www.mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Stromstreik am 28.02.2010?


Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich war gestern auf einer Party, als sich gegen Ende des Abends in einer 
Ecke eine intersannte Diskussionsrunde bildete. Irgendwie war man auf 
die erneute unverschämte Erhöhung der Strompreise zum Jahresanfang 2010 
gekommen.
Die Frage war, wie man sich dagegen wehren könne. Während man zunächst 
glaubte, kaum eine Chance zu haben, kristallisierte sich im Laufe der 
Diskussion ein verführerischer Gedanke heraus:

Was wäre, wenn ein maßgeblicher Anteil der Bevölkerung damit drohen 
würde, zu einem bestimmten Datum für einige Minuten sämtlichen 
Stromverbrauch einzustellen. Das empfndliche System von Grund- Mittel 
und Spitzenlast der Kraftwerke und Netze würde in erhebliche 
Schwierigkeiten kommen, meinte einer der Gäste.

Man könne so mit dieser Drohung und der Möglichkeit, dieses jederzeit zu 
wiederholen evtl. die Stromkonzerne zum Einlenken bewegen. Prompt meinte 
jemand, das sei Nötigung - aber ist die hemmungslose Preistreiberei 
durch eine Hand voll Monopole etwa keine Nötigung? Ausserdem kann mich 
niemand dazu zwingen, Strom zu verbrauchen ...

Was meint Ihr, wäre das - zunächt aus rein technischer Sicht - etwas, 
wovor EON und Konsorten Angst haben könnten, oder lachen die sich tot?

Frank

Autor: A. F. (artur-f) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Komische Party :/

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Meinst du Privathaushalte mit dem maßgeblichen Anteil?
Das würden die Kraftwerke kaum merken, Industrie und Infrastruktur sind 
die Hauptabnehmer. und die dürfen nicht (Sicherheit) oder wollen nicht 
(Profit) mitmachen.

Der einzige, der was davon hat, ist der Bürger, der mitmacht: 
Frostbeulen!

Ach ja: der Termin wurde auf den 29.02.2010 verschoben. :)

Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oje, wie Thilo schon sagte bringt das vermutlich nichts da die 
Privathaushalte vermutlich nur einen recht geringen Teil des Stroms 
abnehmen, gegenüber der Industrie fällt das wohl nur sehr leicht ins 
Gewicht.


Aber ich bin ja mal gespannt bis ich die erste spam bekomme in der zum 
Stromboykott aufgerufen wird. Am 23.02. nicht tanken gehen, am 25.02. 
nicht das Handy benützen und dann am 28.02 eben keinen Stom verbrauchen!

Ich bestreike jetzt die Nahrungsmittelindustrie und esse bis zum 01.03. 
nichts mehr!

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da gabs doch mal von der Blöd letztes Jahr so eine Licht aus-Aktion, wo 
auch befürchtet wurde, dass das Netz kolabiert. Die Energieversorger 
waren aber vorgewarnt und konnten den Kraftwerkspark daran anpassen. So 
wird es wohl auch kommen, wenn ihr eure "Idee" publik macht und sich 
herauskristalisiert, dass da über 10.000 Leute mitmachen. Wenn sich 
weniger Leute melden, die deutschlandweit zugleich paar Watt vom Netz 
trennen, juckt das niemanden. Da lässt dann das Walzwerk nebenan mal 
kurz die Strecke anlaufen, oder ein Pumpspeicherkraftwerk schmeißt die 
Pumpen an, schon hast du eine Leistungsaufnahme, die deinen 
"eingesparten" Strom um Faktor 10 übertrifft.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kevin K. schrieb:

> herauskristalisiert, dass da über 10.000 Leute mitmachen.

Da müsste es jedes Jahr krachen, wenn ein paar hundertausend Haushalte 
zur gleichen Zeit in den Süden auf Urlaub fahren.

Autor: M. S. (bugles)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Was meint Ihr, wäre das - zunächt aus rein technischer Sicht - etwas,
>wovor EON und Konsorten Angst haben könnten, oder lachen die sich tot?

Ne das bringt nix. Zwar glaube ich im Gegenteil zu meinen vorrednern das 
die Privathaushalte einen beträchtlichen Teil ausmachen. Man stelle sich 
nur vor 1 millionen Menschen( in D 1/80 ) würden mitmachen und man würde 
je Haushalt 1kw konstanten verbrauch annehmen. Also 
Rechner,Kühlschrank,Licht,evtl.  Heizung halt alles dann sind wir bei 
1000 MW.

Allerdings würden die dann den überbedarf an andere Netze verkaufen oder 
Wasser auf nen Berg pumpen. Daher kommt solch eine Protestaktion nicht 
an. Und selbst wenn dann wäre es mit sicherheit böswillig und würde ganz 
sicher nicht zu billigeren Strom führen.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kalle, diese Leute fahren aber nicht alle in einem Zeitfenster von 3 
Minuten in den Urlaub und drehen dann ihre Hauptsicherung raus.

Michael, 1GW, das ist die eingespeiste Leistung eines Atommeilers. 
Vermutlich lässt sich das durch die Trennung von Windkraftanlagen und 
dem Anschmeißen von Pumpspeicherkraftwerken kompensieren, ohne, dass das 
Netz davon überhaupt etwas merkt. Das ist ja auch so ausgelegt, dass 
Grundlastkraftwerke unangekündigt ausfallen können, oder in Revision 
gehen. Wenn das KKW Emsland ausfällt, fehlen dem Netz spontan fast 
1,5GW. Passieren sollte dennoch nichts. Auch nicht, wenn noch mehr 
ausfällt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kevin K. schrieb:
> Kalle, diese Leute fahren aber nicht alle in einem Zeitfenster von 3
> Minuten in den Urlaub und drehen dann ihre Hauptsicherung raus.

Müssen sie auch nicht.
Aber jeder Kraftwerksbetreiber hat seine Diagramme, wann er mit welchem 
Strombedarf zu rechnen hat.

Wenn dann an einem schönen Samstag abend im Juli gegen 20 Uhr (wenn 
normalerweise alle Fernseher eingeschaltet werden um Wetten Dass zu 
gucken) die erwartete Stromspitze ausbleibt, er aber schon die 
Kraftwerke hochgefahren hat, dann hätte er ein Problem, wenn eure 
Theorie stimmen würde.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ein beachtlicher Teil der Bevölkerung mitmacht, wäre man bestimmt 
imstande das Elektrizitätsnetz ausfallen zu lassen. Aber wie gesagt, am 
Schluss sitzt man höchstens in seiner kalten Stube und bezahlt den 
entstandenen Schaden indirekt mit der nächsten Stromrechnung.
Erheblich grösseren Schaden könnte man verursachen, wenn man was 
ähnliches mit Wasser tun würde. Also alle öffnen den Wasserhahn und - 
jetzt das kritische - alle schliessen den Wasserhahn ruckartig zur 
selben Zeit. Viele der unterirdischen Wasserleitungen würden unter der 
gewaltigen Druckspitze bärsten.

Autor: M. S. (bugles)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Erheblich grösseren Schaden könnte man verursachen, wenn man was
>ähnliches mit Wasser tun würde. Also alle öffnen den Wasserhahn und -
>jetzt das kritische - alle schliessen den Wasserhahn ruckartig zur
>selben Zeit. Viele der unterirdischen Wasserleitungen würden unter der
>gewaltigen Druckspitze bärsten.

