www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Hohlnieten + bedrahtete Bauteile


Autor: Christoph (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi! Ich bin an der schon häufiger diskutierten Durchkontaktierung mit 
den Bungard-Nieten interessiert und möchte ebenfalls nicht die teure 
Presse verwenden, sondern sie entweder körnen oder einfach nur verlöten.

Wie sind eure Erfahrungen bezüglich Durchstecken von Bauteilbeinchen? Z. 
B. sind die Beinchen von 7-Segmentanzeigen 0,5 mm breit, sollte also mit 
den 0,6er-Nieten gehen. Aber passt es auch in der Praxis?

Ich möchte zum Ausprobieren erst mal nur einen Beutel kaufen, und für 
reine Vias möchte ich natürlich möglichst kleine Nieten haben, daher 
mein Interesse für die kleinste Größe, bei der noch Beinchen 
durchpassen. Danke im Voraus!

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die angegeben Durchmesser entsprechen schon der Realität. Voraussetzung 
dass das Setzwerkzeug von Bungard benutzt wird, sonst können die Nieten 
gestaucht werden und die Bohrung wird kleiner.
Wir benutzen das teure Teil und sind bisher sehr zufrieden.
Allerdings müssen die Nieten beidseitig verlötet werden, das Pressen 
alleine genügt nicht für sicheren Kontakt.

Autor: Christoph (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, dass das Werkzeug gut ist glaube ich gerne, aber es ist mir wie 
vielen hier zu teuer, daher bezog sich meine Frage eher auf 
Praxiserfahrungen mit dem Körner. Aber gut, wenn nach dem Körnen kein 
Beinchen mehr durchpasst, dann verlöte ich eben ohne zu verpressen.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> für reine Vias möchte ich natürlich möglichst kleine Nieten haben,

Wozu brauchst du für Vias ein Loch in der Niete ?
Zudem in einer Niete, die du soweiso von beiden Seiten verlöten musst.
Nimm einen Draht.

> Hohlnieten + bedrahtete Bauteile
> dann verlöte ich eben ohne zu verpressen

Vor allem solltest du verlöten, ohne eine Niete durchzustecken, wenn du 
das obere Pad auch hinterher verlöten kannst, wie bei Widerständen, 
Spulen, Transistoren, Kondensatoren meist der Fall.

Kommst du hinterher an das obere Pad nicht mehr dran, musst du die Niete 
oben verlöten, BEVOR du das Bauteil einsteckst, und dabei darauf achten, 
dß der Niet nicht zuläuft, also Zahnstocher drin lassen.

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
0,7mm-Niete mit Körner festpressen und anschließend 
0,5mm-Bauteilbeinchen durchstecken geht. 0,6mm habe ich nicht probiert.

Viele Grüße
Nicolas

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Christoph.

Vias:
Mit den Durchkontaktierungsnieten gibt es nach gut 10 Jahen spätestens 
immer Probleme. Dann musst du sie eh beidseitig verlöten. Wenn dem aber 
so ist, kannst Du sie gleich verlöten. Wenn Du sie gleich verlötest, 
brauchst Du sie auch nicht zu vernieten. Du brauchst überhaupt keine 
Niete, sondern steckst einen dünnen Draht hindurch und verlötest auf 
beiden Seiten.

Durchkontaktierungen für Bauteile:
Wie Vias, nur das der Draht des Throu-hole Bauelementes selber der 
durchgesteckte Draht ist.
Aber:
Es gibt Bauteile, da kommst du nicht mehr an die Oberseite zum Verlöten 
ran, weil das Bauteil im Wege ist. Folienkondensatoren im Gußgehäuse 
oder Relais z.B.
In dem Falle must Du irgendwo neben dem Bauteil ein extra Via machen, 
das wieder Zugang von beiden Seiten erlaubt. Das Bauteil selber wird 
dann nur von unten verlötet.

Wenn Dir das Draht abschneiden zu mühselig ist:

Durchkontaktierungsstifte zum abbrechen. Geht deutlich schneller.

"Track Pins" Hersteller Harwin (GB), UK Pat No.??51040.
0,83mm Loch, 0,8mm Platinendicke: T1558-46 (alt T1558-01 (verbleit)).
0,83mm Loch, 1,6mm Platinendicke: T1559-46 (alt T1559-01 (verbleit)).
1,00mm Loch, 1,6mm Platinendicke: T1563-46 (alt T1563-01 (verbleit)).
1,00mm Loch, 2,4mm Platinendicke: T1564-46 (alt T1564-01 (verbleit)).
1,00mm Loch, 3,2mm Platinendicke: T1565-46 (alt T1565-01 (verbleit)).

1000 Stück 0,8mm RS-Components Nr. 435-383
                 Farnell Nr. 148115
1000 Stück 1,0mm Farnell Nr. 148116

Farnell hat (hatte?) auch noch 500er Packungen.


Nur die Nieten....die würde ich nicht verwenden wollen. Ok. für eine 
Vorführung sollte es langen.....aber ich habe ewig an meinem IC208 
Durchkontaktierungen verlöten müssen. :-(

Ich flicke hier gerade an einem Batterieadapter, wo Kontakte vernietet 
sind und KEINEN Kontakt mehr haben. Und das sind 2,5mm 
Hohlnieten.....Messing in Kupfer, und Messing in vernickeltem Eisen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:

> Nur die Nieten....die würde ich nicht verwenden wollen.

Nieten sind die Typen in den Anzuegen, die will ich auch nicht 
verwenden. Hier sind Niete wohl eher angebracht.

