Hallo, ich wollte mal kurz fragen was ein Schaltnetztteil genau macht. So wie ich das nachgemessen habe wird die 230V Wechselspannung im meinem Schaltnetztteil auf 400V hochtransformiert, danach Gleichgerichtet um dann wieder gehackt um über einen Überträger(oder wie dieser Trafo heißt) transformiert werden zu können. Was ist den der Vorteil bei so einer Konstruktion? Man könnte doch gleich auf z.b. 46Volt transformieren und danach einen Spannungswandler verwenden. Oder hat das mit dem Wiederstand zu tun? Tut das Schaltnetztteil durch Veranderung des Taktverhältnisses nachregelen(stabilisieren)? Viel einfacher wäre es doch wenn ich die 230V einfach gleichrichte und dann per PWM regle um auf die gewünschte Spannung zu kommen. Wobei ich halt nen 16bit Timer nehmen müsste weil 230V durch 255 Schritte etwas grob zu regeln wäre. Wäre nett wenn mir das jemand erklären könnte.
Durch die hohe Schaltfrequenz verkleinert sich der notwendige Trafo erheblich, da ein anderes Kernmaterial (Ferrit) verwendet werden kann. Außerdem ist der Wirkungsgrad wesentlich höher als bei den normalen Netzteilkonstruktionen. Vor allem bei hohen Leistungen macht sich das sehr bemerkbar. Thorsten
Hallo, und was gibt es bei dieser Überlegung für für Nachteile? 230V Netzspannung gleichrichten und dann per PWM auf den gewünschten Spannungswert einstellen mit anschließender Glättung und Siebung. Dann bräuchte man nichtmal einen Trafo.
Die galvanische Trennung ist für viele Anwendungen eine Notwendigkeit.
Die Spannungsdifferenz ist zu hoch, von der galvanischen Trennung mal abgesehen. Das Tastverhältnis wäre schlicht zu klein, dem Kern so viel Energie zuzuführen, das du sie in der "aus"zeit wieder entnehmen könntest. Die im Kern gespeicherte Energie wäre vorher schon "alle". Ich schreibe absichtlich in dieser "Gallileo" Prosa, die genauen Abläufe sind wesentlich komplizierter und auch mir nicht zu 100% geläufig. Ich will mich da in nichts reinreiten.. ;-)) Vom Ansatz her ist das aber so, denke ich. Grüße AxelR.
Hallo, also langsam komm ich dahinter. Um die galvanische Trennung zu erreichen könnte man ja nen 1:1 Trafo nehmen. Und um die hochen Schaltpausen zu verhindern könnte man doch einfach mit der PWM Frequenz hoch. Große Elkos am Ausgang sind warscheinlich eh Pficht um die großen Pausen zu überbrücken.
wenn du einen 1:1 Trafo nimmst, kannst Du gleich einen einen nehmen, der deiner geünschten Ausgangsspannung gerecht wird. So, dass du auf ca 50% tastverhältnis kommst. 400V zu 5Volt ca 1 zu 100 Windungsverhältnis. Würde jetzt aber zu weit führen. Such mal bei Philips nach PLANAR Ferrit Transformer. Da ist das sehr schön erklärt. Axel
Hallo, ein 1:1 Trafo hat doch viel weniger Windungen als einer der mir die gewünschte Ausgangsspannung liefert und auch nen viel dünneren Draht da weniger Strom fließen muss, da die Spannung ja sehr hoch ist. Gibt es jetzt irgendwelche Einwände gegen meine Überlegung, wenn ich die Frequenz erhöhe sind doch die Pausen ausreichend kurz um von einem Elko überbrückt werden zu können und der Wirkungsgrad dürfte doch mit einem MOSFET auch sehr gut sein. Also welche Einwände gibt es noch? Ich würde das nämlich gerne mit nem AVR machen. Muss auch nicht geregelt sein könnte ja das PWM-Signal in abhängigkeit von einem Poti am ADC-Eingang machen damit ich die Spannung "per Hand" einstellen kann. Wozu die galvansiche Trennung?
