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Forum: Platinen SMD-Bestückung 500 und 2500 Stück (Preis)


Autor: dennis (Gast)
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Hallo,

ich habe folgendes Anliegen:
Kann mir bitte einer mal (ne grobe Schätzung +/-20% oder .... reicht) 
schreiben was folgende Bestückung in D kostet.

Ich weiß, ich kann meinen Bestücker meines Vertrauens fragen. Ich kenne 
Preise aus Fernost, aus D habe ich zwei Angebote die sind mehr "bitte 
DEN Auftrag nicht!" (OK, die Firmen sind allerdings auch eher für 
kleinere Stückzahlen ausgelegt)

Platinengröße nach Wunsch im Nutzen oder 70*50mm.
Einseitig SMD mit ca. 10 veschiedenen 0805 "Hühnerfutter" und 1 QFN 
(10-polig) und einen SO20W. Keine Handbestückung!

Losgröße: 500 die Erste.
Dann 2500-Serien.


Wiegesagt reicht mir ne grobe Schätzung.
Und bitte nicht China - das habe ich hinter mir!
Und bitte nicht frag doch da und dort an - die Beiträge habe ich schon 
gelesen. Mir geht es um "€"

Danke!
Dennis

Gruß Dennis

Autor: KP (Gast)
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Hallo dennis,

grobe Schätzung:

1x SMD Schablone 155€

Initialkosten können entfallen
Nutzenerstellung ca. 3x6 Stk pro Nutzen

ca. 0,13€ bei 500

    0,12€ bei 2500

Ohne Material und LP

mfg

KP

Autor: KP (Gast)
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Natürlich inklusive AOI Kontrolle.
Lieferung als Nutzen.

Autor: Wolfgang Zimmer (Gast)
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Hallo Dennis,

geschätz bieten wir freibleibend an:

 500 St. bestücken 0,20 €
2500 St. bestücken 0,13 €

Schablone 175,00 €
bei kompletter Materialbeistellung.

Mit freunldichen Grüßen

Wolfgang Zimmer

Autor: dennis (Gast)
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Hallo,

und vielen Dank!
Das sind ganz andere Preise! Sehr Gut!
Frage: Können (dürfen) Sie hier Kontaktadressen angeben?

Gruß Dennis

Autor: KP (Gast)
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Hallo  Dennis,

bitte hier anmelden dann bekommst du meine Kontaktdaten per PM.
Wollen hier ja keine Werbung machen.

MFG

KP

Autor: Dart M. (dart)
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Bitte um Kontaktaufnahme über PN

Autor: Gast (Gast)
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Hallo Dennis,

wir machen bestueckung & mehr , bitte sende
deine Kontaktdaten an tmp012 (ät) web . de
vielen Dank & einen schönen Tag
G.

Autor: Gast (Gast)
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Wir würden auch gern ein Angebot abgeben.
Schick einfache eine Mail an fs-pcb ät arcor.de

Gruß Gunnar

Autor: gast (Gast)
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Hallo,

sind die Preise ein Scherz?

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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gast schrieb:
> Hallo,
>
> sind die Preise ein Scherz?

Wahrscheinlich meint er "pro Stueck" :D

Autor: GG (Gast)
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Mhh nun mal überlegen:

500 Baugruppe x 12 Bauteile= 6000 Bauteile

500 Baugruppen *0,13€/Stk= 65,00€

Pasten-Druck, Bestücken, Löten + Kontrolle

Das Erstellen des Programms für den Automaten nicht vergessen......

Na da soll mir doch ma einer erklären wie man das hin bekommt für den 
Preis...

Autor: Martin (Gast)
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... wie man das hin bekommt  ...

Hier wird doch jemand "verarscht", weil er so blöd angfragt. Bloß nicht 
ernst nehmen.

Autor: ... (Gast)
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ich geh mal davon aus, dass der Preis (0,13€) pro Bauteil gemeint ist.
500 Baugruppen x 12 Bauteile x 0,13€ = 780€ + Schablone 155€ + MwSt.
Dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  GG (Gast)

>500 Baugruppe x 12 Bauteile= 6000 Bauteile

Jup.

>500 Baugruppen *0,13€/Stk= 65,00€

Jup.

