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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik NTC überbrücken beim Schaltnetzteil


Autor: Jürgen H. (Gast)
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Hi Leute.

Ich wollte mal fragen, wie ihr den NTC beim Schaltnetzteil überbrücken 
würdet. Der ist ja zur Stoßstrombegrenzung gedacbt beim Einschalten. 
Soll also nach dem Einschalten überbrückt werden.

Ich würde einfach ein Relais mit dem NE555 ansteueren. Nach 100ms soll 
das Relais schließen. Jetzt bin ich bei Conrad, rs-online und wie sie 
alle heißen auf eine riesige Auswahl an Relais gestoßen. Wüsstet ihr 
eins, was sich eignet? 10 Ampere soll es aushalten...

Danke schon mal

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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Jürgen H. schrieb:
> Ich wollte mal fragen, wie ihr den NTC beim Schaltnetzteil überbrücken
> würdet. Der ist ja zur Stoßstrombegrenzung gedacbt beim Einschalten.
> Soll also nach dem Einschalten überbrückt werden.

Was solls bringen?? bzw willst du damit bezwecken?

Autor: Jürgen H. (Gast)
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Na der verhindert einen unzulässig großen Einschaltstrom und wird 
niederohmig. Sanftes Einschalten sozusagen. Aber der soll danach 
überbrückt werden. Z.b. wenn Aus- und dann sofort wieder eingeschaltet 
wird, da muss der NTC wieder hochohmig sein.

Welches Relais bräuchte ich denn? Für 10 A sicher ein 
Elektromechanisches??

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jürgen H. (Gast)

>Ich wollte mal fragen, wie ihr den NTC beim Schaltnetzteil überbrücken
>würdet.

Gar nicht.

> Der ist ja zur Stoßstrombegrenzung gedacbt beim Einschalten.

Eben.

>Soll also nach dem Einschalten überbrückt werden.

Wo steht das? Der Witz am NTC ist ja gerade, dass er heiss und damit 
Niederohmig wird. Keine Notwendigkeit den zu brücken.
Ausserdem gibt es erst recht keine Notwendigkeit, in einem käuflichen 
Schaltnetzteil rumzubasteln.

MfG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Jürgen H. (Gast)

>niederohmig. Sanftes Einschalten sozusagen. Aber der soll danach
>überbrückt werden. Z.b. wenn Aus- und dann sofort wieder eingeschaltet
>wird, da muss der NTC wieder hochohmig sein.

Und du denkst, der kühlt so schnell wieder ab?
Wenn du wirklcih so schnell aus-und wiedereinschalten willst, musst du 
anstatt des NTCs einen Leistungswiderstand nehmen.

>Welches Relais bräuchte ich denn? Für 10 A sicher ein
>Elektromechanisches??

Deine Frage zeigt deutlich, dass du die Finger von 230V lassen 
solltest!!
Dir fehlen die notwendigen Kenntnisse und Erfahrungen.

MFG
Falk

Autor: Peter Roth (gelb)
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Falk Brunner schrieb:

> Wo steht das? Der Witz am NTC ist ja gerade, dass er heiss und damit
> Niederohmig wird. Keine Notwendigkeit den zu brücken.

Bei Geräten, die nur kurzzeitig vom Netz getrennt werden: bis zu 1 
Minute bleibt der NTC so heiß, dass beim Wiedereinschalten auch mal kurz 
100A fließen. Das willst du nicht haben. Der Effekt ist interessant bei 
Geräten mit ein paar 100W, vor allem mit Ringkerntrafos.

Bei kleineren Netzteilen (bis 100W) würde ich den NTC auch alleine 
stehen lassen.

> Ausserdem gibt es erst recht keine Notwendigkeit, in einem käuflichen
> Schaltnetzteil rumzubasteln.

<zustimm />

> MfG
> Falk

Autor: Jürgen H. (Gast)
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Ja genau. @Falk. Ich will aber trotzdem wissen, wie man es machen kann 
;-)

Na wenn der NTC heiß ist, soll er überbrückt werden @Falk. Damit er 
wieder abkühlen kann soll er überbrückt werden. Beim Wiedereinschalten 
kan er seine Aufgabe wieder übernehemen.

Und @ Peter. Ja, das Netzteil um das es geht hat 2 kW.


So und jetzt möchte ich aber gar nicht abschweifen von der eigentlichen 
Frage, welches Relais geeignet wäre?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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@Jürgen

>Na wenn der NTC heiß ist, soll er überbrückt werden @Falk. Damit er
>wieder abkühlen kann soll er überbrückt werden. Beim Wiedereinschalten
>kan er seine Aufgabe wieder übernehemen.