Autor: Christoph (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi, danke für eure Antworten. Dass die Niete in Verbindung mit 
Bauteilbeinchen nur da zum Einsatz kommen sollen, wo man von oben nicht 
verlöten kann, hatte ich implizit vorausgesetzt. Dass man sie verlöten 
muss ist mir auch klar ;)

@MaWin: Ein Loch brauche ich für Vias nicht, aber Niete sind doch das 
einzige, was so gering aufträgt, dass es unter ein SMD passt.

Mit Draht habe ich schon gearbeitet, aber ich dachte mir, dass es mit 
Nieten schneller geht. Die Durchkontaktierstifte wären da noch eine 
Alternative, außer eben unter SMDs.

@Nicolas: Was sind das denn für Niete mit 0,7 mm, die du verwendest? Bei 
Bungard finde ich nur 0,6 mm und dann gleich 0,8 mm.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich halte von solchen Niete nix. Warum?
Für einfache Sachen gibt es Lochraster, alles was aufwändiger ist wird 
gleich ordentlich als Layout gemacht und extern gefertigt. Ist heute 
überaus preiswert und schnell. Niete sind was für Nieten.

MFG
Falk

Autor: Christoph (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Herr Brunner, vielen Dank für Ihren konstruktiven Beitrag!

Lochraster verwende ich schon seit Jahren nicht mehr, sondern layoute 
und ätze selbst. Und zwar nicht, weil mir externes Fertigen zu teuer 
wäre, sondern schlicht und ergreifend weil es mir Spaß macht, so etwas 
selbst zu Stande zu bringen.

Daher werde ich mich - im Sinne Ihres überaus erhellenden letzten Satzes 
- den nietenden Nieten anschließen.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> sondern schlicht und ergreifend weil es mir Spaß macht

Das geht wieder vorbei, auch du wirst wieder gesunden,
und den einfacheren Weg gehen :-)

Autor: Interessierter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner (falk) wrote:

> Also ich halte von solchen Niete nix. Warum?

Da bin ich ja mal gespannt.

> Für einfache Sachen gibt es Lochraster,

Igitt! Schaltungen auf Lochraster aufgebaut ist schaurig. Wo soll ich da 
meine SMD-Widerstände hinsetzen? Auf ein rundes Lötpad? Wo soll der 
NE555 in SO-08 hin? Ne, Danke!

> alles was aufwändiger ist wird
> gleich ordentlich als Layout gemacht und extern gefertigt.

Bis das fertig auf meinem Schreibtisch liegt läuft meine Platine schon 
lange.

> Ist heute
> überaus preiswert und schnell.

Nur für Leute die

+ entweder zuviel Geld übrig haben oder
+ in einer bulgarischen Hinterhofklitsche outsourcen (die Deutschen 
machen sich zunehmend selber überflüssig). oder
+ vielleicht macht's dir der Chinese auch noch billiger .. (in einigen 
Jahren dann der Afrikaner - seine Chemie kippt der dann im Nachbardorf 
in das nahegelegene Rinnsal .. oder
+ für Leute die ungefäir eine Platine pro Vierteljahr ätzen ..

> Niete sind was für Nieten.

Interessant dass man Leute die ihre Platinen noch mit viel Geschick 
selber ätzen als "Nieten" hinstellt ..

Kein Wunder dass es keine Philips-Elektronikkästen mehr und von Kosmos 
nur noch Ramsch für teuer Geld gibt - Chemiekästen nur noch 
"gefährliches" Natriumchlorid und Soda enthalten - es nicht mal mehr 
EINEN gescheiten Optik-Experimentierkasten mehr gibt und alles nur noch 
aus fertigen Lego-Cyber-Figurenkram besteht (das beste System namens 
Fischertechnik iat ja auch schon lange den Bach runter gefahren worden), 
wenn die Eltern selber sich immer mehr entfremden von Kontakt in den 
eigenen vier Wänden mit der Experimentierfreudigkeit.

Muss irgendwie ein Virus sein, den der vom finanzmarkt getriebene 
Kapitalismus über die westlichen Insdurtriegesellschaften bringt - sich 
die Hände nicht mehr schmutzig machen und lieber den Dreck in 
Drittweltländern machen lassen - hier bei uns nimmt dann das Heer derer 
zu die keine Sau mehr braucht. Der Virus schreitet voran ..

> MFG
> Falk

auch MfG und nix für ungut ;)

Autor: Christoph (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@MaWin: Danke, aber lass mal. Als angehender Diplom-Physiker gehöre ich 
nicht zu den Menschen, die immer den "einfacheren" Weg gehen.

@Interessierter: Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Niete sind was für Nieten.

Erstmal dankeschön. ;-)

Wir verwenden die Dinger für Reparaturen, z.B. bei Lastwiderständen auf 
alten Baugruppen, wo wegen der ständigen Hitze die Lötaugen abgelöst 
sind. Einfach nur zur mechanischen Fixierung.

Also kann man Niete durchaus auch sinnvoll einsetzen.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Thilo M. (power)

>Wir verwenden die Dinger für Reparaturen, z.B. bei Lastwiderständen auf
>alten Baugruppen, wo wegen der ständigen Hitze die Lötaugen abgelöst
>sind. Einfach nur zur mechanischen Fixierung.

Dann sind die Anschlüsse der Widerstände zu kurz.

>Also kann man Niete durchaus auch sinnvoll einsetzen.

Hierfür vielleicht, für normale Sachen würde ich sie nicht nehmen. Aber 
jedem das Seine.

