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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Hameg 705 Problem - Hinweis auf mögl. Ursache gesucht


Autor: Axel Ro. (axelroro)
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Hallo zusammen,
habe seit heute ein Problem mit der Signaldarstellung. Das Signal 
scheint am Anfang und am Ende (links/rechts) des Bildschirms periodisch 
rein- und rauszulaufen. Quasi als würde es sich am Bildschirmrand 
spiegeln.

Am besten erklärt sich das in einem kurzen Video, aufgenommen mit dem 
Kalibriersignal des Oszi's (1kHz) - zunächst normal und dann noch mit 
Zeitdehnung.

http://www.youtube.com/watch?v=UNYbXAlMy84

Das Phänomen ist unabhängig von Y-Einstellungen und so ziemlich allen 
anderen Einstellungen auch - es ist auch bei GND Stellung der Eingängen 
zu erkennen und unabhängig von der Signalart.

Wäre dankbar für Hinweise, wo ich hinschauen sollte - Schaltpläne und 
Servicehinweise habe ich. Ich vermute mal, die Hell-/Dunkeltastung ist 
'verrutscht' - wäre aber dankbar, wenn jemand mit mehr Background dies 
bestätigen könnte oder eben auch andere Hinweise.

Weitere gewagte Frage - spricht eigentlich etwas dagegen, Signale im 
Oszi mit dem gleichen Oszi zu messen, vorrausgesetzt, dass diese nicht 
im Signalweg liegen (sprich: Es nicht zu Rückkopplungen kommen kann) ? 
Gezielt denke ich an obige Vermutung - da sind im Serviceplan 
entsprechende Messvorgaben gemacht.

Danke für alle Hinweise.

Grüsse
Axel

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Untersuche mal den Sägezahngenerator, um zu sehen, ob der hin- und
herdriftet. Wenn das nicht der Fall ist, guck dann weiter im X-
Verstärker und dessen Endstufe.
Das ist natürlich ein Henne/Ei-Problem: Ohne zweiten Oszillographen
einen Oszillographen zu reparieren wir nicht einfach.

MfG Paul

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Möglicherweise hilft auch XY Betrieb den Fehler einzugrenzen, denn da 
spuckt der Ablenkgenerator nicht mit hinein.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hmm, könnte ein kaputter Elko sein...

Kai Klaas

Autor: Axel Ro. (axelroro)
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Danke Euch erst mal.

Die Idee mit dem XY Betrieb ist nicht übel - da müsste man ja in der Tat 
feststellen können, ob es an dem X Teil liegt. Ich muss mich mal in 
Lissajous Figuren einlesen, oder wie auch immer man da was einfach 
nachvollziehbares auf den Schirm bekommt. Signalgenerator hab ich - Tips 
aber auch willkommen.

Den Sägezahn zu checken müsste ebenfalls ja eigentlich mit dem selben 
Oszi möglich sein - schliesslich kann man ja auch das explizit erzeugte 
1khz Kalibriersignal mit dem selben Oszi checken. Das werde ich mal 
ausprobieren.

Im Servicemanual steht zwar, wie man das Austastsignal prüft, aber das 
sind 33VACss auf einem -1250VDC Level - da scheue ich mich im Moment, 
ranzugehen (lt. Manual soll man einen 10nF 3kV Kondi zwischenschalten 
und dann mit 10:1 Tastkopf ran auf DC Einstellung - hmm,....

Last but not least - die Elko's sind ja beliebte Problemfälle bei den 
alten Oszi's. Ich glaube jetzt zwar ehrlich gesagt nicht, dass es daran 
liegt - aber wenn ich eh dabei bin, werde ich mal die diversen 
Spannungen nachprüfen - es sind derer gleich 7 verschiedene.