Galvanische Trennung damit du nicht tot umfällst wenn du an die Leitungen am Ausgang fasst!
Hallo, Also wenn du dir mal ein PC-Netzteil anschaust, steht da meist Leistung 300W. Wenn man dann die Spannungen anschaut, sind bei 5 Volt mehr als 20A Strom. Wenn du 230V gleichrichtest und dann per PWM "runterregelst", hast du 2 Probleme. Die 230V sind mit 16A abgesichert, ergo kannst du nie mehr entnehmen. Wenn deine Ansteuerung ausfällt, kann es dir passieren du hast 230V auf deiner Schaltung die mit 5V laufen soll. Beides unschön. Der Übertrager wandelt dir, bei enstprechender Dimensionierung, 230V*15A=3450W z.B. in 3450/5V=690A. Das ist schon was anderes oder? Du solltest nichts direkt mit dem Lichtnetz verbinden. Das ist einfach zu gefährlich! Seb
mal andersherum gefragt: steckst du gerne die Finger in die Steckdose? Warum eigentlich nicht.? Deshalb Trafo. Herkoemmliche Trafos (bei 50Hz) sind gross und schwer. Bei schaltnetzeilen kommt man mit kleineren trafos aus. google mal nach primaer und sekundaer getaktete Netzteile. Ed galvanische trennung ist nicht in allen Faellen Pflicht zB wenn das Gehaeuse korrekt isoliert....
Hallo, mein Bastelzimmer hat extra nen FI drin und selbst ohne sollte doch die 16A sicherung ansprechen wenn da jemand dranlangt, tut zwar etwas mehr weh aber tot umfallen? Verstehe auch nicht was die galvansiche Trennung ist. Kenne das nur von Optokopllern da wirds halt gemacht damit der eine Stromkreis den anderen Nicht beeinflussen kann. Angonemmen ein Trafo ist ne galvansiche Trennung und ich einen Trafo mit Übersetzung 1:1 nehme dann hab ich doch sek. genauso 230V/16A=3500W Wie das Übersetzungverhältniss sich auf die Spannung und die Stromstärke auswirkt ist mir schon klar. Also das wäre jetzt mal ein Grund das ich dann nur 16A max. zur Verfügung habe.
... die schaltenden elemente auf der eingangsseite müssen die hohe spannung (400V), aber auch den strom der ausgangsseite vertragen. On-Zeit bei 50kHz und 400/5V sind 280ns (http://henry.fbe.fh-darmstadt.de/smps/abw_smps.html) ;)
Ja, auch mit Trenntrafo sinds 230V/16A, aber du musst an beide Pole fassen. Ohne Trenntrafo langt wegen der Erdung schon eine Leitung. meinst du die Sache eigentlich ernst, oder is es ein Freitagsscherz?
Hallo, das ist ja super mit dieser Seite. Wie ich das Schaltbild verstehe ist die Spule und der Kondensator ganz rechts nur als Tiefpass gedacht und hat im Prinzip nichts mit dem Rest zu tun also könnte meinen Idee funktionieren. Werde mal schauen ob ich nen Überträger/Trafo mit 4:1 finde dann hätte ich um die 50V dann sollte das schon hinhauen. Frequenz wäre mit 16MHz ohen Taktteilung bei ca. 30 kHz, falls ich richtig rechne 16000000/512=31xxx. Oder hab ich bei 50% PWM 128+128 dann wären es ja sogar über 60 kHz. So habs verstanden mit der galvansichen Trennung. Aber wieso sind die meisten hier so negativ/ängstlich eingestellt? Habt ihr Angst das wenn was passiert, ich sage" im Forum haben sie aber geschrieben das geht!"