@  Interessierter (Gast)

>Igitt! Schaltungen auf Lochraster aufgebaut ist schaurig. Wo soll ich da
>meine SMD-Widerstände hinsetzen? Auf ein rundes Lötpad?

0805 pass perfekt auf 1/10 Zoll Raster.

> Wo soll der NE555 in SO-08 hin? Ne, Danke!

Tja, das sind weltbewegende Probleme der Menschheit.

>Bis das fertig auf meinem Schreibtisch liegt läuft meine Platine schon
>lange.

Ich rede nicht von 0815 Blinkschaltungen.

>> Ist heute
>> überaus preiswert und schnell.

>+ entweder zuviel Geld übrig haben oder

Du armer Student.

>+ in einer bulgarischen Hinterhofklitsche outsourcen (die Deutschen

Sie geben den Leuten ein Chance auf ein Einkommen in harter Währung.

>machen sich zunehmend selber überflüssig). oder

>+ vielleicht macht's dir der Chinese auch noch billiger .. (in einigen
>Jahren dann der Afrikaner - seine Chemie kippt der dann im Nachbardorf
>in das nahegelegene Rinnsal .. oder

Haben die Deutschen vor Jahrzehnten sehr ähnlich gemacht. Lerneffekt.
Aber der umweltbewusste Nietanwender verhindert dass durch sein edles 
Verhalten . .

>Interessant dass man Leute die ihre Platinen noch mit viel Geschick
>selber ätzen als "Nieten" hinstellt ..

Interessant, wie sehr es mit der Logik bei technisch interessierten 
Leuten klemmt. Selber ätzen ungleich Nieten.

>wenn die Eltern selber sich immer mehr entfremden von Kontakt in den
>eigenen vier Wänden mit der Experimentierfreudigkeit.

Stimmt, all das wird duch die guten, alten Nieten verhindert. Nieten 
retten das Abendland!

>Muss irgendwie ein Virus sein, den der vom finanzmarkt getriebene
>Kapitalismus über die westlichen Insdurtriegesellschaften bringt - sich
>die Hände nicht mehr schmutzig machen und lieber den Dreck in

Niemand macht sich die Hände sinnvollerweise dreckig, wenn es auch 
anders geht. Das ist immer so gewesen und wird immer so sein und ist 
vollkommen in Ordnung!

>Drittweltländern machen lassen -

Vollkommen normale Entwicklung. Einfache Produkte wandern in weniger 
entwickelte Länder, die dadurch eine Entwicklung erfahren!

> hier bei uns nimmt dann das Heer derer
>zu die keine Sau mehr braucht. Der Virus schreitet voran ..

Willst du ein Beschäftigungssystem ala DDR? Sollen die Leute Bonbons 
rund lutschen? An altem Kram festhalten löst das Problem nicht!

MFG
Falk

Autor: Interessierter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner (falk) wrote:

> 0805 pass perfekt auf 1/10 Zoll Raster.

.. und sieht im Ergebnis aus wie dahingerotzt. Außerdem hat man auch 
andere Größen wie 1206, 0603 usw.

>> Wo soll der NE555 in SO-08 hin? Ne, Danke!

> Tja, das sind weltbewegende Probleme der Menschheit.

Nö das sind ganz praktische Probleme die sich nun mal stellen.

>> Bis das fertig auf meinem Schreibtisch liegt läuft meine Platine schon
>> lange.

> Ich rede nicht von 0815 Blinkschaltungen.

Auch die sehen auf einer geätzten Platine besser aus als auf Lochraster 
und die Schaltungen die aufwendiger sind sowieso. Die Frage ist doch 
eher, wann MUSS ich eine professionelle Platine fertigen lassen, weil 
die Schaltung sonst nicht gescheit funktioniert?! (kommerzielles 
Interesse mal außen vor gelassen ..)

>>> Ist heute
>>> überaus preiswert und schnell.

>> + entweder zuviel Geld übrig haben oder

> Du armer Student.

Wenn in dieser Republik Studenten die einzigen wären, die nicht so viel 
Geld zur Verfügung haben, dann bräuchte sich dieser Staat wohl die 
kommenden Jahrzehnte keine Sorgen machen ..

>> + in einer bulgarischen Hinterhofklitsche outsourcen (die Deutschen

> Sie geben den Leuten ein Chance auf ein Einkommen in harter Währung.

Ja so kann man natürlich alles rechtfertigen. Ich wette du schimpfst wie 
viele andere an anderer Stelle gerne mal über billige China-Importe. Da 
kannst du genau so sagen, ist doch alles wunderbar, der ganze 
Billigramsh der hierzulande vertickt wird gibt den armen Chinesen Zitat 
"eine Chance auf Einkommen in harter Währung" ..

So argumentiert übrigens Schlecker auch gerade mit ihren neuen 
XXL-Filialen: DEN MITARBEITERN EINEN NEUEN ARBEITSVERTRAG VOR DIE FÜSSE 
KNALLEN MIT DEM ARGUMENT "DAS IST IHRE CHANCE WEITERHIN EIN EINKOMMEN 
BEI SCHLECKER ZU ERHALTEN" Nur ab jetzt OHNE URLAUBSGELD, OHNE 
WEIHNACHTSGELD UND MIT SPÜRBAREN LOHNEINBUSSEN. Sagt darauf der 
Arbeitnehmer: "Aber da verdiene ich doch jetzt viel weniger" Antwort: 
"Das können Sie durch mehr (zusätzliche) Stunden doch wieder gutmachen. 
Toll nicht?!