Also prinzipiell meintet Ihr auch, es wäre was im X-Zweig. Muss ja wohl. 
Obwohl ich mir im Moment die spezielle Signalsituation nicht ganz 
herleiten kann - wenn mir das jemand noch weiter erläutern könnte, wäre 
ich dankbar. Ich frage, da ja der Sägezahn eigentlich schon mit 0,1 
millisec hin und her saust - aber das optisch ja aussieht, als würde da 
etwas ganz langsam hin- und her schweben. Könnt Ihr Euch das erklären ?

Grüsse und Dank
Axel

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Last but not least - die Elko's sind ja beliebte Problemfälle bei den
>alten Oszi's. Ich glaube jetzt zwar ehrlich gesagt nicht, dass es daran
>liegt - aber wenn ich eh dabei bin, werde ich mal die diversen
>Spannungen nachprüfen - es sind derer gleich 7 verschiedene.

Ich dachte, daß das vielleicht eine Schwebung der 100Hz vom 
Netztgleichrichter mit der 1kHz Zeitbasis sein könnte, wenn der 100Hz 
Ripple aufgrund eine defekten Elkos irgendo durchschlägt. Also, ein Art 
Jitter. Ist natürlich nur ein Schuß ins Blaue...

Kai Klaas

Autor: Axel Ro. (axelroro)
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Kai,
das gab mir eben zu denken. Ich habe mal meinen Signalgenerator 
drangehängt - und tatsächlich scheint es hier eine Frequenzabhängigkeit 
zu geben. Die überschiessenden Anfangs- und Endpunkte links und rechts 
bleiben stabil - allerdings ist tatsächlich die Geschwindigkeit des Hin- 
und Herwanderns (wie man's im obigen Video sieht) abhängig von der 
Frequenz.

OK, ist also gar nicht so abwegig. Wäre mir ja auch am liebsten, wenn da 
nur ein Elko kaputt wäre.

Das Problem trat auf, nachdem ich Messungen an meiner Teslaspule 
durchführte, welche ca. 50cm entfernt steht. Ich dachte daher zunächst, 
dass es eher ein Problem im empfindlicheren Signalteil wäre - die 
Spannungsversorgung und Elko's sollten hier im abgeschirmten Gehäuse 
wenig von der EMV mitbekommen. Vielleicht war das aber auch nur Zufall.

Danke
Grüsse
Axel

Autor: Olibert E. (olibert)
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Axel Ro. schrieb:
> Ich muss mich mal in
> Lissajous Figuren einlesen, oder wie auch immer man da was einfach
> nachvollziehbares auf den Schirm bekommt. Signalgenerator hab ich - Tips
> aber auch willkommen.


Wenn du 2 Sinusgeneratoren hast, lege jeweils 1Mhz mit jeweils gleicher 
Amplitude an einen der Y-Eingaenge und den X-Eingang. Entsprechend dem 
Frequenzdrift und Phasenlage solltest du eine rotierende Elipse sehen.

Autor: Axel Ro. (axelroro)
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Oliver,
danke.

Hab leider nur einen, also nur ein Sinussignal möglich, und ein 
Rechteck, von der Kalibrierquelle. Habs trotzdem probiert, kommen aber 
nur 2 parallele Striche raus im XY-Betrieb (Horiz Ext. Taste gedrückt).

Interessant ist dennoch die Auswirkung des Sinus-Signals vom 
Signalgenerator im normalen Y Betrieb - man erkennt nun viel deutlicher 
die Schwebungen links und und rechts als Geschlängel.

Ich glaube mehr und mehr, die Austastlücke ist symmetrisch zu kurz. 
Morgen mache ich das Teil mal auf und gehe dem mal systematisch nach, 
von Spannungsversorgung über die anderen Messwerte.

Grüsse
Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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du kannst dir den zweiten sinus auch vom netz aus einem kleinen 
transformator holen. der ist zwar deutlich unsauberer als der vom 
funktionsgenerator, für die schicken kreise reicht er aber. mußt nur 
schauen ob die 50Hz für die darstellung deines fehlers nicht zu wenig 
sind.

