www.mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltnetzteil, Netzspannung am Ausgang?


Autor: Simon (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich wollte vorhin mit einem Oszilloskop den Ausgang eines Netzteils 
(playstation 2 8,5V DC)  messen. Entsetzt habe ich festgestellt, dass 
schon auf dem - Pol (Außenseite des Steckers) 230 V Wechselspannung 
anliegen.

Wie kann es sein, dass ich diesen schon mehrmals berührt habe ohne einen 
Schlag zu kriegen? Liegt das an der Galvanischen Trennung im Netzteil?

Als ich mit dem - Pol des Steckers an den Schutzleiter kam, flog die 
Sicherung und der FI.

Ist das Netzteil jetzt defekt, lebensgefährlich, oder ist das ganz 
normal?
Ich bin eignetlich immer davon ausgegangen das der Minuspol Erdpotential 
hat und der + Pol eben die 8,5

Sorry wenn die Frage dumm ist, ich hab in der Suchfunktion nichts dazu 
gefunden.

lg Simon

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Darum verbindet man vorher Masse vom Ausgang des Netzgeräts mit Masse 
des Oszilloskops, dann misst man nicht mehr solchen Mist,
denn die Ableitströme der Funkentstörkondenstaoren müssen auch 
irgendwohin abfliessen können, und das geht nicht bei einem 10MOHm 
Eingangswiderstand.


Es sei denn... na ja, hast du angefasst?

Autor: Simon (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ich aber die Masse vom Ausgang des Netzgeräts mit der des 
Oszilloskops verbinden, ist das doch das gleiche wie wenn ich sie mit 
dem Schutzleiter der Steckdose verbinde. Und dabei hats ja schon 
geknallt und die Sicherung ist geflogen.

Autor: Gast09770 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da wird das Netzteil wohl wirklich lebensgefaehrlicher Schrott sein.

Autor: Simon (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich versteh das nicht, komme ich an den Schußleiter knallts, fasse ich 
selber dran (schon vor der Messung passiert) passiert gar nichts...

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oder das Oszilloskop

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein PS2 Netzteil hat aber doch gar keinen Schutzleiter.
E hat ein 2-poliges Netzkabel (N und L)
und einen 2-poligen DC-Hohlstecker.
Wo soll da bitte der Schutzleiter sein ?

Wenn du den DC-Stecker anfasst, ist ja (glücklicherweise) noch kein 
Stromkreis geschlossen. Selbst wenn auf Grund eines Defektes des 
Netzteils dort also eine Verbinbdung zu Phase des Netzes bestehen 
sollte, kann es sein, dass du nichts davon bemerkst - bis, ja bis du mit 
der anderen das Oszilloskop, die Heizung oder eben was anderes geerdetes 
anfasst.

Ist das Netzteil in Ordnung, darf nichts passieren, weder die Sicherung 
noch der FI rausfliegen.
Ist es defekt, hmm, nun, wie viele Millionen zahlt Sony als 
Schadenersatz an deine Eltern?

ABER: Du musst Masse des Oszilloskops (Schutzleiter, Erde) mit einem 
(beliebigen, aber es wird meist der Minus-Pol sein) Pol des Netzteils 
verbinden können, ohne dass eine Sicherung fliegt oder der FI auslöst, 
OBWOHL du zwischen beiden Kontakten vorher 230V~ messen konntest, messen 
mit einem hochohmigen Messgerät oder eben dem Oszilloskop (nur der 
Spitze, es ist mit seiner Masse ja geerdet), denn die Spannung die du 
gemessen hat ist (bei einem heilen Netzteil) so hochohmig und nicht 
belastbar, dass sie bei einer niederohmigen Verbindung (das wäre auch 
der menschliche Körper)s sofort zusammenbruicht und nur ungefährliche 
Ableitströme fliessen dürfen, die auf jeen Fall kleiner sind, als die, 
die man braucht, um den FI auslösen zu lassen (eher 0.5mA als 30mA). Sie 
stammt vom Funkenstörkondenstaor, der die 230V Seite mit der DC-Seite 
verbindet, aber hochohmig ist. Es muss ein sicherer X2-Kondensator sein.


Also: Sicher und FI wieder rein, Oszilloskop in Steckdose und 
einschalten, Messleitung dran, PS-Netzteil auch in Steckdose, und mit 
der Masseklammer des Oszilloskops die Minuspol der DC-Buchse vom 
Netzteil berühren.

Knallt es, peng, und Sicherung und FI fliegt? Dann ist das Netzteil auf 
gefährliche Art defekt. Du wolltest es eh reparieren, also mach es auf 
nachdem es spannungslos ist.

Autor: Simon (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hey, vielen Dank für deine Ausführliche Antwort!