Achso, in Afrika werden Platinen über dem Feuer geröstet. Die warten nur 
auf unseren alten Elektroschrott, weil "eine Chance auf Einkommen in 
harter Währung" ..


>> machen sich zunehmend selber überflüssig). oder

>> + vielleicht macht's dir der Chinese auch noch billiger .. (in einigen
>> Jahren dann der Afrikaner - seine Chemie kippt der dann im Nachbardorf
>> in das nahegelegene Rinnsal .. oder


>> Interessant dass man Leute die ihre Platinen noch mit viel Geschick
>> selber ätzen als "Nieten" hinstellt ..

> Interessant, wie sehr es mit der Logik bei technisch interessierten
> Leuten klemmt. Selber ätzen ungleich Nieten.

Nur zur Erinnerung, dein Argument war

"alles was aufwändiger ist wird
gleich ordentlich als Layout gemacht und extern gefertigt. Ist heute
überaus preiswert und schnell."

>> Muss irgendwie ein Virus sein, den der vom finanzmarkt getriebene
>> Kapitalismus über die westlichen Insdurtriegesellschaften bringt - sich
>> die Hände nicht mehr schmutzig machen und lieber den Dreck in

> Niemand macht sich die Hände sinnvollerweise dreckig, wenn es auch
> anders geht. Das ist immer so gewesen und wird immer so sein und ist
> vollkommen in Ordnung!

Niemand baut eine komplizierte Eisenbahnanlage auf die nur Geld 
verschlingt aber keinen produktiven Nutzen hat.

Niemand bewirtschaftet einen Garten und baut Gemüse an, wenn er all die 
Zeit und den Geldaufwand rechnet und das Zeug bei Aldi und lidl viel 
billiger bekommt.

Niemand krabbelt auf Berge hoch nur um sich zu verausgaben und auf der 
anderen Seite wieder herab zu steigen.

Niemand ..

>> Drittweltländern machen lassen -

> Vollkommen normale Entwicklung. Einfache Produkte wandern in weniger
> entwickelte Länder, die dadurch eine Entwicklung erfahren!

Und du glaubst ernsthaft der Intellekt der Deutschen wäre so 
herausragend, dass die ganze Nation fortab nur noch mit Tastatur und 
Maus arbeitet? Eigentlich sollten doch gerade in einem 
hochindustrialisierten Land wie Deutschland Produktionsbedingungen wie 
im Schlaraffenland herrschen - beste Infrastruktur, gut ausgebildete 
Leute, Arbeitskräfte willig bis ins Rentenalter und bei den Löhnen noch 
nicht mal unverschämt. Aber irgend eine Zauberhand die das Land regiert 
möchte das anscheinend nicht, weil die Erträge hierzulande nicht reichen 
.. Die Erträge im Billigohnland sind aber nur deswegen so hoch weil ganz 
andere Menschen die Waren die dort gefertigt werden kaufen und nicht 
diejenigen, die ihre Arbeitskraft dazu aufgebracht haben. Deren billige 
Löhne reichen nämlich nicht um das Endprodukt das dann hierzulande 
vertickt wird zu bezahlen ..

>> hier bei uns nimmt dann das Heer derer
>> zu die keine Sau mehr braucht. Der Virus schreitet voran ..

> Willst du ein Beschäftigungssystem ala DDR?

Hatte nicht gerade die DDR ihre guten Waren (Textilien etc.) nach dem 
Westen exportiert? Aus unserer Sicht war doch die DDR genauso das 
Drittweltland das uns gute Ware "für billig" liefert wie China es 
heutzutage macht.

> Sollen die Leute Bonbons
> rund lutschen?

Wenn es gut bezahlt wird und die Bombons anschließend mit Wasser aus der 
Deutschen Trinkwasserverordnung nachgespült werden, warum nicht? 
Millionen Chinesen spielen sogar Computerspiele vor, damit wohlhabende 
Europäer mit satter Punktezahl die Lorbeeren einfahren ..

> An altem Kram festhalten löst das Problem nicht!

Und vieles Neue schafft noch größere Probleme?! Innovative 
Finanzmarktprodukte beispielsweise?!

> MFG
> Falk

auch MFG und erneut nix für ungut. ;)

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Interessierter (Gast)

>Achso, in Afrika werden Platinen über dem Feuer geröstet. Die warten nur
>auf unseren alten Elektroschrott, weil "eine Chance auf Einkommen in
>harter Währung" ..

Jaja, die Ökofuzzis. Wollen alle Probleme der Welt auf einmal lösen und 
sich im reichen Westen permanent Asche aufs Haupt streuen. Mach mal.

>Niemand ..

Jaja.


>Und du glaubst ernsthaft der Intellekt der Deutschen wäre so
>herausragend, dass die ganze Nation fortab nur noch mit Tastatur und
>Maus arbeitet?

Nöö, das ist aber ein anderes Problem. Siehe oben.

> Eigentlich sollten doch gerade in einem
>hochindustrialisierten Land wie Deutschland Produktionsbedingungen wie
>im Schlaraffenland herrschen - beste Infrastruktur, gut ausgebildete
>Leute, Arbeitskräfte willig bis ins Rentenalter und bei den Löhnen noch
>nicht mal unverschämt.

Unsinn. In einem HighTec Land kann man einfache Produkte nur schwer 
kostendeckend produzieren, schon gar nicht mit "menschenfreundlichen", 
alten Methoden.

>Und vieles Neue schafft noch größere Probleme?! Innovative
>Finanzmarktprodukte beispielsweise?!

