Produkte nicht? Ich hatte 
jene Herren damals explizit auf den PMS430 hingewiesen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, das dürfte ein ziemliches Museumsstück sein.
Auf http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pms430e337.html wird der 
als "obsolete" aufgelistet.

Wer weiß, wie lange das schon der Fall ist.

So etwas liegt vielleicht noch in der einen oder anderen 
Entwicklungsabteilung in der Archivschrottkiste herum.

Autor: ... (Gast)
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Hatten im Studium nen MC6809 (Motorola) gibts auch die Vorlesung online 
dazu: 
http://mpl-server.kr.hs-niederrhein.de/Vorlesungen...

Autor: Иван S. (ivan)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Naja, das dürfte ein ziemliches Museumsstück sein.
> Auf http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pms430e337.html wird der
> als "obsolete" aufgelistet.

Da steht doch ganz oben in großen Lettern "ACTIVE", oder habe ich etwas 
verpasst?

> So etwas liegt vielleicht noch in der einen oder anderen
> Entwicklungsabteilung in der Archivschrottkiste herum.

Naja, inzwischen ist es auch egal, da ich mich von TI-MCUs abwende. Ich 
würde mich jedoch zu weiteren Antworten zu meinen Kernfragen aus dem OP 
freuen.

Autor: A. K. (prx)
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Passt zwar auch nicht ganz, aber immerhin heisst der MOV dort LD: eZ8.

Autor: Rene B. (themason) Benutzerseite
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also nur weil der TI nicht im keramik qfp zu bekommen ist würd ich den 
msp noch lange nicht abschreiben.

ich bin eig. nur auf den avr umgestiegen weil es den in größeren 
varianten als 64kb gibt, tlw mehr peripherie drauf ist und (abgesehen 
von den neuen msps) die dinger mit 20mhz oder mehr laufen können.

ansonsten war/bin ich von den msps ziemlich angetan.

also meine anforderung für uC-auswahl wäre :

- gemeinsamer speicherbereich (um code auch aus dem ram ausführen zu 
können)
- 20-30 mips (gerne auch mehr g)
- gcc bzw avrstudio-ähnliche ide
- viel peripherie (2-4x uart, i2c, 2-3x spi, dma, ad/da usw)
- viel sram (4,8,16,64 kb *träum)
- 64-512kb flash
- gut beschaffbar
- 8 oder 16 bit
- qfp44-qfp144

hersteller wär mir egal. egal ob bajuware, ami, asiate oder grönländer 
gg

Autor: lecroix (Gast)
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darf ich dich mal fragen was du mit den Controllern so machst ? ich 
finde deine vorgehensweise absurd.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Hatten im Studium nen MC6809 (Motorola) gibts auch die Vorlesung online
> dazu:
> http://mpl-server.kr.hs-niederrhein.de/Vorlesungen...

Das zeigt den Aktualitätsgrad der Hochschulausbildung. 6809 wird seit 
Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts nur noch in 
Altprojekten verwendet.
Ein wundervoller Prozessor mit einem sehr leistungsfähigen Befehlssatz, 
aber schon seit Äonen nicht mehr in Produktion (wenn man von Dritt- und 
Viertherstellern absieht).

Außerdem ist das kein Controller; auch für ein Minimalsystem sind 
etliche Zusatzbausteine erforderlich.


>> Auf http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pms430e337.html wird der
>> als "obsolete" aufgelistet.
>
> Da steht doch ganz oben in großen Lettern "ACTIVE", oder habe ich etwas
> verpasst?

Die Bauform im Keramikgehäuse ist "obsolete", nicht der Controller 
insgesamt.

> Naja, inzwischen ist es auch egal, da ich mich von TI-MCUs abwende.

Überleg' Dir das einfach noch mal.

Autor: Olaf (Gast)
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> Das zeigt den Aktualitätsgrad der Hochschulausbildung. 6809 wird seit
> Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts nur noch in
> Altprojekten verwendet.

Du hast den falschen Blickwinkel. Bei mir wuerde 8080 programmiert. Und 
zwar unter einem CP/M Emulator auf einem PC. Und da war der auch schon 
lange veraltet.