Oje hoffe das haben die nicht mitbekommen sonst gubts bald auch so nen 
Tag <g>. Da hat man dann auch die gute Chance das das Rohr direkt im 
Haus platzt und man kann den Schaden direkt selbst bezahlen.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
solche Schäden zahlt der Kunde eh immer indirekt, also im Zweifelsfall 
über die Preise vom Versorger, der davon ja u.A. auch die Versicherung 
zahlen muss, welche ja auch etwas verdienen will.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
vor paar Jahren hab ich mal gelesen, dass in .de jedes Jahr ca 25Mio kWh 
pro Jahr an Lichterketten zu Weihnachten verkokelt werden...

Ist das nicht furchtbar? Welch gigantische Mengen...

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Matthias Lipinsky (lippy)

>vor paar Jahren hab ich mal gelesen, dass in .de jedes Jahr ca 25Mio kWh
>pro Jahr an Lichterketten zu Weihnachten verkokelt werden...

>Ist das nicht furchtbar? Welch gigantische Mengen...

Das kann auch anders enden! ;-)

http://www.empfindsam.de/showthread.php?t=2839

Autor: C. H. (_ch_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias Lipinsky schrieb:
> vor paar Jahren hab ich mal gelesen, dass in .de jedes Jahr ca 25Mio kWh
> pro Jahr an Lichterketten zu Weihnachten verkokelt werden...
in unserer Gegend könnte man zur Zeit die Straßenbeleuchtung 
abschalten... jedes 2. Haus leuchtet und blinkt wie ein ganzer Flughafen 
... fürchterlich. Da erscheint mir deine Zahl ziemlich realistisch.

Mein persönlicher Streik ist eine ganz gewöhnliche analoge Kerze am 
Hauseingang :-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
sollte man im sommer machen, dann ists nicht so schlimm wenn man den 
extremfall netzzusammenbruch tatsächlich provozieren kann. so weit 
hergeholt ist die idee auch gar nicht. allerdings sollte man sich den 
stresstest für's netz eine kleinigkeit kosten lassen und für fünf 
minuten seinen verbrauch maximieren. sprich alles an was da ist - herd, 
mikrowelle, klimaanlage, durchlauferhitzer, fahrstuhl, kaffeemaschine, 
wasserkocher, 500W deckenfluter oder hofbeleuchtung und den guten alten 
fön. wenn nur fünf millionen haushalte mitmachen und jeder innerhalb 
einer bestimmten minute eine steigerung der leistungsaufnahme von 10kW 
erzeugt (das ist eher noch ein geringer wert, den jede hausfrau locker 
schafft) hat man ein 50 gigawatt starkes argument. 10kw für 5 minuten 
kosten nicht mehr als 20 cent, das sollte es einem entschlossenen 
aktivisten wert sein. gesamt ist das dann die leistung von 50 
durchschnittlichen AKW-blöcken, sowas regelt kein netz innerhalb von 
einer minute aus. da könnten sie großkunden abwerfen wie sie wollen, ein 
leistungsanstieg von fast einem gigawatt pro sekunde rupft das netz 
recht schnell auseinander. ein größerer stromausfall wäre damit 
unvermeidlich, mit all seinen folgen. sollte man bedenken wenn man sowas 
anzettelt. aber immerhin hat man dann seine 20 cent wieder drin wenn der 
strom ein paar stunden weg ist...

was dem EVU auch viel freude macht - mindestens genauso viel freude wie 
bei den kunden wegen die alljährliche erhöhung der strompreise trotz 
milliardengewinnen bei den konzernen aufkommt - blindleistung. am besten 
induktiv. hier muß man sich auch festlegen, wenn eine truppe kapazitive 
blindlast erzeugt und die andere induktive hat man nichts gekommt. also 
raus mit den kompensationskondensatoren aus den leuchtstofflampen! oder 
wenn man ein paar 3kW trafos sinnlos rumliegen hat - einfach im leerlauf 
dran an die dose! erzeugt vielleicht 10 watt wirkleistung, aber für das 
geld bekommt man bestimmt 300-500VA blindleistung! müssen eben auch nur 
genug leute mitspielen damit die EVUs auch auf die party kommen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
∀ℜτ∪ℜ ΦΥΗΚ schrieb:
> Komische Party :/

ACK

Autor: Sebastian H. (gizmor)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben _ schrieb:
> wenn nur fünf millionen haushalte mitmachen

Realistische Zahlen sind nicht so eure Stärken? Man kann doch froh sein 
wenn bei solchen Aktionen 1000 Leute mitmachen ;)

Autor: Bob U. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl heinz Buchegger schrieb:
> Wenn dann an einem schönen Samstag abend im Juli gegen 20 Uhr (wenn
> normalerweise alle Fernseher eingeschaltet werden um Wetten Dass zu
> gucken) die erwartete Stromspitze ausbleibt, er aber schon die
> Kraftwerke hochgefahren hat, dann hätte er ein Problem, wenn eure
> Theorie stimmen würde.

Die lachen sich kaputt über Eure beschissene Aktion und blasen den Dampf 
übers Notventil raus (plus Pumpspeicherkraftwerke im Pumpbetrieb).
Und die entstandenen Kosten bei den KWB für diese provozierte 
Energieverschwendung dürft Ihr dann bei der nächsten Strompreiserhöhung 
selbst zechen.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bitte entschuldigt meine Rückfrage. Aber nochmal langsam für die Leute, 
die in der Regel nicht mit Spannungen im 5V Bereich und Strömen im mA 
Bereich arbeiten.

Wie funktioniert denn ein Stromnetz?
Wenn ich jetzt eine 100W Birne einschalte, muss das / ein Kraftwerk auf 
der anderen Seite diese Last ausgleichen und eben mehr Strom erzeugen. 
Während meines Studiums habe ich gelernt, dass ich Strom nicht wirklich 
effektiv speichern kann, bedeutet das Kraftwerk muss mehr Strom 
erzeugen, als tatsächlich benötigt wird und den rest? Was macht man 
damit? Muss man ihn irgendwie verbrauchen?

Bzw. was würde denn passieren, wenn man tatsächlich eine 
Verbrauchsspitze erzeugt und dann den Verbrauch schlagartig senkt?

Meine Behauptung wäre jetzt, dass dort genau das gleiche passiert, wie 
wenn beim Fahrradfahren das Lämpchen durchbrennt: Man fährt auf einmal 
viel leichter, weil eben die Last fehlt. Bei einem Kraftwerk fehlt dann 
die Last auf dem Generator, was dazu führt, dass der Generator 
beschädigt wird.

Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es so ist, denn ab und an knallt 
ja mal der Traffo einer großen Stadt weg und die Kraftwerke überleben 
das problemlos.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In Europa gibt es ein Verbundnetz.
Dieses wird von vielen Kraftwerken stabil gehalten.
Wenn nun ein oder mehrere große Verbraucher zuschalten oder abschalten, 
dann wird das im Verbundnetz ausgeglichen, indem die Spannung 
kurzfristig um ein paar Volt hoch oder 'runter geht, was durch die 
vielen Kraftwerke problemlos weggesteckt wird. Die ganze Aktion wird u. 
A. durch den Lastverteiler (der die verfügbaren Kapazitäten einteilt) 
geregelt.