Siehe oben. Solches Geschwätz kannst du in deiner Weltverbesserungs-WG 
in der Küche bei ein paar Flaschen billigem Rotwein (Kostenfrage!) 
ablassen. Verschone mich damit.

MFg
Falk

P S Ist genauch das richtige Thema für Hohlnieten, Nomen est Omen ;-)

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> In einem HighTec Land kann man einfache Produkte nur schwer
> kostendeckend produzieren


Unsinn, Arbeiterkosten machen nicht mal 6% unserer Kosten aus,
da wäre der Lohn völlig wurscht.

Das schlimme ist, daß Manager nicht auf möglichst effektive
Produktion unter Zuhilfenahme von Maschinen setzen,
sondern strohdumm immer die gleiche Lohndrückerei probieren.

Klar, das ist einfacher als nachdenken, einfacher als nach
günstigeren Maschinen zu suchen, einfacher als verbesserte
Herstellungsprozesse zu erforschen.

Aber, wenn Deutschland erst mal nur noch Dienstleistungsland
und Vertriebsbürö für chinesische Produkte ist, dann liegen
die Lohnkosten hier bei 100%, dann ist erst recht ein
Outsourcen der Mangement, Vorstands und Aufsichtsratsposten
nach Indien angeraten, denn da lässt sich am meisten einsparen.

Wir haben den Moment verpennt, die Effektivität in guter
Planung zu suchen, nach dem Reinfall der zumindest in der
Autombilindustrie an zu teuren und zu inflexiblen
Roboterstrassen ausprobiert wurde. Leider wurde daraus die
falsche Schlussfolgerung gezogen, daß Automatisierung nicht
ginge, die Schussfolgerung hätte lauten müssen, dass
Automatisierungsprodukte durch bessere Anpassung deutlich
billiger hätten sein müssen.

Die Lohnkosten des Roboter waren zu hoch.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@MaWin (Gast)

>> In einem HighTec Land kann man einfache Produkte nur schwer
>> kostendeckend produzieren


>Unsinn, Arbeiterkosten machen nicht mal 6% unserer Kosten aus,
>da wäre der Lohn völlig wurscht.

MaWin und seine Anworten auf alles.

Ich behaupte mal ganz kess, das die 6% keineswegs für alle möglichen 
Produkte gelten.

>Das schlimme ist, daß Manager nicht auf möglichst effektive
>Produktion unter Zuhilfenahme von Maschinen setzen,
>sondern strohdumm immer die gleiche Lohndrückerei probieren.

Das ist eine andere Geschichte.

>Klar, das ist einfacher als nachdenken, einfacher als nach
>günstigeren Maschinen zu suchen, einfacher als verbesserte
>Herstellungsprozesse zu erforschen.

[ ] Dir ist klar, dass eine ganze Menge an Produkte mit TIERISCH 
durchoptimierten Prozessen hergestellt werden.

>Die Lohnkosten des Roboter waren zu hoch.

Das Problem ist deutlich komplexer, als das man es mal fix mit drei 
Absätzen abhandeln könnte. Aber das Problem ist nicht neu, spätestens 
seit den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts hätte man sich über die 
Automatisierung und deren Folgen mehr Gedanken machen müssen und auch 
mittelfristig handeln müssen. Ist aber nur unzureichend geschehen.

MFG
Falk

Autor: Christoph (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also das freut mich ja, dass ich mit meiner einfachen Frage für so viel 
Diskussionsstoff gesorgt habe :)

Wollte mich nochmal bei allen bedanken und werde mir für's Erste eine 
Packung 0,6er HOHL-Niete bestellen. Weitermachen ;)

Autor: Interessierter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner (falk) wrote:

> @  Interessierter (Gast)

>> Achso, in Afrika werden Platinen über dem Feuer geröstet. Die warten nur
>> auf unseren alten Elektroschrott, weil "eine Chance auf Einkommen in
>> harter Währung" ..

> Jaja, die Ökofuzzis. Wollen alle Probleme der Welt auf einmal lösen und
> sich im reichen Westen permanent Asche aufs Haupt streuen. Mach mal.

Bis jetzt war ich freundlich, aber langsam platzt mir der Kragen. Falk 
mit deinem überheblichen Dummgesülze hier hast du deine ganze Arroganz 
gerade zur Schau gestellt. Nur damit es für jemanden wie dich mal klar 
wird, ich war nie und bin kein sog. "Ökofuzzi". Wenn DU dafür eintrittst 
Afrikanern dadurch Einkommen zu verschaffen, indem unser girftiger 
Elektroschrott auf deren Müllhalden landet, um anschließend über dem 
Feuer die hochgiftigen Altmetalle herauszubrutzeln, dann tust du mir 
einfach nur leid. Mit so jemandem würde ich mich nicht mal an einen 
Tisch setzen.

>> Niemand ..

> Jaja.

Nix Jaja, bring mal Argumente, aber das fällt dir anscheinend schwer.

>> Und du glaubst ernsthaft der Intellekt der Deutschen wäre so
>> herausragend, dass die ganze Nation fortab nur noch mit Tastatur und
>> Maus arbeitet?

> Nöö, das ist aber ein anderes Problem. Siehe oben.

Was soll das heißen? Die nächste Unverschämtheit?

>> Eigentlich sollten doch gerade in einem
>> hochindustrialisierten Land wie Deutschland Produktionsbedingungen wie
>> im Schlaraffenland herrschen - beste Infrastruktur, gut ausgebildete
>> Leute, Arbeitskräfte willig bis ins Rentenalter und bei den Löhnen noch
>> nicht mal unverschämt.

