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Forum: HF, Funk und Felder DDS bis 100Mhz, Probleme mim Ausgangssignal


Autor: Chris (Gast)
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Hallo Miteinander!

Im Rahmen einer Seminararbeit sollen wir einen Frequenzgenerator bis 
100Mhz mittels DDS aufbauen.
Es funktioniert alles wunderbar, bis auf das, das auf unserem 
Ausganssignal zusätzlich mit einer niedrigeren Frequenz schwingt (siehe 
bild).
Die Frage ist nun: "Woher kommt dieser Fehler und gibt es Möglichkeiten 
diesen zu Beheben? Oder muss man einfach ein Filter entwerfen der die 
Schwingung herausfiltert.

Hier Details zu unserem Aufbau:

Verwendet wird ein AD9913 von Analog Devices. Referenz ist ein 25Mhz 
Quarz.
Die Spannungsversorgug ist ein Linearregler mit 1,8V. Es wurden 
Maßnahmen zur Entstörung getroffen und die Versorgungsspannungen sind 
sauber.
Die Ausgänge sind mit 50 Ohm belastet.
Die Schaltung wurde nach dem programmieren mit einer Batterie versorgt 
und von allen anderen Komponenten getrennt und in einer EMV-Kammer 
vermessen um Störungen von außen auszuschließen.
Im Bild ist eine Frequenz von 78,125 Mhz programmiert. Die unerwünschte 
Schwingung beträgt etwa 16Mhz.

Also ich kann mir nicht vorstellen das wir die einzigsten mit solch 
einem Problem sind ich hoffe also auf Antworten.
Schöne Grüße

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
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Das sieht mir sehr nach Schwebung aus, die druch die Abtastung der 
(Sin-?)tabelle hervorgerufen wird. Du musst sehen, dass Du mit einer ca 
3-4 fach höhren Frequenz abtatstest, als du ausgeben möchtest, damit der 
SIN genug Abtastwerte bekommt.

Das Ganze spielt in das Thema Abtasttheorem, Overdasmpling + 
Rekonstruktionsfilter hinein.

Alternativ musst Du extrem stark filtern. Wenn du allerdings wirklich 
nur um 100Mhz benötigst, dann sollest Du einen Hochpass mit z.B. 10MHz 
einbauen, um die Schwebung zu beseitigen. Kannst auch einen Bandpass um 
deine Zielfrequenz herum benutzen.

Eine Frage: Ihr habt nicht zufällig eine EVAL board verwendet? Ich hatte 
kürzlich eines von AD auf dem Tisch und musste feststellen, dass die 
USB-Kommunikation logische Fehler hatte. Es schien, als sei der VCO / 
Filter dieses Bausteins nicht passend zur Frequenz gesetzt worden. Dann 
gab es bei dieser Bausteinserie auch noch eine Möglichkeit die 
Systemfequenz/PLL extern zu filtern.

Autor: Martin Laabs (mla)
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Mit welcher Abtastrate wurde das Bild aufgenommen? Habet ihr das Signal 
mal an einen Spektrumsanalysator angesehen? Ist dort die Frequenz 
ebenfalls zu sehen? Ist sie konstant bzgl. der Ausgangsfrequenz? Wie ist 
der Rekonstruktionnsfilter dimensioniert?

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Wolfgang M. (womai)
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Schalte mal die Linien ("connect dots") im Oszilloskop-Display aus, 
sodass Du nur die Datenpunkte siehst. So eine scheinbare Modulation kann 
naemlich einfach eine Schwebung zwischen Signalfrequenz und 
Digitalisierungsfrequenz sein, wenn die Digitalisierungsfrequenz zu 
gering ist - dann gibt's nicht genuegend Punkte auf der Messkurve, 
sodass Minima/Maxima nicht immer erreicht/angezeigt werden. Nyquist 
laesst gruessen :-)

Autor: doofi (Gast)
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> Schalte mal die Linien ("connect dots") im Oszilloskop-Display aus,

Ersatzweise könnt man[n] ja auch einen RICHTIGEN Oszi nehmen.
(Den mit dem GRÜNEN Punkt :-)

Und nicht dieses dicketale Drecksgelump.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Chris

Wie ist denn der Multiplikator für die Ref-Clockfrequenz eingestellt?