Hätten wir viele dezentrale Stromerzeuger (Netze), dann würde öfter mal 
die Bude dunkel und kalt bleiben. Ungefähr so, wie's die Amis 
praktizieren.

P.S.: die Masse macht's (stabil)

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Dimitri Roschkowski (Firma: port29 networks) (port29)

>Wie funktioniert denn ein Stromnetz?

Groß und komplex.

>Während meines Studiums habe ich gelernt, dass ich Strom nicht wirklich
>effektiv speichern kann,

Vor allem Wechselstrom ;-)

> bedeutet das Kraftwerk muss mehr Strom
>erzeugen, als tatsächlich benötigt wird und den rest? Was macht man
>damit? Muss man ihn irgendwie verbrauchen?

Denkst du die Jungs schauen nicht ab und an mal auf ihre Anzeigen?

>Bzw. was würde denn passieren, wenn man tatsächlich eine
>Verbrauchsspitze erzeugt und dann den Verbrauch schlagartig senkt?

>Meine Behauptung wäre jetzt, dass dort genau das gleiche passiert, wie
>wenn beim Fahrradfahren das Lämpchen durchbrennt:

[ ] Dir ist klar, dass ein VErbundstromnetz "etwas" ander läuft als eine 
Fahrradstromversorgung.

> Man fährt auf einmal
>viel leichter, weil eben die Last fehlt. Bei einem Kraftwerk fehlt dann
>die Last auf dem Generator, was dazu führt, dass der Generator
>beschädigt wird.

Du böser Terrorist! Ne, nicht wirklich. Du bist nur naiv. Wenn du mal 
was im Kern mit E-Technik studiert hast bist du dumm.

>Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es so ist, denn ab und an knallt
>ja mal der Traffo einer großen Stadt weg und die Kraftwerke überleben
>das problemlos.

Nicht wahr. Sprich, um das Netz in die Knie zu zingen oder gar duch 
Lastspitzen einen Generator kaputt zu machen musst du dich schon SEHR 
anstrengen.

Bei plötzlich steigendem Verbrauch geht erstmal nur die Spannung und 
Netzfrequenz runter, bei Überlast kommen die Sicherungen.

In die andere Richtung gehen Spannung und Frequenz hoch. Dann kommen 
irgendwann die Regler der Turbinen, die reagieren im Sekundenbereich. 
Ausserdem schaffst du es kaum, Tausende oder gar Millionen von Leuten 
synchron das Lich ausknipsen zu lassen. Selbst "Schaltzeiten" im Bereich 
on 10s würden wahrscheinlich nicht reichen, um echt Ärger zu machen.

MFG
Falk

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Falk,

wie gesagt, ich habe keine Ahnung, wie die Stromübertragung 
funktioniert. Aber nehmen wir doch einfachheitshalber einfach ein 
Atomkraftwerk. Nach dem ersten Generator wird IMHO irgendein Traffo 
sitzen.

Nehmen wir jetzt einfach mal folgendes Szenario: Ich habe jetzt 1,5MW 
Last am Kraftwerk hängen. Auf einmal geht der besagte Traffo kaputt => 
der Generator wird sich schneller drehen.

Aber an dieser Stelle frage ich mich, was ich denn im / am Generator 
regeln kann. Bisher dachte ich, dass ein Generator passiv arbeitet. Also 
muss ich das gesamte Kraftwerk runterfahren. Aber genau das kann ich ja 
auch nicht innerhalb von Sekunden machen. Stoppe ich den erzeugten 
Dampf, fliegt mir der Reaktor um die Ohren und sonst läuft der Generator 
im leeren herum.

Autor: David ... (volatile)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dampf ueber Ventile ablassen? Der Generator kann dann ja nur noch 
langsamer werden...

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
David ... schrieb:
> Dampf ueber Ventile ablassen? Der Generator kann dann ja nur noch
> langsamer werden...

Ja, nur dann hast du aber nicht genug Kühlung. Ja, ok. Es ist gut 
möglich, dass "ein bisschen von allem" den Schaden verhindert

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also der Generator bremst die Turbine, indem Kinetische Energie 
(rotatorische) in elektrische gewandelt wird. Je mehr Energie gewandelt 
wird, desto stärker ist dieser Bremseffekt. Ein Grundlastkraftwerk 
(Atommeiler, Kohlekraftwerke, Laufwasserkraftwerke) laufen in der Regel 
knapp unter Nennlast.Wobeiwir mal Laufwasserkraftwerke außen vor lassen, 
da ist das Überdrehen etwas anderes. Kohle- und Atomkraftwerke können in 
der leistung gedrosselt werden. Jedoch ist der Zeitraum, um von 95% auf 
100% Nennlast hochzufahren eher langsam, wenn es darum geht, Spitzen 
auszugleichen. Nehmen wir einfach mal den Fall, das hübsche 
Kohlekraftwerk nebenan kann 1GW Nennlast einspeisen. Aktuell fragt das 
Verbrauchernetz 950MW nach, bei 230V und 50Hz. Jetzt knipst du deine 
50MW Energiesparlampe an. Der Generator wird also mehr gebremst, als 
bislang gefordert. Der kessel ist aber noch auf 950MW Einspeiseleistung 
eingestellt und regelt noch nicht nach. Deswegen wird der Generator 
langsamer laufen und bei niedrigerer Frequenz eine etwas geringere 
Spannung einspeisen. Deine Netzspannung sackt ab auf sagen wir mal 220V. 
Dadurch verbrauchen deine Verbraucher weniger. Undzwar wird die 
Gesamtlast, die bei 230V/ 50Hz 1000MW verbraucht, bei 220V und 49Hz nur 
noch 950MW ziehen. Die Regelung vom kessel bekommt das mit und gibt mehr 
Feuer. Dadurch strömt mehr Dampf durch die Turbine und der Generator 
dreht langsam auf 50Hz hoch und kann dann auch 1000MW einspeisen.
Nun ist das Fußballspiel zuende und im Stadion gehen die 50MW Flutlicht 
aus. Der Generator wird weniger gebremst, dreht also hoch auf vielleicht 
51Hz und speist dabei 240V ein. deine Verbraucher, die 1bei 230V/50Hz 
950MW verbrauchen verbrauchen jetzt bei 240V 1000MW. Die Kesselregelung 
bemerkt es, verknappt die Brennstoffzufuhr, der Generator dreht runter.
Dadurch, dass das Netz eine sehr hohe Einspeiseleistung hat und 
Lastschwankungen relativ dazu klein ausfallen, juckt es das Netz nicht, 
ob 20MW auf einmal abgeschaltet werden. Deswegen halte ich den 
Vorschlag, das Netz durch kollektives Überlasten ausfallen zu lassen für 
in der Praxis nicht realisierbar. Wie oben schon geschrieben, sowas 
lässt sich nicht geheim halten und wenn die Energieversorger dann 
Kraftwerke mit zusammen 1GW hochfahren und somit mehr Reserve haben, 
haben die mit einem Fingerschnippen zigfach mehr Reserve mobilisiert, 
als du mit einem nationalen Aufruf an Last produzierst.