Ich habe mal für einen 500VA-Ringkerntrafo in einer Aktiv-Box einen 
Soft-Start konzipiert und dabei festgestellt, daß die üblichen NTCs für 
"inrush current limiting" etliche Minuten brauchen, um wieder 
abzukühlen. Also, ein einfaches Überbrücken nach der Start-Phase allein 
ist keine gute Idee.

Ich habe dann den NTC so robust gewählt, daß sogar nach dem Aufheizen 
noch genügend Widerstand vorhanden war, um direkt danach weitere 
Soft-Starts zu ermöglichen.

Ob das Gesagte für deine Schaltnetzteilanwendung hilfreich ist? Keine 
Ahnung, du schreibst ja nicht, was du eigentlich vorhast...

Kai Klaas

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Jürgen H. schrieb:

> Ich wollte mal fragen, wie ihr den NTC beim Schaltnetzteil überbrücken
> würdet. Der ist ja zur Stoßstrombegrenzung gedacbt beim Einschalten.
> Soll also nach dem Einschalten überbrückt werden.

Wie bereits geschrieben wurde, werden NTCs üblicherweise nicht 
überrückt, da sie sich ja sozusagen selbst überbrücken. Einziger Vorteil 
von NTCs in Anwendungen mit Überbrückung ist deren große 
Impulsbelastbarkeit bei kleiner Baugröße.

> Ich würde einfach ein Relais mit dem NE555 ansteueren. Nach 100ms soll
> das Relais schließen. Jetzt bin ich bei Conrad, rs-online und wie sie
> alle heißen auf eine riesige Auswahl an Relais gestoßen. Wüsstet ihr
> eins, was sich eignet? 10 Ampere soll es aushalten...

Neben Relais sind auch Triacs/Thyristoren üblich. Die Ansteuerung wird 
üblicherweise nicht über die Zeit sondern über eine Betriebs- oder 
Hilfsspannung des Netzteiles realisiert. Der Widerstand wird erst 
überbrückt, wenn das Netzteil angelaufen ist, was ja erst passiert, wenn 
der Elko aufgeladen ist.
Wenn das Relais 10 A aushalten soll, nimmst Du eben eins für 10 A (250V 
AC). Das steht i.d.R. sogar drauf.

Jörg

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Jürgen H. schrieb:
> Hi Leute.
>
> Ich wollte mal fragen, wie ihr den NTC beim Schaltnetzteil überbrücken
> würdet. Der ist ja zur Stoßstrombegrenzung gedacbt beim Einschalten.
> Soll also nach dem Einschalten überbrückt werden.
>

Falscher Ansatz.

Richtig: Ausschalten detektieren. Dann den Schaltregler sofort stoppen. 
Dadurch bleiben die Elkos geladen.

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Helmut S. schrieb:

>> Ich wollte mal fragen, wie ihr den NTC beim Schaltnetzteil überbrücken
>> würdet. Der ist ja zur Stoßstrombegrenzung gedacbt beim Einschalten.
>> Soll also nach dem Einschalten überbrückt werden.

> Falscher Ansatz.

Der Ansatz ist schon richtig. Zu einer Einschalrstrombegrenzung gibt es 
keine Alternative.

> Richtig: Ausschalten detektieren. Dann den Schaltregler sofort stoppen.
> Dadurch bleiben die Elkos geladen.

Wird zwar auch oft gemacht verhindert aber nicht, dass sich der Elko 
nach längerer Betriebspause, z.B. übers Wochenende entlädt und dann muß 
das Gerät ja irgendwie wieder eingeschaltet werden können.
Diese Variante passt gut mit einem NTC zusammen, da der NTC dann immer 
kalt ist, wenn der Elko aufgeladen werden muß.

Jörg

Autor: Helmut S. (helmuts)
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@Joerg

Du hast meinen Ansatz falsch verstanden.
Ich ging davon aus, dass die NTCs vorhanden sind. Durch das Stoppen des 
Wandlers bleibt der Elko geladen. Dadurch ist es kein Problem, wenn 
sofort, bei noch heißem NTC, wieder eingeschaltet wird.

Autor: MaWin (Gast)
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> Richtig: Ausschalten detektieren. Dann den Schaltregler sofort stoppen.
> Dadurch bleiben die Elkos geladen.

Hat aber das Problem, dass man beim Basteln eventuell an einen geladenen 
Elko kommt.
Daher bauen andere in ihre Schaltnetzteile extra Bleeder Widerstände 
parallel zu den primären Seibelkos ein, damit er sogar entladen wird, 
wenn der Schaltregler kaputt ist.