Also, wie bereits gesagt wurde, ist der Trafo und damit die gesamte Anordnung viel kleiner bei gleicher Ampere-zahl, als bei konventionellen Netzteilen. Die galvanische Trennung ist unerlässlich, sollte der Schalttransistor kaputtgehen, liegt am Ausgang volle Eingagnsspannung an, d.h. 230VAC gleichgerichtet ergeben 325VDC. Der Tafo verhindert so etwas. Der Elko muss nicht riesengross sein, er sollte nach möglichkeit wechselspannungsfest sein. Schau dir doch mal Datenblätter z.B. für DC/DC-Schaltnetzbausteinewie LM2576 oder LM2676 an. Im Datenblatt gibt es auch Vorschläge für Spulen und Elkos. Auf der Atmel-Seite gibts ein Application Note "AVR450: Battery Charger for SLA, NiCd, NiMH and Li-ion Batteries ". Da gehts um ein Ladegerät mit einem Buck-converter und dazu noch ein externes Schaltnetzteil mit Bauanleitung (Seite 39 bis 41). Da du sowieso mit AVRs experimentierst wäre, das dieses Application Note perfektes Forschungsobjekt für dich. Und zum Schluß, es gibt auf der www.sprut.de einige gute Projekte. Da steht zwar ein PIC im Mittelpunkt, aber als Anregung für dich mehr als geeignet. Da gibts nähmlich ein Projkt, da kannst du das PWM-Signal in abhängigkeit von einem Poti am ADC-Eingang einstellen und damit die Spannung "per Hand" einstellen, was du auch machen wolltest. Grüße 'Andy
Hallo, nochmals danke für die Links werd mich dort mal einlesen. PWM und ADC hab ich schon geschafft. Und als nächstes wollte ich mir halt ein schönes Netzteil bauen nur fand ich die Idee mit dem LM317 oder Stärker nicht so gut da ich bei einer niedrigen Ausgangsspannugn auch eine niedrigere Eingangsspannugn haben sollte sonst muss der LM317 zuviel verbraten. Aber das zu kombinieren wäre auch nicht schlecht denn mit 8 Bit bekommt man die 325VDC schon gut eingestellt und der LM machts dann richtig glatt. Wobei das Wirkungsgradmäßig nicht grad so toll ist. Wie denkt ihr liegt so ein LM317 vom Wirkungsgrad her unter 60%?
*"ohne" worte* ausgangsspannung / eingangsspannung * 100 = wirkungsgrad dave
<Zitat> das ist ja super mit dieser Seite. Wie ich das Schaltbild verstehe ist die Spule und der Kondensator ganz rechts nur als Tiefpass gedacht und hat im Prinzip nichts mit dem Rest zu tun also könnte meinen Idee funktionieren. </Zitat> nichts versteht er... NIX mit Tiefpaß, Energiespeicher! Du kannst sehr wohl 12Volt reinjagen und hinten wieder 5Volt rausholen. Angenommen du ziehst auf der 5Volt Seite 5Ampere (ohne Trafo, nur mit deinem "Tiefpaß"), wieviel Strom fliesst auf der 12Volt-Seite, was glaubst Du?!? Ich geh' schlafen AxelR.
Bisher konnte ich mich mit unfreundlichen Bemerkungen über Thomas O. gerade so zurrückhalten . Nun ist aber gut . Seit Tagen ( Wochen ? ) gibt er " gute " Ratschläge von sich . Fast nur aufgeschnapptes Halbwissen . Ausnahmsweise sind da auch paar gute Tips dabei . Aber , meistens nur irreführendes Zeugs . Merkt das sonst keiner ? Guckt Euch seine Beiträge mal genauer an .
Hallo, ja hackt nur auf mir rum. Gibt allerdings noch mehr hier die Thomas heißen und ich Ernte den Dank dafür.