Autor: David ... (volatile)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dann muessen wir dicke Kabel ueber die Stromleitungen legen %)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ist wie mit rauschen..... wenn du deinen fernseher anschaltest schaltet 
ein anderer seinen aus. wenn du auf's klo gehst und da licht machst ist 
ein anderer gerade damit fertig. zusammen mit den rotierenden massen 
(generatoren der kraftwerke) reagiert das netz auf solche schwankungen 
recht träge. wenn nun viele gleichzeitig strom brauchen, etwa in einer 
spielpause beim endspiel der fußball-WM mit deutscher beteiligung wird 
das mit schnell regelbaren kraftwerken ausgeglichen. pumpspeicherwerke 
und gasturbinenkraftwerke erreichen innerhalb weniger minuten ihre volle 
nennlast wenn es sein muß. die probleme fangen dann an, wenn diese 
kapazität nicht mehr reicht. es dauert halt einen moment bis die kohle 
im kessel brennt und der kühlkreislauf die nötige temperatursteigerung 
erfahren hat. schaffen es die spitzenlastkraftwerke nicht das netz in 
dieser zeit stabil zu halten werden zuerst großverbraucher wie stahl- 
und aluminiumwerke oder große kühlhäuser abgeschaltet. erst wenn das 
auch nicht mehr reicht gibts stromausfälle wenn "unwichtigere" netzteile 
abgeschaltet werden um den verbund zu stabilisieren.

wenn bei einem kraftwerk ein defekt am maschinentrafo (der trafo 
zwischen generator und dem netz) eintritt wird er vom netz und vom 
generator getrennt. das kraftwerk kann damit von einer sekunde auf die 
andere keine energie mehr ins netz abführen. dem turbosatz fehlt damit 
die bremsende last und seine drehzahl steigt sehr schnell an. um eine 
zerstörung durch überdrehzahl zu verhindern erfolgt umgehend eine 
turbinenschnellabschaltung, d.h. die dampfzufuhr zur turbine wird 
geschlossen und der dampf direkt in den kondensator abgeleitet. bei 
einem kernkraftwerk würde das auch eine automatische 
reaktorschnellabschaltung auslösen. klingt alles ganz einfach, das 
größte problem dabei ist die aufrechterhaltung der stromversorgung des 
kraftwerks selber, bei einer schnellabschaltung der turbine kann das 
kraftwerk sich nicht mehr selbst versorgen, genauso wie wenn der 
lastabwurf auf eigenbedarf bei plötzlicher trennung vom netz nicht 
klappt.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abgesehen davon, dass ich die ganze Idee für Mumpitz halte, sollte man 
es, meiner Meinung nach, andersherum machen:

Von jetzt an bis zum genannten Datum gar keinen Strom mehr beziehen und 
dann, am Stichtag, zur verabredeten Uhrzeit, soviel Leistung anfordern 
wie möglich (quasi Kurzschluß)...

Das könnte schon etwas schwerer zu kompensieren sein.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Ben ___:

Ich sehe schon, du bist in Kraftwerken zuhause, schön erklärt! ;)

Die Stromversorgung für den Eigenbedarf wird über Schalter aus dem 
Verbundnetz sichergestellt, falls auch diese Versagen laufen die 
Notstromdiesel an (bei uns jedenfalls).

Bei uns gibt es zusätzlich eine 'Anfahrleitung' vom benachbarten 
Kohlekraftwerk.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
in welchem kraftwerk arbeitest du denn? eigene 110kV leitungen direkt zu 
anderen kraftwerken hab ich bislang nur bei atomkraftwerken gesehen um 
z.b. einen sichereren stillstandsbetrieb zu gewährleisten. das AKW 
neckarwestheim hat so eine leitung zum nahen kohlekraftwerk walheim. und 
eine verbindung zum 110kV netz hat eigentlich jedes größere kraftwerk 
für den eigenbedarf. eine normale einspeisung wie eine fabrik über 10 
oder 20 kV werden sie ebenfalls alle haben.

die notstromdiesel sind ja eigentlich nur zum abfahren des kraftwerks 
gedacht wenn gar nichts mehr geht, sprich feuer aus bzw. steuerstäbe 
rein und nachkühlen bis die restwärme raus ist. aber nicht zum 
weiterbetrieb, jedenfalls nicht lange. macht bei einem schaden am 
maschinentrafo auch keinen sinn, das ist ein sehr wichtiges anlagenteil 
(eben weil heute meistens die stromversorgung über diesen läuft und ohne 
das ding auch keine energie ins netz gespeist werden kann) und den zu 
wechseln dauert auch etwas länger. wenn kein schaden aufgetreten ist, 
also etwa "nur" das netz ausgefallen ist schaffen ja sogar große 
atomkraftwerke dank heutiger regeltechnik fast immer den lastabwurf auf 
eigenbedarf ohne reaktorschnellabschaltung. wie lange die dann bei 
geringer leistung in bereitschaft weiterlaufen weiß ich aber nicht.

auf jeden fall brauchts verdammt viel leistung bzw. eine wirklich 
extreme lastverschiebung um ein gut funktionierendes verbundnetz zu 
stören. im juni 2007 sind beispielsweise die beiden großen 
atomkraftwerke brunsbüttel (771 MW) und krümmel (1346 MW) fast 
zeitgleich ausgefallen. das hat das verbundnetz gut weggesteckt, obwohl 
das ein ausfall von über 2GW auf ziemlich engem raum war. also ist das 
netz hier in D schon recht stabil. jedenfalls solange bei eon in der NLS 
nicht poker gespielt wird.

im kraftwerk zuhause bin ich aber leider nicht... ;-( ich hätte sehr 
gerne ein "kleines" eigenes, vielleicht ein 10MW laufwasserkraftwerk 
oder so - aber selbst ein kleines 10-20kW BHKW wär schon zu teuer für 
mich. **schnüff** wenn jemand mal einen maschinensatz (motor+generator) 
für sowas für mich hätte wär echt toll.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>AKW neckarwestheim
Bingo!

>wie lange die dann bei geringer leistung in bereitschaft weiterlaufen
>weiß ich aber nicht.

30% Reaktorleistung kann direkt über den Kondensator gefahren werden, 
kommt im Maschinenhaus einem Erdbeben gleich. ;) Geräuschkulisse wie 
beim Start eines Düsenjets.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
in welchem block bist du da beschäftigt? block 1 wäre doof, der soll ja 
nächstes jahr vom netz. ich würd mir so ein kraftwerk gerne mal im 
betrieb anschauen, aber hat man als nicht-dort-beschäftigter wohl keine 
chance.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben _ schrieb:
> in welchem block bist du da beschäftigt? block 1 wäre doof, der soll ja
> nächstes jahr vom netz. ich würd mir so ein kraftwerk gerne mal im
> betrieb anschauen, aber hat man als nicht-dort-beschäftigter wohl keine
> chance.

Also als Nicht-Straftäter / Terrorist ist es kein Problem ein Kraftwerk 
zu besuchen. Vor einigen Jahren war ich im Reaktorblock des AKW 
Unterweser und vor zwei Jahren in Philippsburg. Soweit ich weiß, muss 
man einfach nur eine Gruppe von 10-15 Leute zusammentrommeln und dann 
ist es kein Problem.

