Hallo, brauche mal hier Ihre Hilfe und Erfahrung. Will eine Regelung mit einem Funksystem realisieren. Suche zuerst nach Probleme die dabei entstehen könnten und auch die Parameter die dabei wichtig wären. Als Parameter habe ich schon an Zeitkonstante , Reaktionszeit; Abtastzeit, Ausführungszeit gedacht. Kennt jemand vielleicht andere Wichtige Parameter? Kann man die Parameter (die ich zitiert habe) schon irgendwie eine bestimmte Aussage oder Großenintervall dafür geben? Danke für Ihre Hilfe und Mühe. Hoffe, die Frage ist klar gestellt
Und was geschieht, resp soll geschehen wenn der Funk ausfaellt ?
Hallo Hacky, wenn Funk ausfällt, da hat man Problem, stimmt!!! Das habe ich auch schon gedacht, aber ich frage mal nach konkreten Problemen die auftreten können, wenn Funk dann nicht ausfällt. Danke
Dein Vorhaben ist sehr unzureichend beschrieben. Generell ist die Datensicherheit bei Funkübertragungen das größte Problem. Dafür gibt's ja dann auch die entsprechenden Protokolle, die aber einen nicht unerheblichen overhead verursachen und die Übertragungsgeschwindigkeit sehr beschränken. Für Punkt zu Punkt Verbindungen kann man auch ein eigenes Protokoll stricken, ein Handshaking ist dabei auf jeden Fall zu empfehlen.Probleme können sich aber trotzdem ergeben, wenn noch mehrere Übertragungseinheiten auf dem selben Frequenzband senden und in Reichweite sind. Ein anderer Punkt ist der Stromverbrauch der Geräte,der z.T wie bei WLAN sehr hoch ist. Günstiger liegt da z. B. Zigg-bee. Weiters ist beim Aufbau auf ein gutes EMV-Design zu achten,damit die HF nicht auf Sensoreingänge o.ä. rückwirkt und Messungen verfälscht. Grüße Gebhard
Schlechte Funkverbindung, CRC-Prüfung fordert erneut die Daten an --> Reaktionszeit verändert, also variable Totzeit. Was geht denn überhaupt über Funk? Wenn es nur die Sollwertvorgabe ist, dann ist das kein, oder ein kleines Problem. Regelung über Funk könnte aber auch heißen: - Sollwert am Senderstandort - Istwert kommt über Funk zurück von der Strecke - Berechnung am Senderstandort - Berechnetes Stellsignal wird über Funk ausgeliefert Wie ist Deine Anordnung? guude ts
Hallo, @ Gebhard, danke für deine Meldungen.Aber der Funk, den ich im Moment benutze ist sehr sicher, und hat eine Mesh-Topologie, die Geräte benutzen eine Batterie, die lange halten kann, sowas wie (von Hersteller angegeben)8Jahre. Das Protokoll im Moment ist TDMA. @ Thomas, eigentlich untersuche ich im Momennt der Fall, dass man die Istwerte über Funk bekommt, und dann weiter mit Sollwert vergleichen kann, also fall 2 von deiner Aufzählung. Bestimmt werde ich den Fall 4 erst danach untersuchen. Danke für Ihre Bemühungen Tanja
Und warum macht man die gesamte Regelstrecke nicht da hin, wo nach dem ursprünglichen Plan(?) die Istwerte erfasst und über Funk versendet werden sollen? Dann könnte man statt dessen nur die Sollwerte via Funk übertragen und hätte bei Ausfall des Funks keine offene Regelstrecke. Oder ist die Istwerterfassung und der Eingang (Stellwert) des Systems örtlich so weit getrennt? Die Parameter wie Abtastrate ergeben sich aus dem zu regelnden System. Ohne Analyse bzw. Simulation des Systems kann man keine Parameter bestimmen und damit auch keinen Regler bzw. Reglerparameter definieren. Mfg Udo
Auch wenn die Signalstärke phanatastisch ist, muß lange noch nicht ==> immer <===== ein brauchbares Signal ankommem! Es bleibt zu hoffen, daß Tanja kein Atomkraftwerk mit Ihrer Erfindung regeln will. Selbst ein Klärwerk wäre mir zu risikobehaftet auf Dauer.