MaWin schrieb:
> Ein PS2 Netzteil hat aber doch gar keinen Schutzleiter.
> E hat ein 2-poliges Netzkabel (N und L)
> und einen 2-poligen DC-Hohlstecker.
> Wo soll da bitte der Schutzleiter sein ?

Das Netzteil selber hat keinen, aber ich hab die Außenseite des 
Hohlsteckers an den Schutzleiter einer Mehrfachsteckdose gehalten. 
Ergebnis: geflogene Sicherung und angekokelter Stecker. Da ist definitiv 
Netzspannung drauf. Wieso ich bei mehrmaligem Anfassen nichts gemerkt 
hab ist mir ein Rätsel, nicht mal ein kribbeln.

Aber ich werd da nix reparieren, ich kann meine Elektrischen Fähigkeien 
ganz gut einschätzen und von allem was mit 230V zutun hat lasse ich, wie 
man sieht aus gutem Grund, die Finger.

lg Simon

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon schrieb:

> Netzspannung drauf. Wieso ich bei mehrmaligem Anfassen nichts gemerkt
> hab ist mir ein Rätsel, nicht mal ein kribbeln.

Weil du das unverschämte Glück hattest, zu diesem Zeitpunkt mit keiner 
anderen Pfote geerdet zu sein.

Autor: Simon (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ach du Scheiße, und das Ding lag eingesteckt bei meiner Tochter im 
Kinderzimmer...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hmm das netzteil hätte ich gerne. diesem problem würd ich gerne mal 
durch eine obduktion des teils auf den grund gehen.

Autor: oszi40. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
An dieses Netzteil
würde ich höchstens im stromlosen!! Zustand den Durchgangsprüfer 
zwischen Netzstecker und Hohlstecker halten und das Ergebnis im 
Kinderzimmer filmen. Dann Mail an Hersteller.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ein PS2 Netzteil hat aber doch gar keinen Schutzleiter.
>E hat ein 2-poliges Netzkabel (N und L)
>und einen 2-poligen DC-Hohlstecker.
>Wo soll da bitte der Schutzleiter sein ?

Selbst wenn es einen hätte dürfte er nicht angeschlossen sein, ist doch 
eine PS2 laut Aufdruck ein schutzisoliertes Gerät und bei denen dürfen 
numal keine Schutzleiter angeschlossen werden.

Interessant ist das aber schon, dass da die Sicherung fliegt wenn der 
Außenleiter mit Erde verbunden wird, packt man aber selbst an kribelts 
nicht mal.

1. Also wenn ich da schon 230V~ mit dem Oszi messen würde käme ich nur 
bei Suizidgedanken auf die Idee da auch anzupacken. Wenn dann im 
Experiment mit Erde auch nich die Sicherung fliegt müsste der 
Suizidgedanke schon recht groß sein. Wie man da also freiwillig ohne 
solche Gedanken noch anpacken kann ist mir schleierhaft

2. Entläd sich da vielleicht ein Kondensator und es fliegt gar nicht die 
Sicherung sondern der FI, neudeutsch RDC? Dann könnte es sein, dass beim 
Anpüacken deshalb nix passiert und man nix spürt weil man mit rund 1k 
Ohm den Strom stark begrenzt.

3. Es besteht natürlich noch die Möglichkeit, dass man beim Anpacken gut 
isoliert stand und man deshalb nix spürte...naja, eigentlich will ich 
gar nicht drüber nachdenken eine Leitung anzupacken auf der man zuvor 
Netzspannung gemessen hat, erinnert irgendwie an die Simpsons, da 
passiert ab und an auch so ein Quatsch.

Autor: oldmax (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi
In der Regel ist der Körper so gut isoliert, das beim Berühren eines 
Leiters, auch wenn er einen Phasenprüfer zum Leuchten bringt, nix zu 
spüren ist. Es darf aber auch wirklich nur "ein" Leiter sein und keine 
Hand an Heizung oder sonstigen geerdeten Teilen. Das ist übrigends auch 
der Grund, warum Vögel nicht gebraten von Hochspannungsleitungen fallen.
Zum Thema: wenn der Stecker wie du sagst, Spuren vom Kurzschluß hat, so 
ist eine dringende Empfehlung, dieses Gerät nicht mehr einzusetzen und 
eine Info an den Hersteller. Vermutlich wird das dann eine Rückrufaktion 
auslösen, weil theoretisch ein Berühren des Steckers und gleichzeitig 
auch ein Berühren einer Heizung, Wasserleitung, Stehlampe usw. möglich 
ist. Die Gefahr eines tödlichen Stromschlages ist dann vorhanden. Also, 
bitte den Hersteller informieren, wenn dem so ist, wie du beschrieben 
hast. Evtl. rettest du so ein Leben.
Gruß oldmax