Wird der DDS Synthesizer tatsächlich intern mit 250MHz getaktet?

Das ist überhaupt die erste Vorraussetzung um ein einger masen sauberes 
Signal zu generieren.
Dann gehört am Ausgang des DA-Wandlers zwingend ein ausreichend steiles 
Tiefpassfilter mit etwa 100MHz Grenzfrequenz um Aliasingprodukte mit der 
Abtastfrequenz zu unterdrücken. Die 16MHz sind vermutlich so ein 
Aliasingprodukt.

Doofi Auch mit einen reinen digitalscope lassen sich einwandfrei 100MHz 
darstellen. Selbst dann wenn sie nicht 200MHz Abtastrate besitzen.
Ermöglicht wird das mit dem Randomsamplingverfahren, was heute jeder
Digitaloszillograf kann.

Autor: Chris (Gast)
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>Eine Frage: Ihr habt nicht zufällig eine EVAL board verwendet?

Nein, leider nicht!

>Mit welcher Abtastrate wurde das Bild aufgenommen? Habet ihr das Signal
>mal an einen Spektrumsanalysator angesehen?

Abtastprobleme des Oszis kann ich Ausschließen da die Messungen auch mit 
einem analogen Oszi gemacht wurden.
Was an den Digitalten halt ein großer Vorteil ist: Das man leicht Bilder 
abspeichern kann:-) Die Messung am obige Bild ist aber mit 1Gs/s 
Abgetastet. Wir hatten bis jetzt noch nicht die möglichkeit an einen 
Spektrumanalysator ran zu kommen. Wir hoffen aber, das das am Donnerstag 
was wird.

>Wie ist der Rekonstruktionnsfilter dimensioniert?

Bis jetzt findet noch keine Filterung am Ausgang statt.

>Wie ist denn der Multiplikator für die Ref-Clockfrequenz eingestellt?

Der Multiplikator ist 10. Das ergibt also die 250Mhz Systemclock.
Bei einer Ausgangsfrequenz von 78Mhz ergibt das eine Abtastung von ca. 
3.2 pro Periode. Somit hätten wir ja eine Überabtastung.

Aber ich kann mir gut vorstellen das es bei dieser Abtastrate noch 
gewisse negative Effekte gibt.

Autor: Josef Huber (Gast)
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für mich sieht das abgebildete Signal mit 77..MHz Ausgangsfrequenz genau 
so aus wie es aussieht bei 250MHz Takt. Also in erster Linie 77.. MHz 
und dann auch das Produkt aus 250MHz-2x77..MHz (auch -1x77../ 
3x77..)also ca. 19MHz überlagert.
Gehen Sie mit dem internen Takt höher, dann wird die Überlagerung 
weniger und anders. Ich betreibe einen AD9854 mit 210..MHz (wegen der 
Quallität allerdings extern erzeugt), an einen schnellen 
Abstimmprozessor. Da habe ich 1000 Schritte pro Umdrehungen vom 
Abstimmknopf. Sitze oft Stundenlange und betrachte nur das Spektrum und 
zerrede dann die Gegenläufer bein kurbeln. Wenn Sie in Erklärungsnöten 
sind dann zeichnen Sie doch die Spannungspunkte auf, was der DA-Wandler 
von Ihren DDS bei ca. 1/3 der 250 MHz ausgiebt.

viel Spaß mit dem DDS. Filtern würde ich nur nach Herstellerangaben. 
Wenn alle Stricke reißen, konnte ich Ihnen u.U, meinen Aufbau leihen. 
Dann werden Sie aber noch mehr Zeit brauchen um ans Ziel zu kommen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Chris (Gast)

>Bei einer Ausgangsfrequenz von 78Mhz ergibt das eine Abtastung von ca.
>3.2 pro Periode. Somit hätten wir ja eine Überabtastung.

>Aber ich kann mir gut vorstellen das es bei dieser Abtastrate noch
>gewisse negative Effekte gibt.

Und ob!!!