Die Idee dahinter war das man so einen Prozessor verwendet zu dem es 
sehr viel gute Buecher gibt. Wohlmoeglich schon in der Bibliothek 
vorhanden und das den kaum noch einer kennen wird. Und abschreiben von 
Code aus dem Netz ist auch nicht so einfach.

Stell dir mal vor die wuerden das am Beispiel des AVRs machen. Da waeren 
die Leute die den schonmal benutzt haetten ziemlich im Vorteil egal wie 
bloed die sonst auch waeren.

Und fuer die Praxis ist es ja vollkommen irrelevant welcher Prozessor 
genutzt wird. Es geht schliesslich darum Grundlagen zu vermitteln. Wenn 
man die drauf hat kommt man doch mit jedem beliebigen anderen Typen in 
ein paar Tagen zurecht.

Ich glaub wenn ich Professor waere, dann wuerde ich den TMS9900 
programmieren lassen. Ausserdem kann man dann seine Pappenheimer viel 
einfacher im Netz wiederfinden wenn sie woanders mal wieder fuer ihre 
Hausaufgaben betteln gehen. :-D

Und wenn ich schlecht drauf waer dann muessten sie den Saturn in 
Assembler programmieren. 4Bit Prozessor, 56Bit Register, und keinerlei 
Regelmaessigkeiten zu erkennen. HARAHAR...

Olaf

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Olaf (Gast)

>Und fuer die Praxis ist es ja vollkommen irrelevant welcher Prozessor
>genutzt wird.

Jain.

>Es geht schliesslich darum Grundlagen zu vermitteln. Wenn
>man die drauf hat kommt man doch mit jedem beliebigen anderen Typen in
>ein paar Tagen zurecht.

Jain.

Aber man will/sollte dennoch ein wenig am Puls der Zeit sein, 
schliesslich hat heute keiner merh wirklich Bock mit dem Akku 
rumzumachen ala 8051. Da ist AVR mit FETTEM Registerfile um Äonen besser 
und aktueller.
Schliesslich lernt heute auch keiner mehr auf nem Lochkartenautomaten  . 
. .
Und man will ja auch nicht erst die Hälfte wegwerfen und neu lernen 
müssen, weil das Studienobjekt hornalt ist.

Ab und zu mal den Staub aus dem Script putzen muss auch für einen Prof 
nötig sein, und das nicht erst kurz vor der Pension.

MFG
Falk

Autor: A. K. (prx)
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Olaf schrieb:

> Du hast den falschen Blickwinkel. Bei mir wuerde 8080 programmiert.

Bei mir, noch Anfang der 80er: http://en.wikipedia.org/wiki/MIX. Eine 
Maschine von der man lustigerweise nicht einmal wusste, ob die binär 
oder dezimal arbeitete. Immerhin hatte es bis in die 60er, in der MIX 
entstand, noch einige dezimal arbeitende Maschinen gegeben. Ein Byte 
hatte entweder 6 Bits oder 2 Ziffern.

Bot gleiche Chancen für alle, denn das Teil gab es nur als Simulator auf 
dem Mainframe.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Falk Brunner schrieb:
> Aber man will/sollte dennoch ein wenig am Puls der Zeit sein,
> schliesslich hat heute keiner merh wirklich Bock mit dem Akku
> rumzumachen ala 8051.

Das sehen die vielen Anwender und auch die vielen Hersteller, die immer 
wieder neue 8051 entwickeln, aber anders.

Wenn man sich den 8051 mal genauer anschaut, dann ist der wirklich 
äußerst clever auf Steuerungsaufgaben optimiert.
So schöne schnelle Bitbefehle kenne ich von keinem anderen MC.

Und über den Akku müssen auch nur richtige Rechnungen laufen (+,-,*,/).
Logik (&,|,^), Zählen (++,--), Schleifen zählen (DJNZ), Vergleichen 
(CJNE) geht auch mit den 32 Registern bzw. direkt im IO- und 
SRAM-Bereich.

Beim 8051 macht sogar Assembler Spaß. Der Keil C51 ist aber auch sehr 
effizient.


Peter

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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>> Das zeigt den Aktualitätsgrad der Hochschulausbildung. 6809 wird seit
>> Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts nur noch in
>> Altprojekten verwendet.
>
> Du hast den falschen Blickwinkel. Bei mir wuerde 8080 programmiert. Und
> zwar unter einem CP/M Emulator auf einem PC. Und da war der auch schon
> lange veraltet.