>Pasten-Druck, Bestücken, Löten + Kontrolle

Falsch! Gefragt war der Preis ALLEIN für die Bestückung! Ohne 
Einrichtung, löten etc. Sprich, das Platzieren von einem Bauteil kostet 
knapp 1 Cent.

MFG
Falk

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Falsch! Gefragt war der Preis ALLEIN für die Bestückung! Ohne
> Einrichtung, löten etc.

Ja, und wozu braucht man locker auf die Leiterplatte aufgelegte 
Bauelemente?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Bernd G. (berndg)

>Ja, und wozu braucht man locker auf die Leiterplatte aufgelegte
>Bauelemente?

Es ging um einen Preisvergleich! Lesen bildet.

Autor: gast (Gast)
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tja, wie bekommt man Platinen für 80 cent hin?
Da sind die Materialkosten enthalten!

Wenn man sich überlegt, das wenn man alle Daten hat, die wirkliche 
Bestückung nur ganz wenige Minuten dauert dann könnte der Preis stimmen.

sind bei 2500 Stück 500€. Und das Thema sollte in 1-2 Stunde locker 
durchgelaufen sei. Plus Nebenkosten!

Autor: MaWin (Gast)
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> Na da soll mir doch ma einer erklären wie man das hin
> bekommt für den Preis...

65 EUR heisst, du hast 1 Stunde Zeit.

Als Vorlage eine CAD-Datei, als Material die Leiterplatten, die Bauteile 
stecken im Automaten.

Der Automat bestückt die 6000 Teile in 15 Minuten.
Blieben 45 Minuten für die Eingabe der Positionen.
Sollte ja reichen.

Autor: Chris (Gast)
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>65 EUR heisst, du hast 1 Stunde Zeit.

>Als Vorlage eine CAD-Datei, als Material die Leiterplatten, die Bauteile
>stecken im Automaten.

>Der Automat bestückt die 6000 Teile in 15 Minuten.
>Blieben 45 Minuten für die Eingabe der Positionen.
>Sollte ja reichen.

Soso, und weil Automaten, die 24k Bauteile / h schaffen ja kaum was 
kosten, muss man dies auch nicht unbedingt berücksichtigen. Klingt 
logisch ... :D

Autor: MaWin (Gast)
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> Soso

Ey, Nixschnaller, hast du gelesen, daß ich nicht die 11 EUR pro Stunde 
angesetzt habe, die als Lohn an den Mitarbeiter ausgezahlt werden, 
sondern saubere reichliche 65 EUR ?

In solchem dem Kunden in Rechnung gestellten Stundenlohn ist nicht nur 
der tatsächliche Lohn an den Mitarbeiter drin, nicht nur die 
Arbeitgeberabgaben und der kleine Anteil vom Chefgehalt und 
Sekretärinnenanteil die seine Kontrolle und Verwaltung erfordert,
sondern natürlich auch die Miete für das Gebäude und eben die Kosten der 
verwendeten Maschinen.

Das wurde alles schon berücksichtigt, denn sonst hätte ich nicht mal die 
Hälfte als Stundensatz angesetzt. Das ist kein Dipl. Ing. der die 
Maschine einrichtet, sondern ein Facharbeiter. Das ist ähnlich deiner 
KFZ-Werkstatt, bei der ist im Stundenlohn die Hebebühne auch mit drin.

So, jetzt geh zurück ins Körbchen und schlaf weiter.

Autor: Chris (Gast)
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>Das ist ähnlich deiner KFZ-Werkstatt, bei der ist im Stundenlohn die >Hebebühne 
auch mit drin.

Ja sicher, nur dass ein guter Bestückungsautomat ganz schnell mal um den 
Faktor 100 teurer ist als eine Hebebühne.

Glaube tu ich das erst, wenn ich es sehe, dass Bestückungsfirmen 
angeblich für 65,- EUR / h zzgl. Materialkosten arbeiten.

Autor: MaWin (Gast)
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> Glaube tu ich das erst, wenn ich es sehe, dass Bestückungsfirmen
> angeblich für 65,- EUR / h zzgl. Materialkosten arbeiten.

Du siehst doch das halbe Dutzend oben.