Das Ganze sind IMO schlicht die Nebenbänder, die nun mal leider bei 
einer DDS auch auftreten. Denn die Sinustabelle wird bei jedem 
Phasendurchlauf nie gleichmässig durchlaufen, sondern immer versetzt. 
Das macht eine "nette" Amplitudenmodulation. Je nach Frequenz mit sehr 
hoher oder sehr niedriger Frequenz, dementsprechend sind die Nebenbänder 
sehr nah oder sehr weit weg von der eigentlichen 
Ausgangs(Träger)frequenz. Prüfen kann man das leicht durch Wahl einer 
anderen Frequenz, dann ändert sich die überlagerte Frequenz. Einen 
idealen Sinus gibt es nur, wenn das Frequenzabstimmwort ein ganzzahliger 
Teil des Phasenakkus ist. Und da der meist 2^N ist, muss auch das 
Freqeunzabstimmwort was mit 2^X sein. Sprich, für einen 32 Bit 
Phasenakku gibt es nur 32 perfekte Ausgangsfrequenzen mit 1/2, 1/4, 1/8 
... der Taktfrequenz. Also stellt mal EXAKT 250/4 = 62,5MHz ein, dann 
sollte es passen. Zu 78Mhz sind es mysteriöserweise 16 MHz Differenz, 
die gleiche Frequenz wie eure "Schwebung" . . . Wenn dass mal kein 
Zufall ist ;-)

MfG
Falk

Autor: Wolfgang M. (womai)
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Aha, kein Filter am Ausgang. Das erklaert perfekt was Du siehst - 250 
MHz DDS-Clock-Rate ist nicht so viel hoeher als die 100 MHz 
Ausgangsfrequenz. Da brauchst Du absolut einen Tiefpass am Ausgang! 
(Grenzfrequenz ca. 40% der Sammplerate, also 100 MHz in Deinem Fall, und 
ausreichend Pole fuer einen steilen Abfall ueber der Grenzfreqenz; bei 
der halben Samplerate (125 MHz) sollte die Daempfung bereits mindestens 
60dB sein). Wenn Du nicht gleich selber einen Filter bauen willst - 
Minicircuits has eine gute Auswahl an fertigen Filtern und ist 
preismaessig leistbar; suche nach einem ellpitschen oder einem 
Chebycheff-Filter, mit 7-9 Polen, das waere ein guter Start.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Wolfgang M. (womai)

>MHz DDS-Clock-Rate ist nicht so viel hoeher als die 100 MHz
>Ausgangsfrequenz. Da brauchst Du absolut einen Tiefpass am Ausgang!
>(Grenzfrequenz ca. 40% der Sammplerate, also 100 MHz in Deinem Fall, und
>ausreichend Pole fuer einen steilen Abfall ueber der Grenzfreqenz;

Damit bekommt er aber nicht die 16 MHz Nebenlinie weg.

MFG
Falk

Autor: Wolfgang M. (womai)
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Hallo Falk,

dem Oszilloskopbild zufolge hat er keine 16 MHz Nebenlinie, sondern eine 
16 MHz Modulation seines 100 MHz Signals. Das sind zwei sehr 
unterschiedliche Sachen, wenn man sich es im Spektralbereich ansieht. 
Die Schwebung kann man z.B. erzeugen duch Addition eines 100-MHz-Signals 
und eines 116-MHz-Signals - und letzteres filtert man mit dem 
100-MHz-Filter weg. Ohne Rekonstruktionsfilter ist so ein moduliertes 
Ausgangssignal absolut zu erwarten.

mfg

Wolfgang

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Wolfgang M. (womai)

>dem Oszilloskopbild zufolge hat er keine 16 MHz Nebenlinie,

Doch, ist nur nicht ganz exakt von mir formuliert. Das sind X+16 MHz 
drauf, welche zu der 16 MHz Schwebung führen.

> sondern eine 16 MHz Modulation seines 100 MHz Signals.

> Das sind zwei sehr unterschiedliche Sachen, wenn man sich es im Spektralbereic>h 
ansieht.

Nöö, das ist praktisch das gleiche. AM erzeugt Nebenlinien. Umgekehrt 
erzeugt die Addition von Sinussignalen eine AM, aka Schwebung.

>Die Schwebung kann man z.B. erzeugen duch Addition eines 100-MHz-Signals
>und eines 116-MHz-Signals

Sag ich doch.

> - und letzteres filtert man mit dem
>100-MHz-Filter weg.