Man sololte also die Entladezeit etwa an die Abkühlung des NTC anpassen.

Autor: Michael S. (fandjango)
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Klingt für mich nach dem Wunsch, eine echt intelligente 
Einschaltstrombegrenzung zu haben, ein NTC bringt das nur nach einer 
Erholphase.

Eine echte Strombegrenzung ist an der erforderlichen Stelle etwas 
aufwendig, aber machbar. Nicht aber mit "dummen" Bauteilen wie NTCs.

Vielmehr muss tatsächlich der Strom geregelt werden.

Viel Spass dabei. Am billigsten dürfte die Lösung sein, ein 
Wiedereinschalten z.B. 30 Sek. lang zu unterbinden.

Grüße,
Mike

Autor: Kai Klaas (Gast)
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@Mike

>Nicht aber mit "dummen" Bauteilen wie NTCs.

Ganz im Gegenteil! Dein "dummer" NTC ist auf Grund seiner Kennlinie 
praktisch unzerstörbar, ist also eher ein "Smart" Bauteil. Du mußt das 
Ganze nur gescheit dimensionieren, dann funzt es wunderbar...

Kai Klaas

Autor: Michael S. (fandjango)
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@Kai,

naja, ich meinte mit "dumm" eher die eigentlich hoch löbliche Lösung 
ohne Mikrocontroller, Logik, Sequenzen, Sensoren und was auch immer.

Wenn jemand das ganze "aufmotzen" will, dann bleibt doch nicht mehr viel 
ausser Mikrocontroller, Logik etc. etc. siehe oben.

Die Frage ist halt ob es aufgemotzt werden muss, überhaupt.

Der NTC kühlt so und so schnell ab, die Elkos sind so und so schnell 
leer, der Schalter lässt sich so und so schnell auf und zu schalten, das 
läßt sich alles an einander anpassen.

Gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

Nichts, aber auch gar nichts, was prima funktioniert, lässt sich nicht 
mit einem gewissen Mehraufwand so weit aufmotzen, daß es mindestens 
genauso gut funktioniert wie vorher.

Grüße,
Mike

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Falscher Ansatz.

> Richtig: Ausschalten detektieren. Dann den Schaltregler sofort stoppen.
> Dadurch bleiben die Elkos geladen.

noch falscherer ansatz! in netzteilen sind widerstände vorgeschrieben 
die die kondensatoren in einer bestimmten zeit entladen. ich mess zwar 
wenn ich sowas anpacke trotzdem nach wenn ich mir nicht sicher bin daß 
da keine spannung mehr drauf ist, aber wenn ich so ein netzteil aus dem 
schrott grabbel erwarte ich eigentlich keine geladenen kondensatoren da 
drin. interessante idee also - aber leider nicht zulässig!

die überbrückung solcher NTCs wird schon gerne gemacht! z.b. große 
endstufen überbrücken die dinger immer. ob mit relais oder 
thyristor/triac kommt drauf an was besser gefällt, ein relais würde ich 
bei großer last vorziehen um die verlustleistung des thyristors/triacs 
zu umgehen. halbleiter haben widerrum den vorteil der 
verschleißfreiheit.

bei der schaltnetzteil-endstufe QSC PLX3402 z.b. ist es ein relais, das 
mit einer kleinen verzögerungsschaltung aus einem hilfsnetzteil (TOPxxx 
irgendwas) gespeist wird, welches auch die primärseitig angeordete 
regelung fürs hauptnetzteil versorgt.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Ben _ schrieb:
>> Falscher Ansatz.
>
>> Richtig: Ausschalten detektieren. Dann den Schaltregler sofort stoppen.
>> Dadurch bleiben die Elkos geladen.
>
> noch falscherer ansatz! in netzteilen sind widerstände vorgeschrieben
> die die kondensatoren in einer bestimmten zeit entladen. ich mess zwar
> wenn ich sowas anpacke trotzdem nach wenn ich mir nicht sicher bin daß
> da keine spannung mehr drauf ist, aber wenn ich so ein netzteil aus dem
> schrott grabbel erwarte ich eigentlich keine geladenen kondensatoren da
> drin. interessante idee also - aber leider nicht zulässig!

Mit dem richtigen Wert des Entladewiderstands klappt das sehr wohl und 
ist bestimmt auch konform mit den Vorschriften. Da muss man halt einen 
Kompromiss finden für eine sinnvolle Entladezeit. Es handelt sich hier 
schließlich um Kondensatoren die in geschlossenen Geräten fest 
installiert sind. Oftmals sogar noch zusätzlich mit einer isolierenden 
Abdeckung über dem Netzteil.

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