Die haben sich halt an die Realität angepasst.

Maschinen werden zur Produktivitätssteigerung und Effizienzsteigerung 
und damit der (falls die Konkurrenz es erzwingt, ansonsten natürlich in 
die eigene Tasche) möglichen Verringerung der dem Kunden in Rechnung 
gestellten Kosten angeschafft.
Keine Kunde zahlt etwa für Maschinen.
Zumindest kein halbwegs kluger Kunde.
Und es gibt derzeit genug Konkurrenz, die die Maschinen bereits hat und 
deren Maschinen sich am besten amortisieren, wenn sie 24h durchlaufen.
Wer da zu teuer kalkuliert, der kann halt einpacken.
Es sind keine Dumpingpreise. Es waren überhöhte preise zuvor.

Autor: Gebhard Raich (geb)
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Ich hab selbst einen Bestückungsautomaten, mach aber nur wenig 
Fremdaufträge. Ich kann den Preis für 500LP für 65.- nicht 
nachvollziehen. Daß die Maschine 5000 BT/h verarbeitet, na gut, es 
fallen aber noch erhebliche Einrüstkosten,QS und grundsätzliche 
Projektkosten(z.B. Bearbeitung der Unterlagen) an, die meiner Schätzung 
nach insgesamt locker 2h ausmachen.
Nein, da muß ich nicht mitmachen.

Grüße

Autor: Chris (Gast)
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>Du siehst doch das halbe Dutzend oben.

Was sieht man da ? Stückpreise, sei es nun pro Bauteil oder Baugruppe.

Du warst derjenige, der mit dem Stundenlohn angefangen hat ...

Autor: MaWin (Gast)
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> Nein, da muß ich nicht mitmachen.

Nun, deine Arbeitsmethoden sind nicht auf Auftragsbearbeitung angelegt.

Aber du wirst selbst zugeben müssen, daß der Overhead, den du hast, sich 
bei ordentlicher Organisation und zusammenpassenden Werkzeugen deutlich 
reduzieren lässt:

Wenn die Datei vom Layoutprogramm nur geladen werden muss, die Reels der 
Standardbauteile schon alle im Automaten stecken, die Software nur noch 
ein paar Spezailbauteile anhupt die vom Kunden aber genau passend zur 
Erwartungshaltung der Bestückungsmaschine mitgeliefert wurden, und die 
Rechnung hinterher durch einsetzen einer Zahl im Excel-Sheet fertig ist, 
dann lässt sich das in deutlich weniger als 2h schaffen.

Und damit wärst auch du konkurrenzfähig, und verbesserst noch die 
Amortisation deiner Anlage selbst, wenn die in den Stunden, in denen sie 
ungenutzt rumsteht, für andere arbeitet.

Die wesentliche Zeit wird für Maleurs draufgehen, wenn aus Versehen mal 
alles ins Stocken kommt und repariert werden muss, aber so was passiert 
um so seltener, je besser man seine Anlage kennenlernt.

Elektronik aus China ist nur so billig, weil sich ständig was an den 
Herstellungsaufwand verringert, weil ständig die Prozesse verbesert 
werden, weil diejenigen, die es gut gemacht haben überleben, und 
diejenigen, die ihre Produktivität nicht steigern konnten, den Bach 
runter gehen. Wer will, bleibt am Ball, wer nicht will und bockig ist, 
verliert halt. Es gab in Deutschland viel zu viele, die nicht wollten, 
sondern nach wie vor ihre alten Preise haben wollten.

Autor: Gebhard Raich (geb)
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@MaWin
Ich denke dein Einblick in die Fertigung ist begrenzt.
Dass der Automat ein beigestelltes Bestückfile "frisst" und dann alles 
richtig bestückt ist,läuft in 99% der Fälle nicht(schon gar nicht bei 
Neukunden).Das Problem sind die unterschiedlichen CAD Systeme und 
fehlende Normung von Winkelsystemen bzw. Anlage von gepolten BT. Daher 
müssen zumindest die gepolten BT händisch auf richtige Lage editiert 
werden.
Weiters wird es kaum Bestücker geben, die mehrere 100 BT gerüstet haben. 
Ein einzelner Bestückautomat kann im Schnitt kaum mehr als 100BT 
gerüstet haben,d.h. man müsste mehrere Automaten hintereinander 
schalten. Geht natürlich,die Investition ist aber gewaltig,und die, die 
das haben, interessieren keine 500er Lose.