Hi, hätte dazu auch eine Frage. Ich habe mich von den PC-Schaltnetzteilen immer fern gehalten, weil ich dachte, die Galv.-Trennung ist nicht ausreichend, bzw. nicht vorhanden. Außerdem sind die immer geerdet (muss?). Wenn ich also eine Grundlast (LED reicht?) anschließe und eine Strombegrenzung vorsehe (möchte keine 10A++ auf meinem Experimentierboard haben), kann ich die gefahrlos zum Basteln nehmen? Danke für Antworten --- Tips --- Hinnweise Quark
Hallo Quark, neuere Netzteile (ATX) benötigen keine Grundlast mehr. Wie willst du denn die Strombegrenzung realisieren ? Also ich persönlich würde von der Verwendung solcher Netzteile für Basteleien abraten, wenn man nicht gerade mehrere Ampere braucht. Kauft dir ein Billignetzteil für 2 Euro bei Pollin, daß ist wesentlich sicherer und bequemer. Und die haben auch kein Lüfter drin. Thorsten
@Thorsten danke, hast ja Recht, mache ich bisher ja auch so ähnlich. Ich meinte die alten AT-Netzteile, wollte halt Halogenlampe, viele LEDs, im Sommer (oder beim Löten) einen kleinen Lüfter anschließen. Strombegrenzung, tja, ist ja fast wieder ein eigenes Netzteil, halt ohne Trafo. ;-( Grüße Quark
Hallo, also ich habe mir meine offenen Schaltnetzteile hier mal genauer angeschaut und hier sind 1:1 Trenntrafos drin. Die Spulen sind auf einem Plastikträger mit Plastikabtrennung in der Mitte. Wenn du Fotos brauchst gerne per Mail. Denke mal die sind bei dir auch drin. @BUZ11: Les dirs mal durch da steht sehr wohl das das ein nachgeschalteter Tiefpass ist. http://henry.fbe.fh-darmstadt.de/smps/abw_hilfe.html </Zitat> Angenommen du ziehst auf der 5Volt Seite 5Ampere (ohne Trafo, nur mit deinem "Tiefpaß"), wieviel Strom fliesst auf der 12Volt-Seite, was glaubst Du?!? Der Tiefpass ist doch nur zur Glättung da und hat mit dem Regler wenig zu tun. Das ganze soll ja durchs Tastverhältniss geregelt werden. Ich denke mal Primär wird genausoviel Leistung gezogen wie Sek. ausgegeben werden(Schaltverluste ausgenommen). Denn die unnötige Leistung wird ja nicht verbraten sondern unterbrochen, dadruch ergibt sich ein Mittelwert. Heißt das jetzt das ich fast 100% Wirkungsgrad habe. Das würde ja meine Frage absolut zufriedenstellend beantworten. Die Trenntrafos für die galvansiche Trennung hab ich ja hier liegen, daran liegt ja nicht das Problem.
<Zitat> Die Spulen sind auf einem Plastikträger mit Plastikabtrennung in der Mitte. </Zitat> NEe, so wird das nix! Die Spulen sind keine Trenntrafos, sondern die Eingangsfilter auf der Netzseite... Das war jetzt aber wirklich mein letzes Post zu diesem Thread! Thomas, nicht ganz so selbstbewusst, bitte. Grüße an alle AxelR.
Hallo, sorry ich erwische immer die falschen Töne, ich will mich mit keinem hier Streiten. @AlexR. Du hast recht ein Trafo wird wohl kaum auf einem Plastikträger gewickelt sein, werden also 2 Filterspulen sein, die voneinander getrennt auf einem Plastikträger untergebrach sind, da sich kurz davor 1 FoKo und danach 2 KerKo's +1 FoKo befinden. Also ich möchte mich auch bei allen anderen hier entschuldigen falls ich ne falsche Ausage gemacht habe oder mal gegenläufiger Meinung war. Ich glaube aber auch das ich mit irgend einem anderem Thomas verwechselt werde da ich mir die ganzen Anfeindungen hier sonst nicht erklären kann. Beitrag nun also auch für mich abgeschloßen.
" Ich glaube aber auch das ich mit irgend einem anderem Thomas verwechselt werde ... " Ich glaube es nicht . Negativ aufgefallen sind mir : Thomas O. - kosmosmayn.de Thomas Oly - kosmosmayn.de Du kannst ja ruhig Fragen stellen , andere lernen von den Antworten anderer gerne dazu . Aber bitte nicht selbst auf etwas Antworten , von dem Du nicht mal die Grundlagen kennst . Das könnte schlimme Folgen für andere haben , die hier mitlesen . Gerade wenns um ~220V geht .