Jain. Bei 16 MHz Schwebung ist das einfach. Was machst du bei 1 kHz 
Schwebung? Oder 1 Hz?  Oder bei 5 MHz Ausgangsfrequenz der DDS? Dann 
wirds eng mit dem Filter.

> Ohne Rekonstruktionsfilter ist so ein moduliertes Ausgangssignal absolut
> zu erwarten.

Mit Filter ebenso. Man kann nur ganz grobe Sachen damit wegfiltern, im 
Wesentlichen die Alias eines jeden DACs, was die DDS ja ist. Die 
grundlegend vorhandenn Nebenlinein kriegt man damit nicht wirklich weg. 
Siehe oben.

MFG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:

> Jain. Bei 16 MHz Schwebung ist das einfach. Was machst du bei 1 kHz
> Schwebung? Oder 1 Hz?  Oder bei 5 MHz Ausgangsfrequenz der DDS? Dann
> wirds eng mit dem Filter.

Nein, dann erzeugt die DDS durch die feinere Abstufung nämlich schon
von sich aus weniger an Nebenfrequenzen, ihr Signal ist dort schon
deutlich näher am idealen Sinus dran als in den Bereichen, da die
Abtastfrequenz nur noch wenig über der Zielfrequenz liegt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das Tiefpassfilter am Ausgang sollte bei der Abtastfrequenz mindestens 
eine Dämpfung besitzen wie die Wortbreite des DA-Wandlers an Dynamik 
hergibt. Bei 10Bit DA-Wandler also mindestens 60dB. Besser etwas mehr.

Daraus und aus der maximal geforderten Ausgangsfrequenz ergibt sich die 
Steilheit des Tiefpasses. ( Bei 250MHz Takt und 100MHZ Ausgangsfrequenz 
sind es also etwas mehr als 1 Oktave für 60dB ).Hier sollte ein 
Chebychef-Filter 10 Ordnung ausreichend sein.

Dann sollten Aliasingprodukte zuverlässig unterdrückt sein. Was bleibt 
sind
Phasenmodulationen die entstehen wenn man nicht eine Frequenz mit 2exp N
Verhältnis zur Taktfrequenz einstellt. Dessen Nebenlinien sind aber 
lange nicht so stark wie das Nutzsignal. Die 16MHz die hier als 
Schwebung beobachtet wurde , würde ich als eine Nichteinhaltung der 
Nyquistbedingung
wegen fehlenden Tiefpasses interpretieren.

Ralph

Autor: Martin Laabs (mla)
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Ich warte ja noch darauf, dass allgemein bekannt wird, dass der 
Antialiasfilter ein integraler Bestandteil eines DDS ist. Damit gibt es 
auch keine "Phasenmodulation" und "Nebenlinien" mehr.

Viele Grüße.
 Martin L.

Autor: Peder (Gast)
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Der DDS Chip hat den AAF aber nicht eingebaut!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peder schrieb:
> Der DDS Chip hat den AAF aber nicht eingebaut!

Tja, damit besteht folglich eine DDS aus mehr als nur einem IC...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite

>> Jain. Bei 16 MHz Schwebung ist das einfach. Was machst du bei 1 kHz
>> Schwebung? Oder 1 Hz?  Oder bei 5 MHz Ausgangsfrequenz der DDS? Dann
>> wirds eng mit dem Filter.

>Nein, dann erzeugt die DDS durch die feinere Abstufung nämlich schon
>von sich aus weniger an Nebenfrequenzen, ihr Signal ist dort schon
>deutlich näher am idealen Sinus dran als in den Bereichen, da die
>Abtastfrequenz nur noch wenig über der Zielfrequenz liegt.

WenigER JA, WENIG NEIN! DDS ist bei weitem nicht sooooo sauber wie viele 
denken!

@ Ralph Berres (rberres)

>Das Tiefpassfilter am Ausgang sollte bei der Abtastfrequenz mindestens
>eine Dämpfung besitzen wie die Wortbreite des DA-Wandlers an Dynamik
>hergibt. Bei 10Bit DA-Wandler also mindestens 60dB. Besser etwas mehr.

Im Idealfall. Real hat man dort meist deutlich weniger Dämpfung.

>sind es also etwas mehr als 1 Oktave für 60dB ).Hier sollte ein
>Chebychef-Filter 10 Ordnung ausreichend sein.