Hallo, eigentlich gibt es noch kein konkretes Aufbau der Regelung, es geht mehr allgemein darum, zu untersuchen ob man schon Regeln kann, und was dabei schiff gehen könnte. Es werden eigentlich die 2 Möglichkeiten untersucht (Sollwert über Funk und IstWert über Funk). Wie du es gesagt hast, ist bei sollwert über Funk kein Problem oder kein großeres, deswegen habe ich das auch hier nicht erwähnt. Daher richtet sich meine Frage mehr an Istwertübertragung über Funk, da sich meiner Meinung nach mehr probleme ergeben könnten. @oszi40 wie schon gesagt, eine konkrete Strecke oder Anlage habe ich nicht, geht zuerst mehr darum sich Gedanke über das Ganze zu machen (Parameter, eigenschaften der Geräte und eventuelle Probleme). Danke EUCH
Dann nimm einen möglichst schlechten WLAN-Router und mache ein paar Experimente damit. Das bringt erste praktische Erkenntnisse.
Hi, das ist der Haken an die ganze Sache, kein Experiment soll gemacht werden, nur wie vorher erwahnt, allgemeine Betrachtungen. Danke für die Hilfe
Klingt nach ner Praktikumsarbeit/Diplomarbeit bei nem SPS Hersteller, der diese Ecke mal moeglichst guenstig von jemandem (Tanja) auswerten lassen will.. Im Prinzip ne tolle Fleissaufgabe, da schoen stur vorgegangen werden kann und dann alles in einer Fehler-Risiko-Matrix aufgetragen wird. Sehe allerdings nicht wie man da am Anfang bei der Analyse schon um Hilfe fragen muss, weil dann ist man der falsche fuer den Job. Waer was anderes wenn im OT schon das Resultat von 1 Woche Brainstorming und Recherche zum Thema aufgelistet waer.. aber so?!
>Daher richtet sich meine >Frage mehr an Istwertübertragung über Funk, da sich meiner Meinung nach >mehr probleme ergeben könnten. Jo, bei der Funkübertragung des Istwertes fängst du dir eine nette Totzeit ein, die evtl. sogar variiert. Mit sowas würde ich gar nicht erst anfangen;)
Aha. Also die Regelung sollte man auf keinen Fall so auslegen dass sich die Power bei Funkausfall so erhoeht dass etwas kaputt geht.
Hallo, @ Joan P. ich bin nicht seit einer Woche an der Aufgabe, habe schon was gefunden, die fürmich vielleicht (sage vielleicht) nicht ausreichend ist. Hast du mein erster Post gelesen? Da hatte ich schon was erzählt. Willst noch mehr wissen? Ja Probleme kann man bei der Rechtzeitigkeit der Daten haben, da man Latenzzeiten und ggf, Jitter , und auch Totzeiten sogar variable Totzeit, haben könnte. Man kann auch Probleme haben wenn die Geräte ausfallen, oder wenn Dämpfungen auftreten, oder oder .... Und die restlichen "ODER" will ich jetzt Hilfe hier holen Bist du zufrieden? Hast du deine Brainstorming jetzt? Es wäre wirklich nett die Frage zu antworten anstatt die Person zu .... (ich es nicht). Ich arbeite hart dran, bin hier gekommen um weitere Vorschläge zu bekommen, die mir im Moment noch nicht einfallen. Danke für die Mühe und Hilfe