Der Reaktor selbst war nicht wirklich beeindruckend, aber der 
Maschinenraum. Du stehst in dem Raum und spührst die Kraft um dich 
herum. Es ist furchtbar laut und es vibriert alles.

Das ist der einzige Raum des AKW, in dem >>ich<< nicht sein möchte, wenn 
etwas schiefläuft.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben _ schrieb:
> in welchem block bist du da beschäftigt? block 1 wäre doof, der soll ja
> nächstes jahr vom netz. ich würd mir so ein kraftwerk gerne mal im
> betrieb anschauen, aber hat man als nicht-dort-beschäftigter wohl keine
> chance.

Wie Dimitri sagte, kannst einfach im Infozentrum anrufen und dich für 
'ne Führung anmelden. Kein Problem.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Praktikum in einem Kernkraftwerk geht auch. Man muss sich aber früh 
bewerben, wegen der kerntechnischen Sicherheitsüberprüfung.

Zur Generatorenhalle: Im Hochsommer möchte ich da drin auch nicht 
nochmal drin sein, auch, wenn alles normal läuft.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich weiß nicht wie nahe man im leistungsbetrieb an den reaktor dran 
darf, erst recht als nicht-mitarbeiter. bei druckwasserreaktoren kann 
man zumindest noch an die turbine dran, bei siedewasserreaktoren geht 
selbst das nicht. und wenn in einem kraftwerk was schiefgeht ists immer 
gefährlich. kommt halt drauf an wo was passiert. wenn der turbosatz 
durchgeht und die dampfventile sich nicht schließen lassen möchte ich 
z.b. auch nicht daneben stehen. wenn sich die welle dann irgendwann 
selbständig macht baut sie das komplette maschinenhaus auseinander. so 
wie die schäden an dem russischen wasserkraftwerk vor ein paar monaten 
aussahen würde ich vermuten, daß denen genau sowas in der art passiert 
ist.

in kohlekraftwerken hast du wieder andere gefahren, etwa wenn eine 
millimeter-starke schicht kohlenstaub brennt. wenn die durch irgendwas 
aufgewirbelt wird gibts eine hübsche kohlenstaubexplosion.

heißdampf ist auch eine nette sache. wenn es da einen winzigen riss in 
einem rohr gibt sieht man den austretenden strahl nicht, wenn man mit 
der hand hindurchfährt soll das stark genug um sich durch das fleisch zu 
schneiden. nette verbrennungen gibts gratis dazu. sollte so ein rohr 
platzen wenn man danebensteht hat man es auch hinter sich.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kann ja mal erzählen, wie es bei mir während meines letzten AKW 
Besuchs war.

Etwa 3 Monate vor der Führung mussten wir eine Liste an das Kraftwerk 
mit allen Personalien und den Perso Nummern schicken. Ich weiß nicht, 
was damit passiert ist, jedenfalls kam irgendwann nach 2 Monaten das Ok 
des Kraftwerks.

Am Tag der Führung (war im Februar) hielten wir uns erst mal eine halbe 
Stunde lang in dem Foyer des Kraftwerks auf, wo wir mal mit den dortigen 
Spielsachen spielen durften. Mit kam das ehrlich gesagt etwas auf 
Schulniveau vor. Dann ging es zu einer Info- / Propaganda Veranstaltung. 
Anschließend wurden wir belehrt, dass wir das Kraftwerk nicht betreten 
dürfen, wenn wir einen Herzschrittmacher haben oder eine Radiologische 
Untersuchung mit Kontrastmittel an uns durchgeführt wurde. Wir durften 
auch keine elektronischen Geräte mitnehmen. Dann hat jeder von uns ein 
Helm in die Hand gedrückt bekommen und wir wurden in zwei Gruppen zu je 
7 Leuten aufgeteilt.

Mit meiner Gruppe sind wir zuerst in eins der Kühltürme gegangen. 
Anschließend ging es zum Eingang in den Schutzbereich. Dort dauerte es 
etwa eine Stunde, bis wir abgefertigt wurden. Vor uns waren noch ein 
paar Kraftwerksarbeiter, die auch überprüft werden mussten. Bei der 
Überprüfung wurden wir abgetastet und peinlichst mit einem 
Metalldetektor durchsucht. Dann haben die mir einen Glas Dosimeter und 
eine RFID Karte in die Hand und ich musste durch eine Schleuse durch. 
Bei der Schleuse hielt ich die Karte an das Lesegerät und schaute in den 
Spiegel. Dann durfte ich weiter.

Dann gingen wir alle zum Kontrollraum des Reaktors. Den durften wir 
nicht betreten, aber durch die großen Glasflächen konnte man die ganze 
Technik sehen. Im Grunde waren es einige Terminals und ein paar Beamer, 
die irgendwelche Anzeigen an die Wand projiziert haben. Man sah dort 
auch ein Log durchlaufen, wo einige Geräte gesagt haben, dass alles Ok 
ist.

Als nächstes ging es dann durch eine weitere Schleuse in den 
Reaktorblock. Dort war wirklich Hochbetrieb. Zunächst sind wir in die 
Umkleide gegangen und haben Jacken & co. ausgezogen.  Dann haben wir 
leichte Schutzkleidung angelegt und sind dann zum eigentlichen Reaktor 
gegangen, dort haben wir noch einen digitalen Dosimeter bekommen.  Davor 
war eine Druckausgleichskammer. Durch die ging es zum Containment (ich 
glaub so wird es genannt). Ein paar Treppen hoch und Runter und schon 
waren wir mitten drin. Ich kann mich jetzt nur bedingt daran erinnern, 
aber da war eine unscheinbare Plattform auf der wir standen. Dann meinte 
die Führerin zu uns, wir sollten mal in einen Bereich gehen und dort 
unseren Dosimeter beobachten. Denn dann würden wir über dem Reaktor 
stehen. Und als wir dort drüber waren, ging tatsächlich die 
Strahlenbelastung nach oben. In dem Reaktor war es wirklich sehr 
stickig. Die Mitarbeiter hatten außer dem Kittel nur noch die Unterhosen 
an.

Irgendwann haben wir dann den Reaktor über eine Druckschleuse verlassen, 
davor war auf dem Boden so eine Klebefolie, an der radioaktive Teilchen 
kleben bleiben sollten sowie ein „freiwilliger“ Detektor. Dieser 
Detektor hat bei mir mein rechtes Bein angezeigt. Aber nach ein paar 
Schritten auf dieser Klebefolie war alles kein Problem. Dann haben wir 
die getragene Schutzkleidung abgenommen und mussten durch einen Detektor 
gehen. Man muss sich das jetzt so vorstellen: Man geht rein und führt 
die Hände in das Ding ein. Dann fährt irgendwas von oben nach unten 
durch und scannt dich ab. Anschließend dreht man sich um und hält sich 
an anderen Griffen fest und wird diesmal von der anderen Seite gescannt. 
Ist alles in Ordnung, geht die Tür in die Freiheit auf, und wenn nicht, 
dann zur Reaktorseite. Bei mir gab es keine Beanstandungen, bei einem 
Kumpel waren Partikel an den Händen und er musste sich die Hände gut 
waschen. Es war doch keine gute Idee, alles anzufassen ;)

Und zum Schluss sind wir dann in den Maschinenraum gegangen. Vor dem 
Eingang gabs für alle erstmal Ohrenstöpsel, denn dort war es wirklich 
laut.  Es vibrierte auch alles. Als ich dann den Generator angefasst 
habe, habe ich wirklich die Kraft gespürt, die da zugange ist.