> Unsinn. In einem HighTec Land kann man einfache Produkte nur schwer
> kostendeckend produzieren,

Du schwätzt hier unreflektiert den Dummfug gewisser Lobbygruppen nach. 
Aber von technsich versierten Leuten kann man keine anderen Kompetenzen 
erwarten, das ist mir schon in vielen Diskussionen aufgefallen.

> schon gar nicht mit "menschenfreundlichen",
> alten Methoden.

Womit du indirekt für menschenunfreundliche Methoden eintrittst. Das 
Beispiel dafür (Afrike) hast du ja bereits gebracht. Traurig, so etwas 
hier lesen zu müssen. Aber andere als Ökufuzzi beleidigen.

>> Und vieles Neue schafft noch größere Probleme?! Innovative
>> Finanzmarktprodukte beispielsweise?!

> Siehe oben. Solches Geschwätz kannst du in deiner Weltverbesserungs-WG
> in der Küche bei ein paar Flaschen billigem Rotwein (Kostenfrage!)
> ablassen. Verschone mich damit.

Da hast anscheinend nicht mitbekommen wer für den größten Zusammenbruch 
aller westlichen Industrienationen seit den 30er Jahren gerade die 
Hauptschuld trägt, du armer Tropf. Vermutlich gehörst du selber zu den 
Befürwortern für diese Drecksprodukte der verkommenen Finanzmarktmafia. 
Nun denn, ein gutes bleibt, durch solche Threads lernt man halt auch 
seine Forenleute kennen.

Übrigens für dich zum mitschreiben, ich trinke keinen Alkohol.

> MFg
> Falk

> P S Ist genauch das richtige Thema für Hohlnieten, Nomen est Omen ;-)

Ja, ich habe eben genau so eine kennengelernt.

Autor: Interessierter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und damit es nochmal explizit benannt wird, Falk Brunner's Argument

> Sie geben den Leuten ein Chance auf ein Einkommen in harter Währung.

wen wir unsere Arbeit dorthin vergeben trifft genau so auf all die 
ganzen China-Importe zu, die unseren Markt übeschwemmen.

Ja so kann man natürlich alles rechtfertigen. Ich wette du schimpfst wie
viele andere an anderer Stelle gerne mal über billige China-Importe. Da
kannst du genau so sagen, ist doch alles wunderbar, der ganze
Billigramsh der hierzulande vertickt wird gibt den armen Chinesen Zitat
"eine Chance auf Einkommen in harter Währung" ..

Darauf hat Falk nur keine Antwort gewusst ..

Aber anscheinen ist es dem Falk Brunner nur recht, wenn wir zunehmend 
unsere Industriearbeitsplätze an Billiglohnländer abtreten und damit 
deren Wohlstand mehren. Naja, wer selber NOCH ausreichend Einkommen 
erzielt spürt von den zunehmendne Problemen für unsere Gesellschaft halt 
nichts und kann große Reden schwingen.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Interessierter (Gast)

>wird, ich war nie und bin kein sog. "Ökofuzzi". Wenn DU dafür eintrittst
>Afrikanern dadurch Einkommen zu verschaffen, indem unser girftiger
>Elektroschrott auf deren Müllhalden landet, um anschließend über dem
>Feuer die hochgiftigen Altmetalle herauszubrutzeln, dann tust du mir
>einfach nur leid. Mit so jemandem würde ich mich nicht mal an einen
>Tisch setzen.

Deine Logik ist mal wieder bestechend. Naja, was soll ich da noch sagen. 
Möge der geneigte Mitleser sein eigenes Urteil fällen.

>Was soll das heißen? Die nächste Unverschämtheit?

Du solltest mal an deinem Textverständnis arbeiten und dich weniger 
echauffieren. Vom Sachverständnis mal ganz zu schweigen.

>Du schwätzt hier unreflektiert den Dummfug gewisser Lobbygruppen nach.
>Aber von technsich versierten Leuten kann man keine anderen Kompetenzen
>erwarten, das ist mir schon in vielen Diskussionen aufgefallen.

Hauptsache du als Weltverbesserer hast den Durchblick.

>Womit du indirekt für menschenunfreundliche Methoden eintrittst. Das
>Beispiel dafür (Afrike) hast du ja bereits gebracht. Traurig, so etwas
>hier lesen zu müssen. Aber andere als Ökufuzzi beleidigen.

Ich wüsste nicht, wann ich auch nur mal ansatzweise Afrika in Spiel 
gebracht haben sollte? Realitätsverlust? Kannst du deine Aussagen nicht 
mehr von den anderen unterschieden? Oder doch nur mangelndes 
Textverständnis? Wer weiß, wer weiß??

>Hauptschuld trägt, du armer Tropf. Vermutlich gehörst du selber zu den
>Befürwortern für diese Drecksprodukte der verkommenen Finanzmarktmafia.
>Nun denn, ein gutes bleibt, durch solche Threads lernt man halt auch
>seine Forenleute kennen.

Deine Vermutungen sind noch schlechter als deine Argumente. Hmmm.

>Übrigens für dich zum mitschreiben, ich trinke keinen Alkohol.

Wäre eine Erklärung für dein verspanntes Auftreten hier.

>Ja, ich habe eben genau so eine kennengelernt.

Ach wie arm, nich mal gut kontern kannst du. Das musst du noch üben. 
Mussten wir alle mal. So, und nun husch in Bettchen, der Sandmann ist 
schon lange vorbei. Da müssen kleine Kinder ins Bett.