>Rechnung hinterher durch einsetzen einer Zahl im Excel-Sheet fertig ist,

Den Kunden sollte man vielleicht auch anlegen?

>Elektronik aus China ist nur so billig, weil sich ständig was an den
>Herstellungsaufwand verringert, weil ständig die Prozesse verbesert
>werden

Klar, die Chinesen haben aufgeholt,effizienter wird aber nach wie vor im 
"Westen" produziert.Preislich sind sie aber nur deshalb interessant, 
weil Arbeitnehmer bis aufs letzte ausgebeutet werden und die Umwelt in 
einem unglaublichen Ausmaß (legal)verdreckt wird.
Ich will hier nicht pauschalieren, aber ich kenne einige, die ihren 
China-Schrott hier mühselig nacharbeiten lassen müssen,weil es dort 
zuweilen keine QS zu geben scheint.

Grüße

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich denke dein Einblick in die Fertigung ist begrenzt.

Nun, zumindest die Probelme, die du noch hast, hab ich schon 
angesprochen.

> Dass der Automat ein beigestelltes Bestückfile "frisst" und dann alles
richtig bestückt ist,läuft in 99% der Fälle nicht(schon gar nicht bei
Neukunden).Das Problem sind die unterschiedlichen CAD Systeme und
fehlende Normung von Winkelsystemen bzw. Anlage von gepolten BT.

Mir ist der Zustand durchaus bekannt, aber es liegt AN DIR, und nicht an 
deinen (potentiellen) Kunden, dass DEIN Automat so mangelhafte 
Software-Unterstützung seitens seines Herstellers erfährt, um auch diese 
CAD-Formate zu kennen. Du musst deinem Bestückungsautomatenhersteller n 
den Arsch treten, ihhm aufzeigen daß du überproportional viel Zeit (und 
damit geld) verlierst, weil ER zu faul ist, gewisse Formate nativ zu 
unterstützen.

Mit zusammenpassenden Werkzeugen hättest du den Ärger nicht, brauchst 
die Zeit nicht, und kannst dem Kunden gegenüber realistischere Preise 
aufsagen. So soll der Kunde deine schlechte Ausrüstung und die damit 
verplemperte zeit bezahlen "weil es andere Hersteller auch so machen". 
Aber ätsch, die sind lernfähig, dort geht es (zumehmend) einfacher.

> die mehrere 100 BT gerüstet haben.

Nö, aber von den 100 sind 50 Standard und der Rest für spezifisches 
frei. 100 ist schon gar nicht schlecht.

Autor: Alex (Gast)
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Bestückung mit drei Automaten ist eigentlich Standard, nur noch sehr
wenige benutzen zwei Automaten hintereinander.
Der Grund ist, schnelle Automaten haben eine Höhenbegrenzung, z.B.
max 6mm inkl Platine. Schon deshalb wird ein langsamerer hinten 
drangestellt, um auch höhere Bauteile machen zu können, sowie
mehr Trays usw zu haben.

Autor: ...... (Gast)
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wobei für mich (kleiner Hobby-Laden) immer noch schön zu Wissen wäre, ob 
die Preise wirklich real sind!
Also "ohne Anfrage": Sind die Preise verarsche oder bestückt wirklich 
einer für 12 Cent eine Platine?