Und dann war es wieder vorbei. Aber eins will ich euch noch sagen. Ich 
habe mir von der Führung bzw. vom AKW eigentlich etwas mehr erhofft. 
Aber in Wirklichkeit ist ein AKW nichts besonderes. Ich musste es mal 
mit eigenen Augen sehen und ich hab es gesehen. Würde ich nochmal so 
eine Führung mitmachen? Evtl. aber wahrscheinlich bei einem anderen 
Reaktortyp (afaik war es ein Siedewasserreaktor)

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nunja, was hast du dir denn erhofft, zu sehen? Du musst dabei wissen, 
dass du nie IN den Reaktor sehen kannst, einfach, weil da nicht mal so 
eben ein Schauglas in die Wand eingebaut werden kann. Durch die 
Bedingungen sind halt viele Dinge gekapselt. Und z.B. im Leitstand darf 
aus guten Gründen nicht jeder aus einer Führung rein. Wenn du da dich 
unbedacht auf dem Steuerpult abstützt, kannst du die verschiedensten 
Sachen auslösen.

Zu der Registrierung: So weit ich weiß, werden die Personendaten auch 
von Besuchern vom Umweltministerium des Landes gecheckt, die dann erst 
das OK geben müssne, bevor der Betreiber sie reinlassen darf.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Kevin,

also ich hatte ganz ehrlich das Gefühl, als ob es tatsächlich nichts 
wirklich spannendes im AKW gibt. Vielleicht ist die Revision bzw. das 
An- / Herunterfahren des Reaktors spannender. Die Führung fand ich schon 
in Ordnung so wie sie war, ich kann sie auch jedem weiterempfehlen.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Während der Revision schätze ich mal, kommen keine Besucher in den 
Reaktor, da die Mitarbeiter dann genug anderes zu tun haben.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kevin K. schrieb:
> Während der Revision schätze ich mal, kommen keine Besucher in den
> Reaktor, da die Mitarbeiter dann genug anderes zu tun haben.

Kommt ab und zu vor. Wird allerdings nicht gern gesehen, wenn sowieso 
schon 1000 Leute zusätzlich 'rumwuseln. ;)

Natürlich ist am KKW nix spannendes, da wird eben 100% gradeaus 
gefahren. Ist auch nichts Anderes, als ein konventionelles Kraftwerk, 
die Sekundärseite ist nahezu identisch (beim Druckwasserreaktor). Nur 
die Wärmeerzeugung und der Wasserkreislauf auf der Primärseite ist 
erheblich aufwändiger, da muss eben alles speziell behandelt werden 
(z.B. Kühlmittelentgasung, Rekombination des Gases und wieder 
einspeisen, kontinuierliche Entnahme über rekuperativ-Wärmetauscher, 
Aufbereitung und wieder Eispeisen). Das ist der aufwändigste Teil.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
interessant daß sie bei siedewasserreaktoren in der turbinenhalle 
rumwuseln, eigentlich gibts da im leistungsbetrieb schwache strahlung 
weil der dampf direkt aus dem reaktor kommt. bei solchen reaktoren 
gehört die turbinenhalle mit zum kontrollbereich, bei 
druckwasserreaktoren glaube ich nicht. welches kraftwerk war denn das?

thilo, in welchem block des GKN arbeitest du denn nun?

im kontrollraum haben solche leute auch nichts zu suchen, vielleicht 
kann man nichts direkt kaputtmachen, aber man könnte irgendwas 
verstellen und der reaktorfahrer bekommt einen dicken hals wenn er erst 
alles wieder richtig einstellen bzw. die von den leuten eingebauten 
fehler beheben muß. zweiter grund ist, daß zb. ein kleiner knopfdruck 
auf den großen roten für die reaktorschnellabschaltung richtig teuer 
wird weil das ding neu angefahren werden muß und in der zeit kein geld 
verdient. das wäre auch ein meldepflichtiges ereignis und die presse 
zerreißt sich wieder das maul über die unsichere atomkraft weil "schon 
wieder" ein AKW "not"abgeschaltet werden "mußte". was wirklich los war 
interessiert doch keine s*u.

bei schwimmbad-reaktoren in der forschung oder für materialtests kann 
man direkt oben in den reaktor schauen weil das wasser die strahlung 
abschirmt, sieht man alles wunderbar blau leuchten. die großen typen 
arbeiten aber nur im pulsbetrieb, sprich etliche megawatt für verdammt 
kurze zeit. gibt auch einen schönen hellen blitz wenn so ein reaktor 
eingeschaltet wird.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>thilo, in welchem block des GKN arbeitest du denn nun?

Sagte ich doch, wir sind für beide Blöcke zuständig (Leittechnik).

Die Warte sollte nicht betreten werde, um die Konzentration des 
'fahrenden' Personals nicht zu stören. Während der Schichtübergabe 
sollten auch wir uns nur wenn nötig dort aufhalten, auf jeden Fall ist 
dann Ruhe angesagt.

Vor einigen Jahren war es auch Besuchern noch erlaubt, sich diesen Raum 
genauer anzusehen, nach den vielen Negativschlagzeilen hat man dann 
reagiert und die Sicherheitsvorschriften drastich verschärft.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thilo, ohne dir und den anderen Mitarbeitern da jetzt zu nahe treten zu 
wollen, aber was genau macht das Personal da?

Meine Vorstellung mag jetzt evtl. etwas trivial sein, aber wenn der 
Reaktor erst einmal läuft, dann hat man doch nichts mehr zutun, oder? 
Und sobald eine Störung auftritt, macht die Technik das Personal darauf 
aufmerksam.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, der Reaktor selbst läuft schon automatisch, die Turbine und der 
Generator auch.
Das ist aber lange nicht alles, was im täglichen Betrieb abläuft. Zum 
einen sind ständig Prüfungen am Laufen, die teilweise vom 
Schichtpersonal und zum großen Teil von den Werkstätten durchgeführt 
werden. Dafür muss freigeschaltet werden, Anlagenteile in spezielle 
Zustände gefahren werden, Funktionsprüfungen durchgeführt werden ...
Manche Anlagenteile sind absichtlich nicht automatisiert, um explizit 
von Menschen überwacht zu werden. Auch sind Vorgänge, die seltener 
vorkommen (Abpumpen von Sammelbehältern z.B.) auch manuell.

Die Jungs haben eine ziemlich harte Ausbildung hinter sich und werden 
auch regelmäßig geschult und geprüft. Das ist auch gut so.
Also die haben schon reichlich zu tun, besonders in der Revision sind 
starke Nerven gefragt. ;)

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Thilo M. (power)

>Die Jungs haben eine ziemlich harte Ausbildung hinter sich und werden
>auch regelmäßig geschult und geprüft. Das ist auch gut so.

Mag sein, ich stell mir den Job aber dennoch recht trocken vor. So wie 
ein Computerspiel in gross und echt. Und nur einmal Game Over. Nix für 
mich.

