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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 74LS4060 lässt sich nicht in Multisim Simulieren?!


Autor: Chris (Gast)
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Hallo,

ich wollte eine Uhr bauen und dafür einen 1Hz Takt bekommen.

Dazu fand ich den 4060 Ripple Counter, den man mit einem Quarz 
beschalten kann.

Ich habe die Schaltung wie im Datenblatt des ICs aufgebaut (in Multisim 
V 10.1.1).

Doch leider tut die Schaltung gar nichts.
Normalerweise müsste Ausgang 13 (wo ich den Indikator angeschlossen 
habe) im 2 Hz Takt blinken. Doch der Ausgang geht auf High und bleibt 
da. Der Counter zählt nicht. Als würde der Quarz nicht schwingen.

Kann es sein, dass man keine Quarz-Schwingkreise in Multisium simulieren 
kann?

Weiß jemand mehr?

Gruß
Chris

Autor: Klaus (Gast)
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Es gibt keinen "LS4060" !

Geben tut es hingegen die C-Mos Serien  "HEF4060" , "74HC4060" und 
andere.

Autor: Jörg Lehmann (nuckey)
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soweit ik dit ausn datenblatt ersehe is c1 trimmer

versuch ma r1 und c1 zu ändern bis eventuel der anfängt zu schwingen

Autor: Chris (Gast)
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@ Klaus: Danke für die Klugscheißer-Antwort....
Es ist auf jeden Falle ein 4060 - in Welchen Ausführungen es den gibt 
mag dahingestellt sein.... ändert nichts an der Funktion.

@Jörg:
Danke für den Hinweis, aber ich hab jetzt fast ne halbe Stunde alle 
möglichen Kombis ausprobiert und drann rum gestellt. Da fängt nix an zu 
schwingen.

Entweder ist der 4060 falsch ausgeführt in der Simu, oder Schwingkreise 
mit Quarzen funktionieren nicht in der Simu....

Kennt jemand eine Sim Software wo so was Simulierbar ist?

Gruß
Chris

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Chris schrieb:
> @ Klaus: Danke für die Klugscheißer-Antwort....
> Es ist auf jeden Falle ein 4060 - in Welchen Ausführungen es den gibt
> mag dahingestellt sein.... ändert nichts an der Funktion.

Hallo,

wenn das dein Kenntnisstand ist, lass es bleiben. Dass es für einen 
Quarzoszillator egal ist ob LS oder CMOS ist eine der blödesten 
Aussagen, die ich je gelesen habe. Da ist jede weitere Diskussion 
überflüssig, weil du es sowieso nicht verstehen würdest.

Bei so wenig Ahnung kann auch der beste Simulator nicht helfen. Und dann 
noch unverschämt werden.

Gruss Reinhard

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Chris
Ich denke, daß Du noch die Symbole für Vcc und Gnd anschließen mußt,
damit der Schaltkreis überhaupt mit "Saft" versorgt wird. Es ist aber
schon lange her, daß ich mit diesem Programm gearbeitet habe.

MfG Paul

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Ich glaub´s einfach nicht, was man sich als Rat- bzw. Hilfesuchender für 
Entgleisungen leisten kann! Ohren einrollen und trollen oder eine 
ordentliche Entschuldigung, bevor es hier weitergeht, sollte das Minimum 
sein!

Autor: Peter R. (pnu)
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Es ist doch schön, dass jemand so viel Vertrauen in seine 
Simulations-Software hat und auf der Simulationswolke fern von der 
realen Welt schwebt!

Weißt Du überhaupt, wieweit die Simulation deines Programms  geht?
Beschränkt sie sich nur auf die logischen Funktionen des74HC4060 oder 
umfasst sie auch die Eigenschaften des Oszillators.
Hat die Ersatzschaltung auch die Werte eines "Uhrenquarzes", eines 
Biegeschwingers mit etwa 2kOhm Verlustwiderstand und Güte so um 70000 - 
oder umfasst sie nur Quarze im AT-Schnitt ?

Ich bezweifle ganz einfach, dass Multisim den Fall eines Uhrenquarzes am 
Oszillator bewältigen kann. Da bleibt nur, die Parameter des 
"Quarzes"aus der Simulation so weit zu variieren, bis der Oszillator 
schwingt.  (Da muss man mit  C1 etwa 2fF und R1 mehr als 2kOhm 
beginnen, C0 ist etwa 2 pF)

Dann kannst man wenigstens in der Wolke weiterspielen.

Den Oszillator mit dem realen Quarz musst Du eben in der Realität mit 
Stecken oder Löten zum Laufen bringen.

Autor: Sven (Gast)
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Stecken oder Löten? Das ist ja RealLife. Das wollen wir nicht.