Welchen man auch mal fix nebenbei macht ;-)
Die meisten DDS haben so einen Luxusfilter nicht. Und sie brauchen ihn 
auch meist nicht.

>Verhältnis zur Taktfrequenz einstellt. Dessen Nebenlinien sind aber
>lange nicht so stark wie das Nutzsignal. Die 16MHz die hier als
>Schwebung beobachtet wurde , würde ich als eine Nichteinhaltung der
>Nyquistbedingung
>wegen fehlenden Tiefpasses interpretieren.

Sehe ich nicht so. Siehe meine vorherigen Postings.

@ Martin Laabs (mla)

>Ich warte ja noch darauf, dass allgemein bekannt wird, dass der
>Antialiasfilter ein integraler Bestandteil eines DDS ist. Damit gibt es
>auch keine "Phasenmodulation" und "Nebenlinien" mehr.

Ich warte darauf, dass die DDS mal WIRKLICH mit all ihren unschönen 
Seiten auch verstanden wird. Denn diese Aussage oben ist schlicht 
falsch.

MFG
Falk

Autor: Peder (Gast)
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Das Problem der DDS ist einfach, dass die Stützstellen schon 
vorgesampelt sind. Damit interferieren ehemalige Samplefrequenz und 
aktuelle Abtastfreuqenz.

Bei einem genügend steilen AA-Filter, dessen Verzerrungen im genutzten 
Bereich in der Grössenordnung der Dämpfung und der Auflösung liegen, ist 
die maximale noch darstellbare Frequenz bei der Hälfte der 
Maximalfrequenz mit einem Abzug von Faktor 2 je Genauigkeit an Bits.

Wer z.B. einen auf 4 Bit genauen Ausgang haben will, der braucht aus 
analoger Sicht, eigentlich 5 Bit (3%), ergo muss die Summe der 
Amplituden und Phasenfehler bei ebenfalls maximal 3% liegen. um das zu 
erreichen, darf er nur mit etwa 25% der fmax aussteuern. Wer echte 8 Bit 
haben will, der darf nur nur mit 6% aussteuern. Bei 10 Bit sind es z.B. 
nur noch 1,5% der Maximalfrequenz. Hier also 1,5 MHz.

Das ist dann auch meist schon die Grenze der Sin-Tabellenauflösung!

Mit heutigen DDS-Chips bekommt man dereit um die 30MHz supersauber hin, 
wenn die Filter optimiert sind und die Abtaste bei 2GHz intern liegt.

Autor: Martin Laabs (mla)
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Hallo,

>>Ich warte ja noch darauf, dass allgemein bekannt wird, dass der
>>Antialiasfilter ein integraler Bestandteil eines DDS ist. Damit gibt es
>>auch keine "Phasenmodulation" und "Nebenlinien" mehr.
>
> Ich warte darauf, dass die DDS mal WIRKLICH mit all ihren unschönen
> Seiten auch verstanden wird. Denn diese Aussage oben ist schlicht
> falsch.

Na was hältst Du für da so falsch daran? Nimmt man die reine Mathematik 
hat man die Stützstellen eines Sinus die durch einen AA-Filter in einen 
perfekten Sinus gefiltert werden. In der Realität hat man nun nur kein 
zeitkontinuierliches System. Aber auch zeitdiskrete Stützstellen mit 
einem (idealen) AA-Filter ergeben ein idealen Sinus. Nun ist der DAC 
nicht mehr wertekontinuierlich, so dass die Stützstellen nicht mehr 
perfekt sind. Es ergeben sich also Harmonische die ggf. direkt ins 
Nutzband fallen - wenn der AA-Filter sie nicht filter und die 
Harmonischen spiegeln sich noch an der halben Abtastfrequenz. Können 
auch in Nutzband fallen. Ist aber alles wegen der Wertediskretisierung 
und wird entsprechend besser je höher man die DAC-Auflösung und/oder die 
Lookuptabellenauflösung wählt.
Und -65dB SDFR erreicht der verwendete Chip auch bei problematischen 
Frequenzen die man ja sogar umgehen kann. Das ist für mich schon ein 
gutes Signal. Braucht man es noch besser nimmt man noch eine höhere DAC 
Auflösung.
Das Oszilloskopbild von oben hat aber vielleicht eine SDFR von -6dB was 
auf keinen Fall eine spektrale Unreinheit, die inherent in der DDS 
Erzeugung zugrundeliegenden praktischen Einschränkungen liegt, ist.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Martin Laabs (mla)

>auch in Nutzband fallen. Ist aber alles wegen der Wertediskretisierung
>und wird entsprechend besser je höher man die DAC-Auflösung und/oder die
>Lookuptabellenauflösung wählt.
>gutes Signal. Braucht man es noch besser nimmt man noch eine höhere DAC
>Auflösung.