MfG
Falk

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>So wie ein Computerspiel in gross und echt.

Naja, das ist schon ein gravierender Unterschied zu einem Computerspiel.
Dir wird schnell bewusst, was dein Knopfdruck bewegen kann und welche 
Konsequenzen folgen. Ein Spiel ist was ganz Anderes.

>Und nur einmal Game Over.
Sooo schnell geht das nun auch wieder nicht. ;)

Es ist selbstverständlich nicht jeder für jeden Job geeignet.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hätte mir vielleicht doch das AKW stade kaufen sollen... ;)

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thilo M. schrieb:
> Naja, das ist schon ein gravierender Unterschied zu einem Computerspiel.
> Dir wird schnell bewusst, was dein Knopfdruck bewegen kann und welche
> Konsequenzen folgen.

Ich weiß nicht, ob du mir jetzt diese Frage beantworten darfst, aber 
kann ein Arbeiter heute wirklich immer noch so viel anrichten?

Auch ich arbeite ab und an an Systemen, wo Menschen zu Schaden kommen 
können, wenn das System versagt. Mein Grundsatz (und auch der 
Auftraggeber) war immer: Der Rechner hat immer recht. Wenn etwas nicht 
stimmt, dann wird das System abgeschaltet. Und das kann man auch nicht 
irgendwie überbrücken.

Korrekturen am System können auch nur durch zwei unterschiedliche 
Programmierer vorgenommen werden.

Ist es bei euch nicht so? Kann man bei euch wirklich das machen, was man 
will und die Sicherheitssysteme umgehen?

Autor: Hans Meier (bauzi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>aber ist die hemmungslose Preistreiberei
>durch eine Hand voll Monopole etwa keine Nötigung?
Ja, natürlich, was denn sonst?

Mir ist es unbegreiflich, wie man solch wichtige Institutionen 
privatisieren kann. Die Firmen sind sich ihrer Macht bewusst, und 
handeln entsprechend.

Autor: Hans Meier (bauzi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Auch ich arbeite ab und an an Systemen, wo Menschen zu Schaden kommen
>können, wenn das System versagt.
Sowas (Systemversagen) gibt es nicht.
Außer im Kino.
(kleiner Scherz ;-)


Ich behaupte mal: es gibt keine Technik, die nicht versagen kann.
Hoffentlich sind die Jungs (Wartungs- und Bedienpersonal) gerade fit, 
wenn es darauf ankommt.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>hätte mir vielleicht doch das AKW stade kaufen sollen... ;)

Ach, Du willst doch bloß die Reaktorkuppel als Zitronenpresse benutzen..
;-)
MfG Paul

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hans Meier schrieb:
> Ich behaupte mal: es gibt keine Technik, die nicht versagen kann.
> Hoffentlich sind die Jungs (Wartungs- und Bedienpersonal) gerade fit,
> wenn es darauf ankommt.

Ich lehne mich jetzt ganz weit aus dem Fenster und behaupte mal, dass 
ein komplett rechnergestützter Betrieb sicherer ist, als mit Faktor 
"Mensch". Denn auch auch Team könnte nicht alle Sensoren einer 
Achterbahn überwachen und in angemessener Zeit reagieren.

Okay, zugegeben. Die Bediener meiner Systeme haben vll. gerade einen 
Realschulabschluss und eine 45 Minuten Ausbildung ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ist es bei euch nicht so? Kann man bei euch wirklich das machen, was man
>will und die Sicherheitssysteme umgehen?

Sicher nicht.
Wir haben ein Arbeitsauftragssystem, das zuerst sämtlich Instanzen 
durchläuft, bis man die Arbeit vom Schichtleiter genehmigt bekommt und 
nur mit Schlüssel vom Objektschutz im 4-Augen-Prinzip seine Arbeit 
erledigen kann. Logisch - eine gewisse Verantwortung haben wir auch, 
schließlich sollen wir Fehler auch an empfindlichen Anlagenteilen wie 
z.B. Reaktorschutzsystem, Notstromdieseln und Reaktorregelungen finden 
und beheben. Auch wiederkehrende Prüfungen müssen dort durchgeführt 
werden.
Bei solchen kritischen Arbeiten ist immer ein Gutachter vom TÜV dabei.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
na für ein fahrgeschäft brauchst du keine große eignung... da wird eine 
einweisung gemacht und gut ist. ich hab mal drei tage auf einem rummel 
einen breakdance gefahren, das ist ein recht entspannter job. das 
blödeste was vorkommt ist wenn sich fahrgäste während der fahrt vor dein 
fenster stellen. ansonsten ists wirklich mehr ein spiel, im wesentlichen 
drehregler für die antriebe und ein paar bedienknöpfe für 
bremsen/sicherheitsfunktionen und die lichtanlage/nebel... und nebenbei 
ein paar blöde sprüche klopfen kann auch jeder. gibt natürlich auch 
anzeigen für diese anlagenteile, wie etwa die bügelverriegelung oder 
antriebsstörungen und die stromversorgung. da schaut man nach einer 
weile aber kaum noch drauf... nur noch ob alle bügel verriegelt sind 
wenns losgehen soll. wenn was ernstes schiefgeht, etwa wenn ein fahrgast 
bei voller drehzahl an die scheibe kommt (die war beim breakdance nicht 
kreisrund sondern ein vieleck ein paar cm über der plattform) kannst du 
sowieso nichts machen außer notstop und krankenwagen rufen. in dem 
moment wo es passiert ist es dann eben auch schon passiert. auf sowas 
müssen die leute achten die auch die chips einsammeln. die haben auch 
die kontrolle wer letztendlich mitfährt. elefanten wo der bügel nicht 
mehr zugeht können genauso wenig mit wie zu kleine leute die darunter 
durchrutschen. die haben die eigentliche kontrolle über das ganze 
geschehen, wenn sie die bügel nicht schließen kannst du auch nicht 
loslegen. das einzige was du dafür brauchst ist der segen vom chef daß 
du keinen mist baust. der weiß ja selber daß du keine chance hast wenn 
dir ein besoffener bei voller fahrt auf die scheibe tritt oder so. bis 
das ding steht (und das geht schon verdammt schnell, ist vielleicht eine 
halbe umdrehung nach dem auslösen) ist alles längst vorbei.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich weiß nicht, wie es bei den mobilen Fahrgeschäften ist, aber bei den 
Anlagen, an denen ich mitgearbeitet habe, gab es stets drei SPS, wobei 
auf zweien die Software eines Programmierers laufen darf.

Mit der Projektmappe wurden uns die vorgeschriebenen 
Sicherheitsbeschreibungen übergeben. Und die wurden eben so 
programmiert. Wenn auch nur ein Sensor meldet, dass ein Bügel nicht zu 
ist, dann geht das System davon aus, dass der Bügel nicht zu ist. Dann 
fährt der Zug eben nicht und fertig. Und wenn der Mitarbeiter ein paar 
Mal auf den Start-Knopf drückt, es passiert trotzdem nichts (oder im 
schlimmsten Fall schaltet die Anlage in einen sicheren Zustand und die 
Züge bleiben an der nächst sicheren Position stehen). Dann muss ein 
Techniker die Anlage wieder aus dem Steuerzentrum wieder hochfahren.