Autor: Torsten Schwalm (torstensc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn mit so lautem Getöse die Sicherung fliegt, sollte man aber
zwischen dem Außenleiter des Hohlstecker und den Polen auf der
Netzseite mit einem Multimeter einen Durchgang oder zumindest einen
extrem kleinen Widerstand messen können. Das würde mich allerdings
sehr verwundern, da könnte nämlich nur ein Y-Kondensator defekt sein.
Das gerade bei schutzisolierten Geräten der Ausgang auf Potential
liegt ist nichts Neues. Kann jeder mal an seinem SAT-Receiver probiern.
Stecker rein, und F-Stecker raus. Diesen (Außenleiter) dann mal an einen
metallischen Punkt des Receivers halten. Das funkt auch. Allerdings
darf laut Vorschrift der fließende Strom nicht größer als 0,6mA sein.
(War zumindest vor einigen Jahren noch so). Da fliegt aber noch lange
kein FI.

Torsten

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Da fliegt aber noch lange kein FI.

Und noch länger keine Sicherung weshalb ich auf keinen Fall mehr 
anpacken würde wenn ich sähe, dass da ne Sicherung fliegt wenn mans an 
PE hält.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
diese 0.6mA merkt man aber schon recht deutlich!

Autor: Jeff (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
und es reicht um bei einer 2 Teilnehmeranlage eine SAT-Karte zu toeten 
(EEPROM).

Autor: Simon (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael schrieb:
> 1. Also wenn ich da schon 230V~ mit dem Oszi messen würde käme ich nur
> bei Suizidgedanken auf die Idee da auch anzupacken. Wenn dann im
> Experiment mit Erde auch nich die Sicherung fliegt müsste der
> Suizidgedanke schon recht groß sein. Wie man da also freiwillig ohne
> solche Gedanken noch anpacken kann ist mir schleierhaft
>

Angefasst hab ich das Teil natürlich vor der Messung, kann ich ja nicht 
ahnen. Weil ich dann zuerst an einen Messfehler glaubte, hielt ich die 
Außenseite des Hohlsteckers mal Testweise gegen den Schutzleiter meiner 
Mehrfachsteckdose.
Blitz, Knall und Sicherung + FI draußen.

Ich habe gerade nochmal mit einem Multimeter nachgemessen, damit lässt 
sich keine Spannung feststellen. Am Oszi messe ich sie noch, solange ich 
die Erdungsklemme nicht anschließe. Was beim Kontakt mit Schutzleiter 
passierte: siehe Bild

Eigentlich alles Typisch für die Ableitströme der 
Funkentstörkondensatoren bis auf den Knall bei Kontakt mit Erde.

Autor: oldmax (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi
Ich kann hier nur nochmal einen dringenden Rat geben, wenn du 
tatsächlich mit dem Originalzubehör eine deiner Sicherungen im Haus 
ausgelöst hast, dann solltest du hier nicht lange diskutieren und diese 
Information dem Hersteller zukommen lassen. Die Gründe habe ich bereits 
angeschnitten. Vielleicht sollte ich es noch etwas deutlicher sagen. 
Wenn du verantwortlich für ein Produkt bist und dir eine solche Info 
zukommt, wärest du auch dankbar. Die Folgen sind nämlich für ihn nicht 
unerheblich. Schadensersatzansprüche sind da noch harmlos, der 
Staatsanwalt ist da oft nicht so nachsichtig. Körperverletzung, u. U. 
mit Todesfolge, da geht's nicht zimperlich zu.
Viele Rückrufaktionen basieren auf weit geringeren Risiken für den 
Kunden. Man denke da z.B. an einen Hammerset, dessen Griffe mit einem 
vermutlich krebserregenden Weichmacher versetzt war.
Wünsche allen ein frohes Weihnachtsfest.
Gruß oldmax

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon schrieb:
> Michael schrieb:
>> 1. Also wenn ich da schon 230V~ mit dem Oszi messen würde käme ich nur
>> bei Suizidgedanken auf die Idee da auch anzupacken. Wenn dann im
>> Experiment mit Erde auch nich die Sicherung fliegt müsste der
>> Suizidgedanke schon recht groß sein. Wie man da also freiwillig ohne
>> solche Gedanken noch anpacken kann ist mir schleierhaft
>>
>
> Angefasst hab ich das Teil natürlich vor der Messung, kann ich ja nicht
> ahnen. Weil ich dann zuerst an einen Messfehler glaubte, hielt ich die
> Außenseite des Hohlsteckers mal Testweise gegen den Schutzleiter meiner
> Mehrfachsteckdose.
> Blitz, Knall und Sicherung + FI draußen.
>

Bist du denn sicher, dass der Außenleiter nicht die +20V des 
Stecker-Netzteils sind?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dann dürfte es auch nicht knallen, denn Steckernetzteile sind erdfrei.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.