Das ist alles nicht der Punkt. Das Problem ist das "ungleichmässige" 
Durchlaufen der Sinustabelle, welches prinzipbedingt ist. Das bekommt 
man mit dem schönsten AA-Filter und auch dem besten DAC NICHT weg. 
Schreib dir einfach mal die Digitalwete auf, welche ein DDS-Phasenakku 
auspuckt.

>Das Oszilloskopbild von oben hat aber vielleicht eine SDFR von -6dB was
>auf keinen Fall eine spektrale Unreinheit, die inherent in der DDS
>Erzeugung zugrundeliegenden praktischen Einschränkungen liegt, ist.

DOCH!!
Simulier es, pack einen sehr guten AA-Filter dahinter und staune!

MFG
Falk

Autor: Peder (Gast)
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Kritisch ist vor allem die Wirkung des Abtastfehlers bei krummen 
Frequenzen. Da muss das Weiterschalten der X-Position im Sinus gerundet 
werden, was zu besonders ekeligen Störfrequenzen führt.

Behebbar ist es mit einer gegensinnigen Kompensation mittels einer 
Sinustabelle, die mit n-1 Werte arbeitet. Mit z.B. 2 Sinuswerte über 2 
Zeiger kann man die Schwebungen auch minimieren.

Autor: Wolfgang M. (womai)
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@Falk,

hast Du schon mal selber ein DDS aufgebaut? Ich hab schon mehrere 
konstruiert und sehr genau durchgetestet ueber den gesamten 
Frequenzbereich, sowohl im Zeitbereich (Oszilloskop) als auch im 
Frequenzbereich (Spektrumanalysator) - netterweise habe ich in der 
Arbeit Zugang zu High-End-Messgeraeten. Und ich kann Dir glaubwuerdig 
versichern, diese DDS-Schaltungen funktionieren bis zu 40% der 
Samplefrequenz ohne diese starke Modulation. Sieht auf dem Oszilloskop 
wie ein perfekter Sinus aus. Dass das so gut funktioniert (korrekter 
Tiefpass am Ausgang vorausgesetzt, ich verwende elliptische Filter 7. - 
9. Ordnung, also nix sehr exotisches), ist nur im Zeitbereich etwas 
ueberraschend, aber nicht, wenn man es sich im Frequenzbereich 
ueberlegt. Die DAC-Stuetzwerte sind zugegebenermassen nicht unendlich 
fein aufgeloest sondern typischerweise mit 10 bit (bit auch Chips die 12 
oder 14 bit benutzen), aber ich fordere Dich auf, mir 0.1% Abweichung 
(1/1023) am Oszilloskop zu zeigen (das typischerweise gerade mal 8 bit 
Aufloesung hat!). Das erklaert nicht die starke Modulation die Chris 
hat; ein fehlendes Filter erklaert das aber ganz prima. Noch dazu 
mitteln sich diese Abweichungen teilweise heraus, Du hast mindestens 2.5 
Stuetzpunkte pro Periode, der Tiefpass reagiert auf ploetzliche 
Abweichungen - den +/-0.5 bit Quantisierungsfehler - nicht ploetzlich 
(weil's eben ein Tiefpass ist!), und bis er reagiert, kommt schon der 
naechste "Kick" vom naechsten Stuetzpunkt - und statistisch gesehen geht 
der in der Haelfte der Faelle in die andere Richtung, was den Fehler 
anlangt.

Wenn Du's noch immer nicht glaubst - Analog Devices hat ein paar sehr 
gute Application Notes zum Thema, und die diskutieren auch die 
auftretenden Spurs - die sind be korrekter Filterung aber um 
Groessenordnungen kleiner als was Chris sieht - da brauchst Du schon 
einen Spektrumanalysator um sie ueberhaupt nachzuweisen.