Hi Regelung über Funk ist nicht sinnvoll, wenn der Regelkreis die Funkstreck benhaltet. Sollwert per Funk an irgendwas. Dort wird auf den (neuen) Sollwert direkt geregelt und per Funk der Istwert zurückgeliefert. Nun kann neueer Sollwert gebildet werden, wenn ein Vergleich in einer akzeptablen Zeitspanne erfolgreich abgeschlossen ist. Fehlverhalten - Notroutine. Was kann passieren ? Sollwert wird vom Empfänger falsch interpretiert. Er läuft aufgrund der fehlerhaften Daten in die falsche Richtung, bleibt aber in seinem eigenen Regelkreis. Die zurückgelieferten Istwerte sind bei einer ordnungsgemäßen Übertragung irgendwann einmal dem Sollwert gleichwertig, aber nicht fern jedweder Zuordnung. Daher läßt sich schließen, ob der entfernte Regler "richtig" arbeitet. Wird ein Fehlverhalten festgestellt, kann die Notroutine eingreifen. Das schwierige ist nun, dem Regelkreis beizubiegen, das er falsch arbeitet, da er ja für sich entscheidet, alles richtig zu machen. Soll und Istwert sind für ihn ok. Daher ist ein Kontrollwert zwischen den Sollwerten in beiden Richtungen angebracht. Wird hier auch eine Fahrkarte übertragen, weiß auch der Regelkreis über die unsichere Datenstrecke bescheid und kann entsprechende Reaktion darauf einleiten. Um es abzusichern, das die Soll- und Kontrollwerte richtig eingestuft werden, gehört natürlich auch ein Protokoll. Nun die Frage nach Geschwindigkeit. Die Reaktion Soll- zu Ist geht relativ schnell, da der Regler vor Ort ist und nicht an der Funkstrecke hängt. Also, alles was die Regelstrecke und -Güte beeinflußt, ist vor Ort. Lediglich Sollwertänderung unterliegt zeitlich der Funkübertragung. Hier gilt abzuwägen, ob der zulässige Toleranzbereich eingehalten werden kann. Gruß oldmax
Hallo oldmax, danke für deinen Beitrag, eine Frage hätte aber, du sagt: oldmax schrieb: > Hi > Regelung über Funk ist nicht sinnvoll, wenn der Regelkreis die > Funkstreck benhaltet. wieso ist dies nicht sinnvoll? Wenn ich dich gut verstehe soll nur den Sollwert über Funk übertragen werden? oder wie würdest du dein Funksystem anordnen? Gruß
Andersrum gefragt, warum ist das sinnvoll? Du hast doch eh irgendeine Empfangselektronik. Zum Beispiel Mikrocontroller. Damit kannst du doch am Zielort wunderbar nen Regler aufbauen.
Hi Du siehst es schon richtig. Du überträgst einen Sollwert und läßt den Dingen seinen Lauf. Natürlich erwartest du, das ein Istwert zurück kommt, allerdings beeinflußt das nicht den Stellwert. Den generiert der Regler vor Ort. Du schaust nur, ob du das richtige Ergebnis bekommst. ( Sollwert = Istwert) Abweichung außerhalb deines Zeitfensters = Fehler. Ein Beispiel : Ich möchte über Funk einem Antrieb sagen, er soll 750 U/ min machen. Also schicke ich den Wert 750 und warte auf den Istwert 750 Der Regler vor Ort sieht die 750 und den Istwert 0. Somit steuert er den Stellwert auf und der Motor beginnt zu drehen. Stellwert bleibt solange, wie Sollwert nicht dem Istwert entspricht, danach senkt er sich und hält die Drehzahl. Du bekommst natürlich den Istwert zurück und kannst kontrollieren,ob dein Befehl sauber ausgeführt ist.
Hallo Oldmax, hallo Tanja Wenn du es so machts,hats du aber keine Regelung sondern nur eine "Visualisierung" o.ä. also die Regelung findet nicht über die Funkstrecke statt. Wenn ein Fehler auftritt dann bekommt die Regelung evtl einen Sollwert nicht zügig, jedoch ist das relativ un kritisch, da sie nur auf änderungen nicht reagieren kann, der alte Sollwert kann ja gespeichert werden. Was ist denn genau die Anforderung, bzw. was heißt Regelung über Funk genau? Ist deine Aufgabe in eine Regelung irgendwo Funk ein zu bauen und mögliche Fehler zu lokalisieren oder hast du eine Anforderung, was da alles drüber laufen soll?