Autor: Alex (Gast)
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Die Preise sind warscheinlich schon real, aber eher um/ab 1000 Stück.
500 Stück sowie das nächste mal 2500 Stück machen 3000 Stück.
Ich zahle 2-4 Euro je Board für 100 Stück, inkl. PCB + passive Bauteile 
excl Stencil (100€). Mindestmenge 300 Stück, kann aber mehrere Projekte
zusammenlegen, wenn sie die gleiche Panelbreite haben.
Habe erst kürzlich einen Dil24 (
Generell 47-120 Bauteil auf der Platine, oft auch Doppelseitig, sowie
TH mittels Handbestückung und Wellen/Selectivlöten.
Was es aber braucht, ordentliche Doku, Absprache für DFM, ... usw.
Erst kürzlich ein Dip24 mit einem LPC1311, 4Mbit spi Speicher, 3 Leds,
einen Taster, RS232 Pegelwandler 250 Stück für unter 1€ Bestückung inkl
PCB excl. Stencil (100€), 18 Bauteile, davon 2 TH mit Pin in Paste.
Das waren 12 Panels. Wenn ich ein paar Tausend davon gebraucht hätte, 
ist es leicht möglich, daß der Preis je board 1/5 des aktuellen ist, 
damit er aber noch weiter sinken würden, müsste ich dann einen andere 
Panelgröße nehmen. Je Panel Bestückungszeit = 10.4 Sekunden, 
Platinenwechsel 4.2 Sekunden = 15.6 Sekunden P&P Zeit je Panel * 12 
Panels = 3.12 Minuten
P&P Zeit, aber da der Siebdruck eine Zyklenzeit von 38 Sekunden hat,
sind es 7.6 Minuten + 20 Sekunden Ein/Auslauf für die Linie.
In der gleichen Zeit könnte ich einen 2.43 größeren Panel durchlaufen
lassen, sprich ob ich 250 oder 600 Platinen bestücken lasse, es kostet
immer gleichviel. OK, vielleicht 2€ mehr für die passiven Teile, aber
nicht mehr. Das Setup, 5 Minuten Reel, 5 Minuten Siebdruck,
5 Minuten Programmierung, 15 Minuten AOI = 30 Minuten, wobei Reel sowie 
Siebdruck max 3 Minuten sind, aber naja, und ich bezahle 210 Euro für
22 Minuten Online Time und 15 Minuten offline Time, sprich ca 1€ je
online-time Minute.
Während meine Sachen produziert werden, dann zählt schon
die offline-time des nächsten Kunden.

Autor: Alex (Gast)
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Sorry, kleiner Fehler,
>250 Stück für unter 1€ Bestückung inkl PCB
das ist falsch, pcb war separat, wollte zuerst genauere Preise angeben
für alles, aber das tut hier nichts zur Sache.

Autor: ...... (Gast)
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@ Alex

Vielen Dank für die Infomationen!

Autor: Peter L. (peterl)
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Das was Mawin beschreibt ist Preisdumping.
So wird der Mitbewerb geschwächt, die Preise sind am Boden.
Der Preisdumper sperrt dann zu, weil er das nicht lange durchhält, aber 
die Kunden glauben, es geht mit diesen Preisen weiter.

Autor: ...... (Gast)
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Mag sein, dass das Preisdumping ist.
Mann kann auch sagen, wenn die Anderen sich "ausruhen" dann werden sie 
halt nach hinten durchgeschoben.
Mit ausruhen meine ich, dass man "am Ball" blieben muß - in dem Fall 
"wie gut behersche ich meinen Prozess"

Wenn meine Software halt ne Diode nicht ausgeben kann, dann besorgt man 
sich eine Software die es kann und gut. Kann ja nicht so schwer sein... 
und wenn ich jeden Tag einige Minuten an der teueren Maschine spare 
rechnet sich das. Ist nur ein Beispiel!

Die Leiterplattenhersteller haben es auch hinbekommen! Das nennt sich 
"Pool".
Mann was war das vor 10 Jahren noch für ein Aufriss eine Leiterplatte zu 
bekommen....
Das gleiche wie jetzt EINE Platine mit Automaten zu bestücken!

Autor: Sepp (Gast)
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Servus.....@all

so zum Thema: Vogelfutter für einen Cent bei den Losgrößen ist 
unrealistisch und eher Selbstbefriedigung.......  Rechenbeispiel: 
Maschinenstunde (Großfirma) liegt für einen guten Bestückautomaten 
(25.000BTL/h) bei ca. 150 Euro. Wer also nicht rechnen kann ist halt ein 
kaufmännischer Selbstmörder oder er hechelt mit einem Cent pro Bauteil 
nur Aufträgen hinterher..... entweder stirbt die Firma irgenwann, oder 
er am Herzinfarkt.

Einen schönen Gruß an alle die noch normal rechnen können !!

mfg

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