MFG
Falk

Autor: Franz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@alle Philosophen
Hier geht es um: Hohlnieten + bedrahtete Bauteile

Die Beiträge:
"Die Weld geht vor die Hunde"
"Warum wird alles nach China ausgelagert?"
"Hilfe! Mir ist langweilig"
"Früher war alles Besser! (Und aus Holz)"

Befinden sich im Off Toppic Bereich.

Autor: Interessierter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner (falk) wrote:

> Deine Logik ist mal wieder bestechend.

Logik in diesem Sinne heißt die Folgen des eigenen Handelns mit 
bedenken, auf die Diskussion bezogen heißt das, warum sollen wir durch 
unser Käuferverhalten dazu beitragen den Wohlstand der Chinesen und 
Bulgaren zu nähren, während unsere herkömmliche Industrie dabei immer 
mehr Arbeitsplätze verliert. Wer von uns beiden ist denn da der "Öko"?

> Naja, was soll ich da noch sagen.
> Möge der geneigte Mitleser sein eigenes Urteil fällen.

Das bleibt zu hoffen.

> Du solltest mal an deinem Textverständnis arbeiten und dich weniger
> echauffieren. Vom Sachverständnis mal ganz zu schweigen.

Wo hast du denn Sachverständnis gezeigt? Du bist ein Opfer derjenigen 
die dafür eintreten immer mehr Arbeitsplätze an Billiglohnländer 
abzutreten und du findest das auch noch gut, weil es dir momentan (noch) 
einen kleinen wirtschaftlichen Vorteil bietet. Auf längere Sicht 
bezahlst du diesen Vorteil doppelt und dreifach durch die Probleme am 
deutschen Arbeitsmarkt. Aber das verstahst DU leider nicht.

> Hauptsache du als Weltverbesserer hast den Durchblick.

Der "Weltverbesserer" bist doch eher DU. Zitat Falk Brunner

"Sie geben den Leuten ein Chance auf ein Einkommen in harter Währung."

Du möchtest doch Aufträge lieber nach Bulgarien vergeben als hierzulande 
zu beauftragen.

> Ich wüsste nicht, wann ich auch nur mal ansatzweise Afrika in Spiel
> gebracht haben sollte?

Das Beispiel Afrika stammt von mir und darauf hast du dich eingelassen, 
indem DU MICH als "Ökofuzzi" betituliert hast. Hättest dich halt nicht 
drauf einlassen sollen, aber anderen mangelndes Textverständnis 
vorwerfen.

>> Hauptschuld trägt, du armer Tropf. Vermutlich gehörst du selber zu den
>> Befürwortern für diese Drecksprodukte der verkommenen Finanzmarktmafia.
>> Nun denn, ein gutes bleibt, durch solche Threads lernt man halt auch
>> seine Forenleute kennen.

> Deine Vermutungen sind noch schlechter als deine Argumente. Hmmm.

Tja, den Eindruck vermittelst du aber leider. Wenn du dir den Schuh 
nicht anzihen willst, dann musst du andere Texte schreiben.

>> Übrigens für dich zum mitschreiben, ich trinke keinen Alkohol.

> Wäre eine Erklärung für dein verspanntes Auftreten hier.

Vorhin war ich in deinen Augen noch der Rotweintrinker und jetzt soll 
ich Alkohol trinken um entspannter zu sein. Sorry, aber dümmer geht's 
nimmer.

>> Ja, ich habe eben genau so eine kennengelernt.

> Ach wie arm, nich mal gut kontern kannst du. Das musst du noch üben.

Nee Danke, bis zu deiner Verbalentgleisung war das ein erfrischender 
Austausch. Auf dein Neveau möchte ich mich aber nicht herablassen.

Autor: Interessierter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> @ @alle Philosophen
> Hier geht es um: Hohlnieten + bedrahtete Bauteile

Vergess bitte nicht die Nieten in Nadelstreifen, die findet hier jemand 
toll ..

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ich behaupte mal ganz kess, das die 6% keineswegs für alle möglichen
> Produkte gelten.

Man nennt den Wert "Durchschnitt", falls dir das was sagt. Kann man gut 
verwenden, um Potentiale richtig einzuordnen.

> Dir ist klar, dass eine ganze Menge an Produkte mit TIERISCH
> durchoptimierten Prozessen hergestellt werden.

Mir fällt vor allem immer wieder auf, wie wenig durchoptimiert sie sind.
Da werden Schrauben vollautomatisch in einer 
Schraubenherstellungsmaschine hergestellt, nur um dann von Hand in 
Packungen sortiert zu werden,

da laufen Produkte durch 10 eher einfache Bearbeitungsstationen, aber an 
statt dass man die direkt hintereinander aufbaut, laufen dazwischen 
endlose Förderbänder die für teures Geld gekauft werden musste, die 
keinen Sinn haben (keine Pufferzonen etc.) sondern nur entstanden, weil 
die Maschinen nicht zusammenpassen und das Gebäude nicht für diese 
Produktionsanlage passt,

da sorgt man per Produktdesign dafür, daß die Teile auf jeden Fall nicht 
fertigungsoptimiert hergestellt werden können, sondern dutzende von 
Schrauben haben obwohl es ein Schnappverchluss täte, oder 5 Plastikteile 
wo es eines täte denn man hätte die Hinterscheidungen alle wegdesignen 
können ohne dass das Produkt auch nur einen Deut weniger gut geworden 
wäre.

Autor: Julian O. (juliano)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Christoph

Bei Watterott gibt es ein sogenantes "Testset" mit den Bungardnieten in 
verschiedenen Durchmessern.

http://www.watterott.com/Testset-Durchkontaktierni...