Hallo Tanja, bei einer Regelung über Funk hast du auch noch das Sicherheitsproblem bei Not-Aus bzw. sicherer Halt wenn dein Funk ausfällt. Oder gehst du bei Kommunikationsproblemen immer auf Stop -> dein Kunde wird sich bedanken. schwaf
Ein Sollwert per Funk ist trivial, denn dann ist der Regler selbst abgeschlossen. Kritisch sind Systeme mit Istwert per Funk. Damm muss das System immer stabil und ungefaehrlich sein, auch wenn kein Istwert kommt, wielange (Null bis immer) er dann auch nicht kommt. Das kann bei ausgedehnten Anordnungen trotzdem wuenschbar und sogar machbar sein.
Hallo, und Danke an alle für die Hilfe @ Daniel G. > Was ist denn genau die Anforderung, bzw. was heißt Regelung über Funk > genau? > Ist deine Aufgabe in eine Regelung irgendwo Funk ein zu bauen und > mögliche Fehler zu lokalisieren oder hast du eine Anforderung, was da > alles drüber laufen soll? Einigermaßen so wie du es beschrieben hast, eigentlich ist zu untersuchen ob Regelung mit Funk überhaupt sinnvoll, besser gesagt möglich ist, und dann zu wissen was geregelt werden soll, erst danach soll man die Probleme untersuchen. Die 2 ersten fragen habe ich schon beantworten, mein problem jetzt ist, die andere mögliche Fehler zu finden. Und wie vorher gesagt, und wie du es auch sagst, ist Sollwert übertragung nicht so sinnvoll (Meiner Meinung nach), hier spielt der Funk keine große Rolle mehr. Daher habe ich mir gedacht, Istwerte per Funk zu übertragen und dann an meiner Regelung weiter zu geben. Der zweiter Fall wäre bestimmt, zu untersuchen wie diese bei Stellwertübertragung wäre, aber im Moment ist für mich die Istwertübertragung wichtig. Also der Funk soll in der Rückwärtszweig eingebaut werden um die Istwerte erfassen zu können. Danke für eure Hilfe
jetzt wird es konfus. An welchem Ort soll ueberhaupt 'gerechnet' werden?
Hallo special swine flu schrieb: > jetzt wird es konfus. > An welchem Ort soll ueberhaupt 'gerechnet' werden? Was ist denn Konfus für dich, verstehe dich vielleicht nicht richtig. Also hier erkläre ich noch kurz mein Vorhahen. Angenommen, wir haben ein standardregelkreis mit Vergleichstelle(von Soll- und Istwert), ein Regler für die Stellsignale, eine Strecke, die die Regelgröße liefert. Also Istwert soll per Funk übertragen werden und dann weiter an die Vergleichstelle weitergeleitet werden, und den Rest wird oder soll wie üblich ablaufen. Hoffe, ist jetzt klarer und danke für die viele Hilfe und Vorschläge
special swine flu schrieb: > jetzt wird es konfus. > An welchem Ort soll ueberhaupt 'gerechnet' werden? Und ich mach den OP runter? Der Thread ist doch Bloedsinn wie er laeuft und wird zu keinem vernuenftigem, auswertbarem Ergebniss fuehren. Also nochmal zurueck auf Start: Tanja E. schrieb: > Will eine Regelung mit einem Funksystem realisieren. Was fuer eine Regelung? Was soll geregelt werden? Beispiele! Einsatzgebiet! Was sind die Anforderungen an die Sicherheit? Was sind die Anforderungen an die Regelgeschwindigkeit/Reaktionszeit der Strecke? > Suche zuerst nach > Probleme die dabei entstehen könnten und auch die Parameter die dabei > wichtig wären. Als Parameter habe ich schon an Zeitkonstante, > Reaktionszeit, Abtastzeit, Ausführungszeit gedacht. Ja toll.. diese Parameter sind prinzipiell fuer JEDE Regelstrecke kritisch, wenn man sie falsch entwirft. > Kennt jemand > vielleicht andere Wichtige Parameter? Kann man die Parameter (die ich > zitiert habe) schon irgendwie eine bestimmte Aussage oder > Großenintervall dafür geben? Tut mir leid, aber meine Glaskugel ist grad in der Reinigung. > Danke für Ihre Hilfe und Mühe. Gerne. > Hoffe, die Frage ist klar gestellt Nein ist sie nicht. Wir haben DEINE Aufgabenstellung im Gegensatz zu Dir nicht vor uns liegen. Wir brauchen mehr Informationen!
