www.mikrocontroller.net

Forum: Haus & Smart Home verlorene Ethernet Frames bei Ethercat


Autor: Wolfgang Kopp (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

hat jemand eine Ahnung wie viele Frames bei Ethercat im Durchschnitt 
verloren gehen? Bei uns schwirrt das Gerücht herum, dass damit gerechnet 
werden muss, dass jeder 10000. Frame hopps geht. Bei 400us Zykluszeit, 
passiert das also 4 Sekunden.

Hintergrund: wir haben eine Maschine die mit Ethercat betrieben werden 
soll. Jetzt stellt sich die Frage, ob zusätzliche 
Protkollsicherungsmassnahmen über das bestehende Busprotokoll gestülpt 
werden sollen, um eine stabile Kommunikation zu bekommen.

Sg,
Wolfgang

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was soll das bringen? Ethercat erkennt ja selbst wenn ein Paket 
beschädigt ist. Du musst also zwangsweise eh auf das nächste Paket 
warten, welche nach 400µs wieder verschickt wird.

Autor: Wolfgang Kopp (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Genau darum geht es: wie oft muss ich zwangsweise auf das nächste Paket 
warten? Z.B.: ich möchte einen ganz kurzen Impuls: 1 Zykluszeit lang. 
Der könnte aber verloren gehen. Ok, dann mach ich den Puls halt 2 Zyklen 
lang. Wie oft kann es passieren, dass 2 Frames hintereinander verloren 
gehen? Oder 3....

Wolfgang

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das hängt von der Umgebung ab. Im Labor kannst du davon ausgehn, dass 
100% ankommen. In einer gestörten industrieumgebung kann es aber 
vorkommen, dass irgendwas die Übertragung stört. Das kann von keinem 
Fehler bis hin zu beliebig vielen Paketen reichen.

Autor: Wolfgang Kopp (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,
habe mir das schon so in etwa gedacht. Ich hoffte jemand hat schon 
Erfahrungen mit seiner Maschine, die er berichten kann....
Sg,
Wolfgang

Autor: Gast2 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,
also wir haben schon ziemlich viele Anlagen bei Kunden mit EtherCAT im 
Betrieb und wenn man die allgemeinen Regeln des EMV-Gerechten 
Schaltschrankbaus beachtet, sollte man eigentlich gar keine verlorenen 
Frames haben!
Wenn alle 10000 Frames einer verloren gehen würde, dann hätte man ja bei 
einer Zykluszeit von 100us (wir haben schon solche Applikationen bei 
Kunden laufen) jede Sekunde einen Frame verlieren! Das würde wohl keiner 
akzeptieren. Selbst bei Anlagen mit sehr vielen Störquellen, wie 
Frequenzumrichtern, Lasern, Lichtbögen, etc kann man mit einer 
EMV-gerechten Verkabelung hinbekommen keinen einzigen Fehler zu haben.

Autor: robert (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

Waraum EtherCAT ???
Mit dem VARAN Bus werden verloren gegangene Pakete noch im SELBEN
Buszyklus wiederholt.
Dadurch sind die Daten am Ende des Bustaktes GARANTIERT kosistent !
Wer schon einmal eine Maschine gebaut hat der weiss dass auch bei allen 
eingehaltenen EMV Maßnahmen Störungen auf der Echtzeit Ethernet Leitung 
auftreten können !!! (Leitungen neben Drives im kHz Bereich !!!)

Ihr könnt auch unter www.varan-bus.net nachsehen.

mfG,
Robert

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
(idee von einem Laien:)

ethercat zum "echtzeit" datensammeln (wo es wichtiger ist, dass die 
daten aktuell sind, als dass mal ein frame fehlt)

und ein 2. "robusterer" bus : für steuerbefehle .. (incl. 
empfangsbestätigungen/prüfsummen/wiederholung usw. )

Autor: Wolfgang Kopp (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Robert L: die "robuste" Funktion gibt es auch beim Ethercat und heißt 
Mailbox. Damit kann man Befehle schreiben und bekommt eine Bestätigung. 
Da kann man dann eine Wiederholung einbauen.
Trotzdem wäre es interessant, mit wie vielen verlorenen Frames man zu 
rechnen hat. Aber das ist wie oben genannt wahrscheinlich nur durch die 
EMV bestimmt.

@robert: Ethercat ist gesetzt und es kommt kein anderer Bus in Frage. 
Aber "Varan" ist ja auch nur ein Ethernet basierender Bus. D.h. auf der 
Leitung hat man genau die gleichen Probleme. Ok, das Protokoll darüber 
mag anders sein...

Wolfgang

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Trotzdem wäre es interessant, mit wie vielen verlorenen Frames man zu
rechnen hat. Aber das ist wie oben genannt wahrscheinlich nur durch die
EMV bestimmt."

Die Fehlerrate bei Ethernet ist mit 10^-12 "spezifiziert", also alle 
paar Stunden bei Vollast und 100m Kabel. Bei kürzeren Kabeln sollte das 
noch deutlich besser sein. Auch sind Industriephys meist deutlich 
besser, in der Regel werben die Hersteller ja mit Werten um die 150m 
Kabellänge, bei denen sie die Anforderungen noch einhalten.

Und EMV sollte da kaum Einfluss drauf haben, schliesslich ist CAT5 Kabel 
geschirmt, die Leitungen sind verdrillt, also so lange da nichts kaputt 
ist, ist das kein grosses Problem.

Gruss
Axel

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>schliesslich ist CAT5 Kabel
>geschirmt

i-tüpferl:

CAT5 gibt es auch ungeschirmt, und auch doppelt geschirmt..

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>CAT5 gibt es auch ungeschirmt

Aaaaber nicht in Europa.

Gruss
Axel

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sind aber nach DIN EN 50173 nicht zulässig.

Gruss
Axel

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ja und ?

ich würd mir nie ein cat5 ungeschirmt kaufen, kein vernünftiger mensch 
würde das irgendwo (egal ob norm oder nicht) einsetzen

und trotzdem gibt es die kabel in der EU..


(ich wollte einfach die behauptung, cat5 wäre geschirmt klarstellen.., 
nicht das jemand ein cat5 kauft, ...usw.)



ps. ich bin mir nicht sicher ob verkabelung von Maschinen (in dem fall 
mit ethercat usw.) überhaupt etwas mit deiner DIN norm (wo es eher um 
LAN netzwerke / gebäude vernetzung geht..) zu tun hat...

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>ich wollte einfach die behauptung, cat5 wäre geschirmt klarstellen.

Ok, können wir uns drauf einigen :-)

Gruss
Axel

Autor: MSc (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Diskussion ist jetzt schon weit vom ursprünglichen Thema 
abgeglitten. Tatsache ist, dass die Frames bei Ethercat lang sind und 
die Wahrscheinlichkeit einen langen Frame zu stören höher ist, als bei 
einem kurzen. Darum finde ich das Konzept von VARAN so genial, wo kurze 
Frames (max 128 Byte) verwendet werden und die Übertragung sofort 
wiederolt wird, wenn ein Frame zerstört worden ist. Aufgrund der kurzen 
Frames erfolgt das natürlich im selben Buszyklus und damit ist die 
sichere Übertragung der Daten innerhalb der Buszykluszeit garantiert.

LG

MSc

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.