Wegen Filterbau - ist nicht so unheimlich schwer, aber man kann ja auch 
ein fertiges kaufen - deshalb mein Tipp mit Minicircuits, die sind 
preismaessig ziemlich leistbar.

Autor: Al Borland (Gast)
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Die Frage ist, was grosse Modulationen sind Verzerrungen sind. Filter 
machen die Sache nur träger und damit statsich genauer, aber sie 
limitieren die Dynamik und sind nie ganz genau. Sie beseitigen auch nur 
dann den DC-Anteil, wenn man einen Hochpass einbaut und nicht nur einen 
TP, der die Samplefrequenz eliminiert.

Und damit hat man die Artefakte:

Der TP und die Trägheit besonders steiler Filter verhindert z.B. den 
Vorteil einer DDS, rasch in den Frequenzen und Phasen springen zu 
können, weil das Filter mit total obskuren Antworten und verschliffenen 
Phasenverlauf reagiert.

der HP verhindert die exakte Übertragung eines Gleichanteils.

Nochwas: Auf ein Oszi würde ich mich da nicht verlassen. Da sind nur 
Änderungen im % BEreich zu sehen.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Der TP und die Trägheit besonders steiler Filter verhindert z.B. den
>Vorteil einer DDS, rasch in den Frequenzen und Phasen springen zu
>können, weil das Filter mit total obskuren Antworten und verschliffenen
>Phasenverlauf reagiert.
Aber wohl nur, wenn wir in die Nähe der Grenzfrequenz des Filters kommen

>Nochwas: Auf ein Oszi würde ich mich da nicht verlassen. Da sind nur
>Änderungen im % BEreich zu sehen.

damit kann man schon -40dB feststellen - ist doch schon was für eine 
gewisse Abschätzung ... immer noch weit besser als die Schwebung da oben 
...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg

@ Ralph Berres (rberres)

>>Das Tiefpassfilter am Ausgang sollte bei der Abtastfrequenz mindestens
>>eine Dämpfung besitzen wie die Wortbreite des DA-Wandlers an Dynamik
>>hergibt. Bei 10Bit DA-Wandler also mindestens 60dB. Besser etwas mehr.

>Im Idealfall. Real hat man dort meist deutlich weniger Dämpfung.

>>sind es also etwas mehr als 1 Oktave für 60dB ).Hier sollte ein
>>Chebychef-Filter 10 Ordnung ausreichend sein.

>Welchen man auch mal fix nebenbei macht ;-)
>Die meisten DDS haben so einen Luxusfilter nicht. Und sie brauchen ihn
>auch meist nicht.

>>Verhältnis zur Taktfrequenz einstellt. Dessen Nebenlinien sind aber
>>lange nicht so stark wie das Nutzsignal. Die 16MHz die hier als
>>Schwebung beobachtet wurde , würde ich als eine Nichteinhaltung der
>>Nyquistbedingung
>>wegen fehlenden Tiefpasses interpretieren.

>Sehe ich nicht so. Siehe meine vorherigen Postings.

Jörg schaue dir mal das Spektrum eines modernen DDS Synthesizers an. 
Z.B.
HP33120 ( 40Megasamples ) oder HP33210 da sind aber alle Linien deutlich 
unter 50dB bei niedrigen Frequenzen z.B. 1KHz sogar unter 70dB egal bei 
welcher eingestellten Frequenz. Ein Tiefpass wie von mir oben angemerkt 
ist unbedingt notwendig und zumindest bei Agilent auch implementiert.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Jörg

Du hast aber Falk geantwortet. ;-)  Ich stimme mit dir vollkommen
überein, weil deine Aussagen sowohl zu den Messergebnissen passen,
die ich bislang von DDS gesehen habe als auch zu meinem Bild der
zu Grunde liegenden Signaltheorie (das allerdings zugegebenermaßen
nur ein wenig angelesen ist, im Studium habe ich mich mit sowas
nicht befasst).

Autor: Ralph Berres (rberres)
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OHA Jetzt habe ich es auch gemerkt. Wie peinlich!! Asche auf mein Haupt.

Ralph

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