Das Set kostet 1,05€, Watterott versendet auf Anfrage auch per 
Briefumschlag (2€). Insgesammt also vielleicht der lohnenste Weg den 
besten Durchmesser herauszufinden

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  MaWin (Gast)

>> Ich behaupte mal ganz kess, das die 6% keineswegs für alle möglichen
>> Produkte gelten.

>Man nennt den Wert "Durchschnitt", falls dir das was sagt. Kann man gut
>verwenden, um Potentiale richtig einzuordnen.

Kaum. Es ist wie so oft eine zu einfache Verallgemeinerung.

>> Dir ist klar, dass eine ganze Menge an Produkte mit TIERISCH
>> durchoptimierten Prozessen hergestellt werden.

>Mir fällt vor allem immer wieder auf, wie wenig durchoptimiert sie sind.
>Da werden Schrauben vollautomatisch in einer
>Schraubenherstellungsmaschine hergestellt, nur um dann von Hand in
>Packungen sortiert zu werden,

So ein Käse. Selbst WENN das bei einem Hersteller so sein sollte, was 
ich mal stark bezweifle, selbst in China, ändert das GAR NICHTS an der 
Tatsache, dass grosse Teile der industiellen Produktion bis zum 
Erbrechen hyperoptimiert und ausgelutscht sind. Schau dir die Preise für 
viele Konsumerwaren, und ich meine nicht nur China-Ramsch. Vieles davon 
ist mit unbegreiflich, wie man das sooo billig herstellen kann und dabei 
noch etwas Gewinn übrig bleibt. Schau dir mal IT Hardware an. Ausser die 
allerneusten CPUs und Grafikkarten ist das Mainstreamzeug SPOTTBILLIG! 
Und nein, das ist nicht alles Schrott, das Meiste läuft recht gut.

>endlose Förderbänder die für teures Geld gekauft werden musste, die
>keinen Sinn haben (keine Pufferzonen etc.) sondern nur entstanden, weil
>die Maschinen nicht zusammenpassen und das Gebäude nicht für diese
>Produktionsanlage passt,

Es mag sein, dass trotz der vielen Optimierungen immer noch viele 
(sinnlose) Reibungsverluste entstehen. Aber ich behaupte mal, dass weder 
DU noch ich die grossen Fertigungsoptimierungsexperten sind.

>da sorgt man per Produktdesign dafür, daß die Teile auf jeden Fall nicht
>fertigungsoptimiert hergestellt werden können, sondern dutzende von
>Schrauben haben obwohl es ein Schnappverchluss täte,

Auch hier lehnst du dich mal wieder sehr weit aus dem Fenster. Und bist 
dabei schon oft rausgefallen. Es gibt sehr viele Fälle, wo die gute alte 
Schraube dem Schnappverschluss überlegen ist. Denn es ist ein groser 
Unterschied, ob eine Spritzgussform rein konvex ist oder 
Hinterschneidungen hat. Frag mal die Experten. Und hör auf bei jedem 
technischen Thema mitreden zu wollen. DAS KANN NIEMAND!

> oder 5 Plastikteile
>wo es eines täte denn man hätte die Hinterscheidungen alle wegdesignen
>können ohne dass das Produkt auch nur einen Deut weniger gut geworden
>wäre.

Siehe oben.

Und selbst wenn man dieses Optimierungspotential ausreizen würde, löst 
das das Kernproblem der Weltwirtschaft kein bisschen.

MFg
Falk

Autor: Gastino G. (gastino)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> So ein Käse. Selbst WENN das bei einem Hersteller so sein sollte, was
> ich mal stark bezweifle, selbst in China, ändert das GAR NICHTS an der
> Tatsache, dass grosse Teile der industiellen Produktion bis zum
> Erbrechen hyperoptimiert und ausgelutscht sind. Schau dir die Preise für

Nö, da hat MaWin schon Recht: Es wird dauernd optimiert, aber vom 
Optimum ist man oft weit entfernt. Das geht schon bei den 
Entwicklungsprozessen in größeren Firmen los, die sind teilweise so 
aufgebläht und ineffizient, dass sich das ein Außenstehender kaum 
vorstellen kann. Viele Produkte sind nicht wirklich optimal, sondern 
auch nur so gut (oder schlecht) wie die entwickelnden Ingenieure oder 
deren einschränkenden Rahmenbedingungen.
Und auch in der Produktion gibt es immer wieder Möglichkeiten zur 
Optimierung.

> Und selbst wenn man dieses Optimierungspotential ausreizen würde, löst
> das das Kernproblem der Weltwirtschaft kein bisschen.

Für das Kernproblem der Weltwirtschaft ist das hier auch nicht der 
richtige Thread.

Autor: Christoph (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Julian: Cool, endlich mal ein wirklich guter Tip! Habe gerade das 
letzte bestellt, was sie noch hatten. Danke :)

Autor: Nico K. (brainhunter)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christoph schrieb:
> @Julian: Cool, endlich mal ein wirklich guter Tip! Habe gerade das
> letzte bestellt, was sie noch hatten. Danke :)

Würd mich freuen wenn du deine erfahrungen hier etwas beschreiben 
könntest würd mich nämlich auch interesieren.

ich hoffe mein beitrag geht in dieser lebendigen diskusion nicht 
unter... wer macht das schlachtfeld eigendlich nachher wieder sauber? da 
muss vermutlich wieder die stadtreinigung kommen;-)

Autor: Christoph (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klar, mach ich gerne ;)

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.