Für die theoretische Ausbildung hast Du ja recht. Nur ist es für einen 
Studenten reizvoll, wenn das, was er da in der Vorlesung theoretisch 
hört, für ihn auch selbst praktisch nachvollziehbar ist. Ein 6809-System 
hat nicht jeder im Schrank stehen (ich weiß auch nicht, ob mein 
Selbstbau von 1986 noch funktioniert, war schon lange nicht mehr an).

Gut, es gibt Simulatoren.

Und in der µC-Vorlesung, die ich besuchte, wurde MCS-51 gelehrt, was 
mich nicht dazu brachte, mich längere Zeit damit zu beschäftigen (kein 
Wunder, war ich doch schon vom 09-Befehlssatz "versaut").

> Und fuer die Praxis ist es ja vollkommen irrelevant welcher Prozessor
> genutzt wird. Es geht schliesslich darum Grundlagen zu vermitteln. Wenn
> man die drauf hat kommt man doch mit jedem beliebigen anderen Typen in
> ein paar Tagen zurecht.

Nun, ein essentieller Unterschied besteht natürlich schon zwischen 
Prozessoren wie dem 6809 und µCs wie dem AVR, nämlich der, daß bei 
µP-Systemen die Peripherie absolut nicht vorgegeben ist.

> Ich glaub wenn ich Professor waere, dann wuerde ich den TMS9900
> programmieren lassen.

Das hätte doch was. Ich kannte mal jemanden, der von jemandem gehört 
hatte, der einen 99/4A gehabt haben soll.

> Und wenn ich schlecht drauf waer dann muessten sie den Saturn in
> Assembler programmieren. 4Bit Prozessor, 56Bit Register, und keinerlei
> Regelmaessigkeiten zu erkennen. HARAHAR...

Jetzt bist Du aber mal böse.

Autor: Olaf (Gast)
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> Gut, es gibt Simulatoren.

Ich wuerde einen Simulator erstmal fuer sinnvoller halten. Bedenke das 
du da Leute hast die wirklich bei null anfangen und so in Ruhe am 
Bildschirm jedes Bit beim kippen zusehen zu koennen. Gut, mittlerweile 
koennte man es auch auf dem Prozessor im Debugger laufen lassen. Aber 
die sind ja noch nicht so lange so guenstig zu haben.

> Das hätte doch was. Ich kannte mal jemanden, der von jemandem gehört
> hatte, der einen 99/4A gehabt haben soll.

Schluck, wir kennen uns? :)

Ich hab den aber damals nach drei Monaten verkauft als ich merkte das 
ich kein Assembler darauf verwenden konnte ohne ein teures Modul zu 
kaufen, und keine sehr teure Floppy kaufen konnte, ohne eine noch 
teurere Erweiterungsbox zu kaufen.

Und weil ich der einzige User davon in Deutschland war, haben sie sich 
dann zwei Wochen spaeter aus dem Markt zuruechgezogen. :-)

Olaf

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Oh, einen Exoten hatte ich auch mal. Nicht vom verwendeten Prozessor her 
(Z80), aber die fest eingebaute Programmiersprache Forth war doch eher 
ungewöhnlich.
Der Jupiter Ace war sonst den damals üblichen Z80-Kleinstrechnern recht 
ähnlich, wobei er im Gegensatz zum ZX81 seine Videoausgaben mit Hardware 
erledigte und insgesamt 3 kiB RAM hatte, von denen sagenhafte 956 Bytes 
für eigene Programme zur Verfügung standen.

Hier beschreibt übrigens jemand einen Nachbau: 
http://home.micros.users.btopenworld.com/JupiterAc...

Autor: Olaf (Gast)
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Nicht schlecht, ich hatte nach dem TI einen ZX Spectrum und
habe da mit dem in Basic geschriebenen Forthinterpreter
aus der Elrad rumgespielt. Deshalb wollte ich damals
unbedingt einen Jupiter Ace haben. Aber der war einfach
zu selten und nicht zu bekommen.