Hallo, ok habs verstanden wollte mit O. nicht übers Oly hinwegtäuschen.
"mein Bastelzimmer hat extra nen FI drin und selbst ohne sollte doch die 16A sicherung ansprechen wenn da jemand dranlangt, tut zwar etwas mehr weh aber tot umfallen?" Hast du dir diese Aussage mal ein bisschen genauer überlegt? Du sprichst von 16A! Weisst du was man bei 230V und 16A alles machen kann? Das sind 3680W!!! Damit kannst du heizen wie ein Blöder! Dein Körper verträgt ~50mA... Das ist sind 320 mal weniger als 16A. Bei mehr als ~50mA kann dein körper für gar nichts mehr garantieren. Es hängt dann nur noch davon ab wie lange du unter Strom stehst und wie gut dein körper das wegsteckt. Nachher bist du nicht nur tot sondern mausetot. Umfallen kannst du vielleicht auch nicht mehr, weil deine Muskeln blockiert sind und dich hartnäckig an die Quelle des Übels fesseln. Genug der Schauermärchen (Märchen ist das falsche Wort, ich weiss...). Die 16A Sicherung ist keine Personensicherung, sondern schützt dein Haus vor Kabelbränden, oder besser gesagt, die Installation im allgemeinen. Der FI ist ein Personenschutz, der allerdings nur wirkt wenn du nicht beide Pole anfasst (üblicherweise 15mA). Wenn du mal die Gelegenheit hast, probiere doch aus wie sich Strom anfühlt. Ich konnte mal an einer Ausstellung probieren und hielt (ich war 12J. alt) gerade mal 13mA aus. Bei diesem Versuch wurde ein Pol unter dem Ellenbogen und ein Pol an der Hand angeschlossen. Ich bin sicher, du wirst nicht viel mehr als 15-20mA aushalten! _VERSUCH_DAS_NICHT_ZUHAUSE_
Thomas: Lass dich nicht entmutigen, wenn man mit anderen per Schriftform kommuniziert, sind Missverständnisse vorprogrammiert. Aber in einem haben sie recht: Halbwissen ist gefährlich, und unter Umständen sogar lebensgefährlich. FI hin oder her, drauf verlassen würde ich mich auf keinen Fall, wenn es um Netzspannung geht, gerade wenn man die elektrischen Grundlagen nicht komplett verinnerlicht hat, und nur meint, die Bedeutung von einigen Bauelementen verinnerlicht zu haben, die einem entweder den Arsch retten können, wenn der worst case eintritt. Das Thema Schaltnetzteile ist nicht wirklich trivial, auch wenn die Theorie dahinter simpel ist. Nur von dem 5 Bauelemente zählenden Grundschaltplan zum fertigen Netzteil ist es ein weiter weiter Weg, und es gibt schon einen Grund, warum durchstimmbare Labor(schalt)netzteile gutes Geld kosten. Mein Tipp ist, geh in die Fachbibliothek deiner Universität (oder sonstwo), such nach Literatur zu dem Thema, (da gibts ganze Bücher zu!) und les dich erstmal ein. Zum Thema Ausgangsfilter, den man weglassen kann, es gibt einen lückenden und einen nichtlückenden Betrieb von SN, das hat was mit dem Ausgangsfilter zu tun, und wirkt sich entscheidend auf die Dimensionierung der Bauteile aus. Des Weiteren hast Du beim Übertrager mit Nichtlinearitäten zu kämpfen, insbesondere wenn du mit dem Ansatz rangehst, einen 1:1 Übertrager, der für 50Hz konstruiert wurde bei >50kHz zu betreiben. Das kann nicht klappen. Weil man's dir aber wahrscheinlich eh nicht ausreden kann, nochmal mein Surftipp zum Thema: http://henry.fbe.fh-darmstadt.de/smps/smps.asp der Flo
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