Autor: Jörg Lehmann (nuckey)
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an chris : habe gerade deine schaltung in multisim nachgebaut ,funzt och 
bei mir nich.


nun ik habe mir bei billigbuch.de prof. schaltungssimulation mit 
multisim gekooft,unteranderem werden die verschiedenden analyse und 
einstellungen behandelt ,zwar nich ausführlich aba ausreichend.

das multsim keene quarze simulieren kann ,finde ike persöhnlich blödsin.

multisim is keen 0815 software ,sondern da steckt erfahrung und 
tiefgreifende kenntnisse der elektronik dahinter.

und zu dehm arschteuer ;)

ik tippe ma das dit ne einstellung von multisim is.
wie gesagt du kanst da ne menge einstellen,angefangen von dehn 
grundbedingungen bis hin zu dehn analyseberechnungen.

es gibt schon eine kluft zwischen dehm was multisim berechnet (der geht 
von idealen werten aus kann mann aber ändern) und dehm was du real 
uffbaust.

wie schon von einigen angedeutet ,baue mal dir dir choose ma uffn 
exp-board uff und kicke ma wat der denn sagt.

so bald ike kop frei habe werde ik mir dit problehm och noch mal 
annehmen

Autor: Chris (Gast)
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1. Hab ICH hier niemanden beleidigt.

Eine Klugscheißer-Antwort beleidigt niemanden, sondern sie bezieht sich 
auf die Antwort, die niemandem etwas hilft. Wenn man schon von LS und HC 
redet kann man, wenn man es angeblich so gut weiß auch den Unterschied 
erklären, bzw. darauf eingehen WIESO das einen so großen Unterschied 
macht. So macht es den Anschein, du wirfst hier mit Halbwissen um dich 
um schlau da zu stehen.

Mich einen Idioten zu nennen, ist hingegen eine Beleidigung. Würden wir 
uns im Straßenverkehr befinden, wär jetzt eine Anzeige fällig... nur mal 
so am Rande.

Zurück zum Thema; für alle die es genau wissen wollen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Logikfamilie#Weitere_...

Meine Frage richtete sich primär an Leute, die etwas genauer über 
Multisim bescheid wissen und mir evtl. Erfahrungswerte mitteilen können.

Würde ich glauben, dass man "so einfach" die Realtität Simulieren kann, 
hätte ich ja nicht so kritisch nach der Quarz Simulation gefragt. Wie 
aber schon ein Vorredner vor mir erwähnte ist diese Software sehr teuer 
und man kann viel erwarten.

Und ob es dieses Bauteil als LC, HC oder HCT gibt ist desshalb egal, 
weil sich das Datenblatt, aus dem ich die Schaltung abgekupfert habe, 
auf alle 4060 bezieht, die es gibt. Folglich ist es egal, welchen ich in 
meiner Schaltung verwende, da es mit allen gehen müsste. Unterschiede 
gibt es nur in den Gatterlaufzeiten und Spannungen etc. nicht an der 
Grundsätzlichen Funktion.

Aber gut. Eigentlich merkt man schon an euren Beiträgen, dass hier 
eigentlich niemand Ahnung von Multisim oder meinem Problem hat. Daher 
wird mal mit Halbwissen rumgeworfen, beleidigt, rumgemeckert usw.

Richtige Antworten hat wohl keiner Parat, also wird der dicke markiert 
und so getan als ob. Super Leute, das ist großes Kino hier.

Danke Jörg Lehmann, das war wohl der einzige vernünftige Beitrag zu dem 
Thema.

Gruß
Chris

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Viele Simulatoren tun sich schwer mit Oszillatorschaltungen.

Du mußt eine Flanke einspeisen, damit der Oszillator anschwingt.

In der Realität schwingt ein Oszillator an durch das Rauschen des 
Verstärkers oder die VCC-Einschaltflanke.


Peter

Autor: Chris (Gast)
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Hi Peter,

danke für den Tip, das hat aber auch nichts gebracht.

Ich hab mit viel rumstellen und testen jetzt hinbekommen, dass die 
Kondensatoren kaputtgehen glaub ich. Bei 300 ms fällt die spannung in 
E-Kurvenform auf -50V, dann springt es zurück auf 0 Volt und die Cs 
werden durch einen roten Strich in der Schaltung ersetzt. Vermutlich 
bedeutet dass, dass sie kaputt gegangen sind...

Ich simuliere jetzt den 1Hz Takt einfach mit einer Clock-Source und bau 
den Rest der Schaltung damit auf.

Den 4060 mit dem Uhrenqzarz teste ich dann auf dem Steckbrett.