Autor: Axel Ro. (axelroro)
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Mist - komme nicht weiter.

Hab jetzt mal alle Versorgungsspannungen geprüft - bis auf eine, welche 
140V sein sollte, aber nur 116V hat, ist alles im grünen Bereich.

Und diese 140V (oder bei mir eben 114V) gehen an die Bildröhre, an zwei 
Punkte, welche mit MESH bzw. GEOM gekennzeichnet sind - und MESH über 
eine Schaltung mit einer Zenerdiode. Die Geometrie ist einigermassen ok 
und wofür Mesh ist, weiss ich nicht. Ich sehe hier keinen Bezug - falls 
jemand doch einen herstellen kann, bitte um Info.

Die Sägezahnspannung kann ich aus irgendeinem Grund nicht mit dem 
gleichen Oszi ansehen - warum nur ?). Habe im X Teil am 
Sägezahngenerator  herumgemessen, kommt nichts bei raus. Sie kann ja 
aber nicht ganz fehlen - sonst würde ich ja keine Linien sehen können. 
Macht gerade alles keinen Sinn.

Frustrierend. Hat noch jemand irgendeine Idee ?

Grüsse
Axel

Autor: Max M. (xxl)
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Hab da so ne Ahnung.
Nimm mal nen anderen Tastkopf/Messkabel.
Könnte eine Reflektion sein.
Ist der Fehler auch auf dem zweiten Kanal mit nem anderen Tastkopf?

>...es ist auch bei GND Stellung der Eingängen zu erkennen...
Wenn der/die Schalter der Eingangsvertärker auf GND stehen
dürfte sich auf dem Bildschirm überhaupt nichts außer einer Linie
zeigen.

Das der Sägezahn nicht darstellbar ist, könnte an der
Messleitungskapazität liegen die den Sägezahn wahrscheinlich
auf eine Frequenz hebt die nicht mehr darstellbar ist,
so die Vermutung.

Irgendwie sieht der Fehler nach einem Problem in der Zeitablenkung aus.
Ohne Zweitozzie dürfte es nicht so einfach sein.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ich vermute mal das die 140V auch als Betriebsspannung für die Endstufe 
des horizontalen Ablenkverstärkers gebraucht werden. Ist diese dann zu 
niedrig, tritt genau dieser vom Tread beschriebenen Effekt auf. Die 
Bildbreite ist etwas zu schmal und an den Enden faltet der Strahl.

Im übrigen ist das Oszillographieren des eigenen horizontalen 
Ablenksignales zum verzweifeln. Man kann eigentlich nur einen mehr oder 
weniger schrägen Strich über die gesamte Breite des Schirmes sehen, weil 
selbiges Sägezahnsignal ja den Strahl horizontal ablenkt.

Ralph Berres

Autor: Axel Ro. (axelroro)
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Hallo Max,
siehe bitte zwischen Deinen Zeilen - fürchte, es wird mich nicht recht 
weiter bringen. Dennoch danke für die Hilfe !

Grüsse und ein letzter schöner Weihnachtstag wünsche ich - hier bei uns 
scheint die Sonne, als wärs der letzte Tag.

Axel


Max M. schrieb:
> Hab da so ne Ahnung.
> Nimm mal nen anderen Tastkopf/Messkabel.
> Könnte eine Reflektion sein.
> Ist der Fehler auch auf dem zweiten Kanal mit nem anderen Tastkopf?
Ja, beide Kanäle. Mit oder ohne Tastkopf.
>>...es ist auch bei GND Stellung der Eingängen zu erkennen...
> Wenn der/die Schalter der Eingangsvertärker auf GND stehen
> dürfte sich auf dem Bildschirm überhaupt nichts außer einer Linie
> zeigen.
Es zeigt sich in der Tat eine Linie, nur lässt sich ebenfalls am linken 
und rechten Ende erkennen, dass eine zweite kurze Linie (ich vermute der 
zu kurz ausgetastete Rücklauf) überlagert. Dort ist die Linie etwas 
dicker.