Aber ich kenne da auch andere (vor allem mobile) Fahrgeschäfte. Da 
kostet ein Ausfall wirklich Geld, denn man zahlt ja pro Fahrt und nicht 
pro Eintrittskarte in den Park. Da gibts dann einen Schlüssel, mit dem 
man alle Fehler überbrücken kann. Okay, man kann sich jetzt darüber 
streiten, ob die Möglichkeit Fehler zu Überbrücken gut oder schlecht 
ist, aber so wie ich es höre, steckt der Schlüssel in der Regel eh im 
Schloss fest und kann von dem Mitarbeiter jeder Zeit benutzt werden. 
Wohlgemerkt von einem Mitarbeiter mit wenig Ahnung. Und genau das halte 
ich für Fahrlässig.

Aber das ist ein anderes Thema!

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wenn fehler auftreten gibts keine fahrt, ganz einfach. das ist bei 
mobilen fahrgeschäften genauso wie bei fest aufgebauten denke ich mal. 
nach jedem aufbau kommen auch leute vom amt, die das fahrgeschäft 
abnehmen müssen bevor man fahrgäste mitnehmen darf. die kontrollieren 
jeden einzelnen bügel, krauchen unter die scheibe um zu schauen ob die 
splinte gesichert sind... die sind gründlich! die steuerung vom 
breakdance ist ein großer schrank mit mehreren türen, einem großen 
hauptschalter dran und das ding ist voll. aber was da nun genau an 
software läuft weiß ich nicht. ich hatte den fall nicht, aber sollte 
während der fahrt ein bügel aufgehen oder irgendeine wichtige sensorik 
ausfallen (etwa wenn die steuerung nicht mehr sicher erkennen kann ob 
die bügel geschlossen sind oder nicht) löst das einen automatischen stop 
aus. vielleicht keinen harten notstop der scheibe, aber die anlage würde 
sich auf jeden fall selbst zum stillstand bringen. ist bei einem 
rotierenden geschäft auch einfacher zu handhaben als bei achterbahnen, 
weil nichts ineinanderfahren kann. wenn man dann die 
sicherheitsschaltungen deaktiviert und weitermacht als ob nichts wäre 
ist das mindestens grob fahrlässig. geht dann was schief hast du richtig 
die kappe auf! hätt ich auch nicht gemacht, hätte er sich einen anderen 
für suchen müssen. hinterher wars dann wieder keiner und ich kriegs ab 
weil bei mir die lampe leuchtete... nee danke!

aber eigentlich ist immer einer von der festen mannschaft ein fitter 
techniker, der die anlage kennt und kleinere fehler schnell finden und 
beheben kann. die steuerung sagt ja heute auch genau wo sie ein problem 
hat.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben es gibt seriöse Betreiber und andere, die wegen ein paar Euros die 
Sicherheit aufs Spiel setzen. Die Anlagen, die ich programmiert habe, 
hatten absolut keine Möglichkeit die Sicherheitseinstellungen außer 
Kraft zu setzen.

Die neuen Anlagen sind aber auch für "Dumme" ausgelegt. Die Steuerung 
ist ein LCD Touch Pannel und ein "Big Red Button". Kommt ein Zug 
hereingefahren, erscheint er auf dem Pannel. Dann sieht man eben den 
Status des Zuges auf dem Display. Da wird auch angezeigt, welche Bügel 
offen sind. Sind alle Bügel zu, erscheint mitten auf dem Display ein 
Start Button. Da drückt man drauf und hällt ihn 3 Sekunden lang gedrückt 
und schon geht die Fahrt los. Und bei einem Reboot der Anlage kann man 
in den Wartungsmodus schalten und Wartungsprogramme durchführen.

Und ich finde, so gehört sich das auch. Denn der Betreiber / das 
Personal soll die Anlage betreiben und nicht selbst rumpfuschen.

Autor: Matthias S. (da_user)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin Maschinist in nem Theater und fahr da u.A. die Drehbühne. Wenn 
da ein Fehler auftritt, schauts auch nicht sehr anders aus. Besonders 
toll ist wenn an dem 5t Podium die Lichtschranke bei 0,5m/s auslöst. Da 
knallen dann die Hydraulikventile zu und das Ding steht schlagartig. 
Wird zur TÜV-Prüfung regelmässig durchgeführt und anschließend ist Seile 
nachspannen angesagt.

Aber nichtmal ich, der auch für die Wartung und Instandhaltung der 
ganzen Sache zuständig ist, kann schnell und bequem 
Sicherheitseinrichtungen umgehen, zum Glück, denn gerade im 
Theaterbetrieb kann man da manchmal schon auf dumme Gedanken kommen wenn 
der Adrenalinspiegel steigt weil was nicht funktioniert.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
naja grundsätzlich kann jede sicherheitsschaltung an die man drankommt 
auch außer funktion gesetzt werden. das gilt für die absturzsicherung 
von aufzügen genauso wie für irgendwelche lichtschranken. einem 
windmesser z.b. stülpt man eine tüte über und schon ist windstille.

achterbahnen sind ja von der bedienung her auch simpel. entweder zug 
abfahren lassen oder zug nicht abfahren lassen, den rest macht das ding 
dann automatisch. da ist der breakdance in seinen möglichkeiten um 
welten vielseitiger.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben _ schrieb:
> naja grundsätzlich kann jede sicherheitsschaltung an die man drankommt
> auch außer funktion gesetzt werden.

Nur sind die Konsequenzen der darauf aufbauenden Sicherheitssysteme um 
so härter. Dein Beispiel mit dem Windmesser ist da auch ganz gut. Ein 
Windmesser wird bei einer Achterbahn nicht deswegen verbaut, weil die 
Achterbahn ab einer bestimmten Windstärke nicht mehr fahren soll, 
sondern wegen der Physik. Der Wind bremst und beschleunigt die Züge. Er 
geht (über ein paar Filter gejagt) mit der Masse des Zuges und der 
Fahrgäste in die Berechnung der Beschleunigung mit ein.

Würde jetzt ein Zug mit einer Geschwindigkeit außerhalb aller 
Tolleranzen durch einen Messpunkt durchfahren (bei Windstärke 0 am 
Sensor und 7-8 in der Realität ist es durchaus denkbar) oder würden die 
Beschleunigungsmesser eine unerwartete seitliche Beschleunigung messen, 
führt es zum Not Stopp. Und auf einer dünnen Plattform am höchsten Punkt 
bei Wind zu stehen, macht kein Spaß.

Autor: Hans Meier (bauzi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich lehne mich jetzt ganz weit aus dem Fenster und behaupte mal, dass
>ein komplett rechnergestützter Betrieb sicherer ist, als mit Faktor "Mensch".
Sehe ich auch so.
Nur, zwischen "sicherer als" und "sicher"  ist immer noch ein 
Unterschied.

Natürlich ist nix auf der Welt sicher (außer der Tod).
Mein Wasserkocher könnte auch durchbrennen, wenn der Trockengehschutz 
versagt. Dann brennt mir die Bude ab.
Beim GAU im KKW brennt mir da zu viel ab.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier ist die Funktionsweise eines Kernkraftwerkes gut erklärt:

http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Kernkraft

Von dieser Art Kraftwerk geht keinerlei Gefahr aus.

MfG Paul

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.