Gruß
Chris

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Chris schrieb:
> Und ob es dieses Bauteil als LC, HC oder HCT gibt ist desshalb egal,
> weil sich das Datenblatt, aus dem ich die Schaltung abgekupfert habe,
> auf alle 4060 bezieht, die es gibt.

Eben deshalb ist jede Erklärung sinnlos - du weisst zwar garnichts aber 
das auf jeden Fall besser als alle Fachleute. Die sind auch noch so blöd 
und schreiben auf ein Bauteil drauf, ob es LS oder HC ist, dabei ist das 
doch völlig egal...

Simuliere weiter, da hast du eine Welt für dich und musst auf die 
Realität keine Rücksicht nehmen. Beleidigen lässt sich der Simulator 
auch nicht. Von Menschen hältst du dich besser fern, dafür bist du 
sowenig qualifiziert wie für echte Elektronik.

Gruss Reinhard

Autor: Bensch (Gast)
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> Simuliere weiter, da hast du eine Welt für dich und musst auf die
Realität keine Rücksicht nehmen.

Elektronik 2.0 ......

> Ich hab mit viel rumstellen und testen jetzt hinbekommen, dass die
Kondensatoren kaputtgehen glaub ich. Bei 300 ms fällt die spannung in
E-Kurvenform auf -50V, dann springt es zurück auf 0 Volt und die Cs
werden durch einen roten Strich in der Schaltung ersetzt. Vermutlich
bedeutet dass, dass sie kaputt gegangen sind...

Hast du das Copyright für diesen Absatz? Würd ich gern als Beispiel 
veröffentlichen....

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Chris
Hast Du mal meinen Rat befolgt und VDD und VSS angeschlossen?

Glaub doch einem alten Mann mal etwas! ;-)

MfG Paul

Autor: Jörg Lehmann (nuckey)
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hi paule !

in multisim werden (zumindenst bei dieser variante 4060) die 
spanungsanschlüsse nicht mit angezeigt.diese werden im normalfall im 
hintergrund mit einbezogen,deswegen hat das symbol vom 4060 keine masse 
und vdd pins.

an chris.

versuch ma über internet spaceschaltung zu bekommen und diese in 
multisim einbinden ansonsten wie ike schon sagte ma über andere 
analyseverfahren dit teil zu testen.

ansonsten uffn expboard uffbauen ,wenn de keen ozi hast zum prüfen 
reicht och ne led .wenn se blinkt schwingt da  ;)

Autor: Jörg Lehmann (nuckey)
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chris hab dit schweineteil in multisim  zum loofen gekriegt.

dit problehm is das multsim genau druf achtet ob vss oda masse vorhanden 
is. im real isset dit gleiche ,nur multisim will dit genau wissen

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>dit problehm is das multsim genau druf achtet ob vss oda masse vorhanden
>is.


Je, das saare ich doch schon de ganze Zeit. (Alles, was wir können,
ham me früher bei de' GST jelernt)

Un heute: Guck se Dich an, nüscht könn' se - gaar nüscht...
;-)

MfG Paul

Autor: Jörg Lehmann (nuckey)
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jep paule muste ja mitlerweile dran gewöhnt sein das keener uff dir hört 
siehe kinder (wenn welche vorhanden) ;))

nee ik bin erst durch deinen hinweis druf gekommen ,da ja dit symbol 
ansich keene pins hat für vdd und masse,hatte aba ähnliches problehm 
beim ultiboard ,da hatte dit teil vcc und vdd getrennt behandelt und och 
die layers so gelegt .

welchen lokalverein der gst warste ,ike berlin narva . ;))

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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@Jörg
OT:
Die Zitate stammen aus diesem schönen Film:
Youtube-Video "Rambo - der beste Koch der Welt"

MfG Paul

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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nur mal so am Rande. Auch HC ist nicht gleich HC.
Ich habe Schaltungen die gehen mit HC von Philips aber nicht mit HC von 
anderen Herstellern. Der Schaltungsentwickler hat konseqenten Gebrauch 
von der Triggerschwelle der Philips HC gemacht. Ein HC von TI geht auch, 
ber nicht so wie der org. Philips. Daher die Klugscheißerei von wegen 
LSs oder HC. LS ist ein Shottky und HC/HCT ein CMOS. Sprich 1Mohm zu 10 
KOhm. Das können Welten dazwischen sein. Lerning by doing.

Autor: hans (Gast)
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hi chris,

hatte genau das gleiche problem. nach langem suchen fand ich dann die 
lösung auf einer ni seite.
hier der link
http://digital.ni.com/public.nsf/allkb/D47BBE254EB...

dort wird beschrieben, dass man zum starten für den quarz einen 
frequenzgenerator per schalter dazu schalten soll. danach kann mann den 
frequenzgenerator wieder abschalten.

viel glück
hans
ps: ich hatte multism 12.0

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