> Das der Sägezahn nicht darstellbar ist, könnte an der
> Messleitungskapazität liegen die den Sägezahn wahrscheinlich
> auf eine Frequenz hebt die nicht mehr darstellbar ist,
> so die Vermutung.
Max, das kann nicht sein - die Sägezahnfrequenz ist ja abhängig von der 
einstellten Zeitbasis (sprich, wenn ich sie bei entsprechend langsamer 
Zeitbasis messe, gibt es da kaum Einflüsse durch die 
Messleitungskapazität. Und eine Kapazität allein kann die Frequenz ja 
nicht ändern, höchstens dämpfen und die Kabel sind eigentlich für die 
70Mhz des Oszi's ausgelegt.

> Irgendwie sieht der Fehler nach einem Problem in der Zeitablenkung aus.
> Ohne Zweitozzie dürfte es nicht so einfach sein.
Tja, da hast Du wohl recht.

Ich gehe jetzt mal anders vor - erst mal die 140V Versorgung reparieren, 
wer weiss, vielleicht liegt es doch daran. Dauert jetzt ne Weile, gebe 
aber dann mal Feedback, wenn ich's geschafft habe.

Danke

Autor: Flow (Gast)
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> MESH und GEO
werden aus der 140V-Spannung abgeleitet.
Beim 408 sind es etwas weniger, 120V und daraus werden für MESH +30V
und für GEO ca. +20V gebildet (einstellbar).

Autor: Axel Ro. (axelroro)
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Hallo Flow,
und beim 705 hab ich 30V Mesh (bei 32-68 Soll lt. Serviceplan) und 48V 
Geo bei 50-85V lt. Serviceplan, trotz der 114V Ist gegenüber den 140V 
Soll. Das scheint noch im grünen Bereich.

Die Frage ist jetzt, kann man da einen Zusammenhang der zu kleinen 140V 
Spannung zu dem Fehlersymtom herstellen...
Wo wird die sonst noch benutzt, wo es evntl. zu solchen Erscheinungen 
kommen könnte.

Grüsse und Dank
Axel

PS: Dummerweise sehe ich nicht alle Spannungen in den Schaltplänen, da 
schlecht kopiert.

Autor: Flow (Gast)
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bringe erst mal die Spannung wieder hoch (Bauteil defekt/Schieflage oder 
Bauteil geschädigt/hohe Stromaufnahme).
 --> Hinweis von R. Berres --> Y-Final-Amplifier
beim 103 hängt auch ACC an 140V (einstellbar mit Trimmer/BF297)

Autor: Axel Ro. (axelroro)
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Hallo Kai, Ralph, Flow,
Ihr hattet recht. Der 'berühmte' Elko im 140V Kreis wars. Hätte gleich 
auf Euch hören sollen.

Was mal wieder zeigt, man soll nicht soviel denken, sondern das 
offensichtliche fixen. Na ja, der Vorteil war, ich habe mich einmal 
durch die Schaltpläne durchgearbeitet - bei diesen alten Oszi's kann man 
tatsächlich noch was verstehen.

Was übrigens interessant ist - Hameg verbaute 100V Elko's an einer 68VAC 
Spannung - da ist ja kaum Reserve zu den Spitzenwerten. Glücklicherweise 
hatte ich noch einen alten Schaltnetzteilelko mit 250V - der passt.

An Euch und auch an alle anderen nochmals herzlichen Dank für die 
Unterstützung !

Grüsse
Axel

PS: Ralph, irgendwie hatte ich Deinen Post überlesen - aber genau so 
ists. Hab mir einen 605 Schaltplan gezogen - in diesem sehe ich, dass 
die 140V die X-Endstufe speisen. Da war dann wohl eine kräftige 50Hz 
Wechselspannung überlagert.

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