Aber ich glaube den Nachbau verkneif ich mir jetzt trotzdem mal. :-)

Olaf

Autor: Gnubbel (Gast)
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wie schon erwähnt wurde, schlage ich auch die z8 (eZ8) serie vor.
ich kannte persönlich einen der einen TI 99/4A hatte, in den 80ern.

Autor: Gast321 (Gast)
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>Das liegt an Texas Instruments selbst. Genauer gesagt ging es um eine
>Anfrage auf der letzten Electronica, auf der mir versprochen wurde, daß
>man sich um mein Anliegen kümmern würde.

Glaubst du wirklich irgendeine Firma interessiert sich für Hobbybastler, 
die sie wegen einem Einzelstück nerven? Da ist es völlig egal ob sie aus 
Deutschland, USA oder Japan kommen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Gast321 schrieb:
> Glaubst du wirklich irgendeine Firma interessiert sich für Hobbybastler,
> die sie wegen einem Einzelstück nerven? Da ist es völlig egal ob sie aus
> Deutschland, USA oder Japan kommen.

Man sollte einfach nur davon ausgehen, daß man es mit Menschen zu tun 
hat.
D.h. Geschäftsbeziehungen funktionieren dann am besten, wenn beide 
Seiten was davon haben.

Wenn Du z.B. eine Million Chips orderst, wird er Dir gerne auf Wunsch 
auch bunte Blümchen draufdrucken.

Man kann natürlich auch viel durch den persönlichen Eindruck (Feedback, 
Interesse) erreichen oder kaputtmachen. Worte wie "urgieren", würde ich 
vermeiden.


Peter

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Worte wie "urgieren", würde ich vermeiden.

Das scheint im Österreichischen üblich zu sein. Auch beschrieb Иван 
damit ja nur sein Nachhaken beim Hersteller/Lieferanten; er wird 
sicherlich nicht dort angerufen haben mit den Worten: "Jetzt urgiere ich 
aber mal! ZackZack!",

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Passt zwar auch nicht ganz, aber immerhin heisst der MOV dort LD: eZ8.
Gnubbel schrieb:
> wie schon erwähnt wurde, schlage ich auch die z8 (eZ8) serie vor.

Die eZ8 sind wahrlich interessant, ich hatte mich eine Zeit lang damit 
beschäftigt. Insbesondere der große Registerbereich, die Möglichkeit der 
Motorsteuerung und der integrierte IrDa-Enc. hatten es mir angetan.

Leider kam ich mit dem Zilog Development Studio nicht so richtig klar.
In der http://www.mikrocontroller.net/articles/Wanderkiste.at befindet 
sich von mir eine ez8-Experimentierplatine und ein USB-Debugger dafür, 
falls jemand daran Interesse hat.

Ich werd mir einstweilen die ST7 ansehen, das Debuggerät ist bereits 
angekommen, heute kommen die Chips.

Vielen Dank an alle für die konstruktiven Beiträge. Iwan

Autor: Иван S. (ivan)
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Иван S. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Passt zwar auch nicht ganz, aber immerhin heisst der MOV dort LD: eZ8.
> Gnubbel schrieb:
>> wie schon erwähnt wurde, schlage ich auch die z8 (eZ8) serie vor.
>
> Die eZ8 sind wahrlich interessant, ich hatte mich eine Zeit lang damit
> beschäftigt. Insbesondere der große Registerbereich, die Möglichkeit der
> Motorsteuerung und der integrierte IrDa-Enc. hatten es mir angetan.

Inzwischen bin ich wieder bei den eZ8 gelandet, ist anscheinend doch 
noch das Vernünftigste um in Assembler programmiert zu werden.

> Leider kam ich mit dem Zilog Development Studio nicht so richtig klar.

Auch mit dem ZDS komme ich inzwischen einigermaßen klar, auch wenn es da 
und dort seine Macken haben mag.

> Ich werd mir einstweilen die ST7 ansehen, das Debuggerät ist bereits
> angekommen, heute kommen die Chips.

Mit denen bin ich gar nicht klar gekommen, es scheiterte bereits bei der 
einfachen Programmierung eines Blinklichts. Obwohl der Controller 
richtig geflasht wurde und das Programm (scheinbar) frei von Fehlern 
war, hat sich nichts getan. Bei den eZ8 hingegen geht sowas relativ 
flott.

Gute nacht, Iwan

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