Hi Ich glaube, wir sind uns einig, das ein Regler 3 Signale hat, einen Soll-, einen Ist-, und in Abhängigkeit von den beiden einen Stellwert. ( Minimalbeschaltung) . Und ich bin der Meinung, damit ist schon alles gesagt. Der Stellwert ist abhängig ! Wenn nun der Istwert per Funk zurückgeliefert wird, dann ist die Unsicherheit des Regelkreises im Funk und nicht in der Verkabelung der Sensorik. (Lassen wir die Störanfälligkeit von Istwertgeber mal außen vor). Kabel kann brechen, reißen oder an Kontaktstellen oxydieren. Funk kann gestört sein oder ausfallen. Z.B. Reichweitenprobleme, Signalqualität, Frequenzstabilität, atmosphärische Störungen( Gewitter) Sonnenwinde,( nicht lachen..). Also ist darauf zu achten, das (möglichst) keine Verzögerung von der Erfassung des Istwertes bis zum Versenden der Information an den Regler entsteht. (durch Störungen nicht verstandene oder verzerrte Inhalte). Die Betrachtung eines Reglers ohne Istwert ist einfach: er stellt vollen zugelassenen Stellwert an seinen Ausgang. Woher soll er auch wissen, das die Rückkopplung fehlt. Da kann man evtl. mit Stellwertbegrenzung fahren, was den Regler träge macht ( bzw. seine Ausführung au der Energieseite). Im Prinzip ist es egal, wie der Rückkoppelzweig zurückgeführt wird. Störungen gibt es auf der Kupferseite genauso wie bei Funk. Alles hier gesagte ist bei Kupfer auch denkbar. Lediglich das Risiko des Eintreffens ist bei Funk höher. Gruß oldmax
>Lediglich das Risiko des Eintreffens ist bei Funk höher. Bitte das Wort "ETWAS" eränzen. Frage ist ob das FUNK-Signal noch zur rechten Zeit kommt und die Plausibilität ausreichend gründlich geprüft wurde. Hier etwas anschaulicher was wäre bei Funkübertragung eines falschen Schwimmerwertes ? Hochwasser oder kein Wasser! http://de.wikipedia.org/wiki/Toilettensp%C3%BClung
Hi definier mal den Unterschied zwischen etwas höher und höher, außer, das ein zusätzliches Wort ohne genau definiertem Wert hinzukommt. Offene Rückkoppelkreise werden von einen Regler letztlich immer mit vollem (zugelassenen) Stellwert beantwortet. Also, deine Toilettenspülung verursacht nasse Füße. Gruß oldmax
Joan P. schrieb: > Tanja E. schrieb: >> Will eine Regelung mit einem Funksystem realisieren. > Was fuer eine Regelung? Was soll geregelt werden? Beispiele! > Einsatzgebiet! > Was sind die Anforderungen an die Sicherheit? > Was sind die Anforderungen an die Regelgeschwindigkeit/Reaktionszeit der > Strecke? Es geht noch nicht darum, irgendetwas Bestimmtes zu regeln, also keine Druckregelung, keine Temperaturregelung, keine Drehzahlregelung, etc... dies wird mit der Zeit sicher kommen. Im Moment wie, vorher gesagt, geht´s mehr darum Aussagen über Regelung (Ist-werte per Funk übertragen zu können) zu treffen,ob diese Ist-Werte von Druck, Temperatur oder was weiß ich noch, sind, ist im Moment nicht von Bedeutung. Was die Sicherheit angeht, ist das benutzte Funksystem sehr sicher. >> Hoffe, die Frage ist klar gestellt > Nein ist sie nicht. Wir haben DEINE Aufgabenstellung im Gegensatz zu Dir > nicht vor uns liegen. Wir brauchen mehr Informationen! Ist jetzt klar erklärt, was deine Unsicherheit betrifft? Danke Also, nur andere Probleme (anders als was ich schon in einer Post zitiert habe), die auftreten können, suche ich.
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